Heizzeit, Heizkurvenzeit...(WP mit FBH)

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Heizzeit, Heizkurvenzeit...(WP mit FBH)

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Hallo, wir haben eine IDM WPWP [Wärmepumpe] mit Außenfühler und Raumgerät. Seit eine Wochen heizen wir (erste Heizperiode im bewohnten Haus). Haus hat ca. 130 m². EKZ ~30, ein Geschoss, ziemlich großer Wohnraum (~60 m²), im Gang dahinter hängt das Raumgerät.
Solltemperatur 22°.

So, nun wars im Haus dann am Anfang passend, aber schnell zu warm. Also Heizkurve von 0,7 auf 0,3 gedreht, mal schauen wie wird wenns wieder unter 0° geht.
Jetzt hab ich im "Fachmannmenü" gesehen, dass im Punkt "Heizsystem" "ungeregelt" eingestellt war. Dort gabs dann auch "Heizkörper" und auch "Fußboden", welches ich dann eingestellt hab. Kennt jemand den Unterschied? Oder steuert die Auswahl nur ein paar Defaulteinstellungen? Weil z.B. die Heizkurve war wieder auf 0,8.
Nunja, weiters wird die Aussentemp auf 10 Stunden gemittelt, und die Parallelverschiebung ist auf 0° eingestellt. Man kann auch nur positive Werte eingeben. Raumeinflußfaktor ist zwischen 0 und 4 möglich (war auf 0, ist jetzt auf 0,5).
Gut, also:
-Heizkurve einstellen sollte nicht das große Problem werden
-Parallelverschiebung, ich hoffe, dass ich keine negative Verschiebung brauchen werde.
-Raumeinflußfaktor ist mir nicht ganz klar, meine Theorie dazu:
weicht die Raumtemperatur um 1° vom Sollwert ab, wird der Vorlauf bei Faktor 0,5 um 0,5 Grad angehoben bzw. gesenkt. Könnte das stimmen?
-Weiters ist mir nicht ganz klar, was das Raumgerät überhaupt steuert, mal abgesehen vom Einflußfaktor. Wenn das Raumgerät z.B. 20 Grad meldet (Sollwert aber 22° ist), schaltet die WPWP [Wärmepumpe] ein und sucht über die Heizkurve die Vorlauftemp und läuft dann so lange bis die 22° erreicht sind? Also wenn die Vorlauftemp höher wäre, würde sie zwar schneller wieder abschalten, aber über die in den Leitungen gespeicherte Wärme nach dem Ausschalten noch zu viel Wärme abgeben und so zu einer Überhitzung führen? Also je niedriger der Vorlauf, desto länger muss die WPWP [Wärmepumpe] laufen, aber desto gleichmäßiger die Temperatur im Tagesverlauf? Dann müsste die WPWP [Wärmepumpe] im Idealfall ja ständig laufen und genau nur die Verluste bereitstellen?
Bei rein aussentemperaturgesteuerten Systemen, woher weiß die Anlage, wann sie abstellen muss??
-Ich hab auf der Anzeige manchmal ganz komische Wertekombinationen, Raum Soll=21°, Ist=21,7°. Oder Vorlauf Soll=28°, Ist=32° und trotzdem läuft die Pumpe weiter... Läuft das nur, damit etwas Reserve bis zu nächsten WPWP [Wärmepumpe] Anlauf da ist?
Jetzt gerade: Raum Soll=21°, Ist=21,4°; Vorlauf Soll=25°, Ist=23,7°; Pumpe läuft nicht, klar, aber warum ist die Solltemp. vom Vorlauf da, wenn die Raumsolltemp. erreicht ist, schaltet das sonst auf --- um?

Ich hoffe jemand kann Licht auf meine dunklen Flecken bringen und bedanke mich schonmal dafür!

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score 1 · Answer 1 · 2012-12-04T15:16:12Z

temperaturen passen soweit.

die werte von johro haben mich halt doch sehr verunsichert.

wobei ich jetzt nicht verstehe, wie du auf 40 kw/h kommst?

wärmemengenzähler zeit mir was in richtung 75 kw/h an.

oder stehe ich grad auf dem schlauch?

score 1 · Answer 2 · 2012-12-04T16:06:25Z

..
Ich brauch für 190 m2 ca. 50 kwh...

hi gdfde,
ich habe laut Stromzähler in den letzten 6 Wochen zw. 20-22kwh am Tag Strom verbraucht, anbei die durchschnittswerte je tag und wochenweise: 19 22 20 20 22 22
das ist Hausstrom, Warmwasser und Heizung, wenn ich im durchschnitt ~15kw für Strom und Warmwasser rechne, dann bleiben zw 5-7kwh für die Heizung über (das kann man jetzt natürlich mit der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] einer Wärmepumpe hochrechnen)

wo genau siehst du da jetzt nochmal die ungenauigkeit? (Haus mit 192Wnfl und EKZ36.5 bei 22° Innentemp.)

lg
johannes

score 1 · Answer 3 · 2012-12-04T16:24:47Z

..
knv/nibe f1145 8 kw
500 l pufferspeicher

da haben wir genau die gleiche maschine, nur hinten raus ist dann alles anders...

du hast einen kombipuffer für ww und heizung? speist da sonst noch wer ein, solar, holzofen?
hast du eine frischwasserstation?
wie sieht's hinter dem puffer aus? umwälzpumpe, mehrere heizhauptkreise?

das mit dem fußbodenheizungsverteiler hast du richtig erkannt, unten kannst du kreise komplett schließen, oben passiert der hydraulische abgleich. wenn da alle schwimmer gleich stehen ist der wohl nicht gemacht worden? ganz kurz zum sinn: wenn du 1, 2 sehr kurze kreise hast (bad, vorraum) dann ist da das heizwasser entsprechend schnell durch und zurück bei der wp (bei dir wohl im puffer), die packt dann ihre spreizung wieder drauf und so steigt die vl-temperatur unnötig schnell und stark. der abgleich bedeutet eine relative drosselung der kurzen kreise gegenüber den langen, sodaß möglichst alle kreise gleichschnell durchströmt werden.

eigentlich sollte es seitens installateur eine heizkreisberechnung geben, deren resultat auch die voreinstellung des abgleichs beinhaltet. gab es sowas bei dir?

allgemein kannst du dich aber entspannen, alles was du bis jetzt geliefert hast sieht sehr gut aus...

wenn du feintuning betreiben willst wird es wohl notwendig sein regelmäßig deine werte zu protokollieren (strom ht/nt, wärmemenge, außentemp, starts); ich mache das beim basteln täglich, kann dann tagesarbeitszahlen ermitteln und sehe binnen 2, 3 tagen einen trend bei änderungen.

wenn du im ersten winter bist brauchst du's nicht zu übertreiben, dann wird sich vieles noch ändern...

arne

score 1 · Answer 4 · 2012-12-04T16:29:10Z

..
...wenn ich im durchschnitt ~15kw für Strom und Warmwasser rechne...

das ist keine rechnung, das ist eine schätzung...

du machst das ww nicht mit der wp?

arne

score 1 · Answer 5 · 2012-12-04T16:54:39Z

@dyarne - wegen dem hydraulischen abgleich:

kann es sein, dass dieser oben bei den schaugläsern fix eingestellt wurde?

was mir nämlich auffällt:

je nach raum reagieren die plättchen oben in den schaugläsern unterschiedlich schnell, wenn ich an dem drehgriff unten drehe.

so als ob da eine grobe durchflussgeschwindigkeit schon voreingestellt wäre und man unten nur noch "feintuning" betreiben kann.

ode wandere ich da auf dem holzweg?

muss nämlich anmerken, dass ich mit unserem installateur sehr zufrieden bin und er zu jeder zeit einen sehr kompetenten eindruck gemacht hat. heizlastberechnung sind wir auch gemeinsam durchgegangen bei der angebotslegung, war ein mehrseitiger roman.

würde mich also wundern, wenn da sowas wichtiges wie ein hydraulischer abgleich (von dem unser sparmeister johro ironischerweise nix hält

) nicht gemacht wurde.

score 1 · Answer 6 · 2012-12-04T17:31:53Z

..
du machst das ww nicht mit der wp?

doch warmwasser wird auch von der WPWP [Wärmepumpe] gemacht, das schreibe ich ja eh immer dazu..

..
würde mich also wundern, wenn da sowas wichtiges wie ein hydraulischer abgleich (von dem unser sparmeister johro ironischerweise nix hält ) nicht gemacht wurde.

ich halte sehr viel davon die Temperatur in den Räumen auf den Bedarf anzupassen, aber ich finde nur das wort hydraulischer Abgleich etwas hochgezüchtet.

lg
johannes

score 1 · Answer 7 · 2012-12-04T18:07:43Z

@hiddenmax:
hier http://www.energiesparhaus.at/forum/28899_8#204579 hast du geschrieben, dass du in den letzten 25 Tagen 288 kwh für Heizung/WW verbraucht hast.
Ergibt durchschnittlich pro Tag 11.5 kwh.
Rechnet man jetzt mit Hausnummer COP 4, ergibt das 46 kwh/Tag Wärmeenergie.
Ich hab letztes Monat ca. 55 kwh/Tag durchschnittlich verbraucht für 190 m2 und 2 badefreudigen Mädls.
Bei dir ists drinnen kühler und du wirst noch ein bisl Baufeuchte haben, daher scheint mir dein Verbrauch auch realistisch.

..
würde mich also wundern, wenn da sowas wichtiges wie ein hydraulischer abgleich (von dem unser sparmeister johro ironischerweise nix hält ) nicht gemacht wurde.

najo, spätestens, seitdem du

..
unten befinden sich drehknöpfe. mit denen kann ich oben bei den schaugläsern das plättchen beeinflussen (durchfluss). die habe ich alle auf maximum gestellt (ca. 1,5 - 2 l).

das gemacht hast, hast deinen hydr. Abgleich zerstört

Wennst eh eine Heizlastberechnugn hast, mach halt nochmal den hydr. Abgleich.
Dafür drehst die blauen Ventile komplett auf und regelst oben am Glasröhrchen (meistens durch drehen daran) auf den entsprechenden Wert.
Es macht einen Unterschied, ob du jetzt z.b. im Wohnzimmer einen 100 m FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreis hast, und im Badezimmer 20 m, aber beide auf gleichen Durchfluß hast.

score 1 · Answer 8 · 2012-12-04T18:15:11Z

Könnte hier jetzt mal die Loggdaten vom Sonntag anbieten.
Hier mal meiner Meinung nach die wichtigsten Daten.

Hier jetzt noch mal mit allen Daten, die ich aus der Heizung
anbieten kann.

score 1 · Answer 9 · 2012-12-04T18:18:57Z

@johro -

..
wo genau siehst du da jetzt nochmal die ungenauigkeit?

hier:

..
wenn ich im durchschnitt ~15kw für Strom und Warmwasser rechne

Das ist nicht rechnen, sondern schätzen.
Was ist, wenn du dich verschätzt hast und du nur 10 kw für Strom brauchst? :)

..
dann bleiben zw 5-7kwh für die Heizung über (das kann man jetzt natürlich mit der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] einer Wärmepumpe hochrechnen)

Das wäre dann Fehler zum quadrat (Schätzung Heizung * Schätzung JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl])...

COP bzw. JAZ berechnet sich grob aus Quotient aus der eingebrachten Energie (Strom --> Stromzähler) und der abgegebenen Energie (Wärme --> Wärmemengenzähler).
Du mißt weder das eine, noch das andere...und hier liegt der Fehler.
COP/JAZ variiert ziemlich durch div. Umstände...sonst hättma lauter glückliche WPWP [Wärmepumpe] Besitzer mit Prospekt-COPs von 5 und mehr.

score 1 · Answer 10 · 2012-12-04T18:56:03Z

hallo - nochmal für die schwer verständlichen:

..
Das ist nicht rechnen, sondern schätzen.
Was ist, wenn du dich verschätzt hast und du nur 10 kw für Strom brauchst? :)

warum sollte ich im November einen anderen Strom+WW Verbrauch haben als im Oktober (wo die Heizung noch nicht eingeschaltet war)? wenn ich in den 6 Sommermonaten genau 2500kwh brauche und in den 6 Wintermonaten brauche ich 5000kwh, wieviel verbrauche ich dann im Winter mehr?

das ist ganz ohne JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl], sondern sind nur werte vom Stromzähler!!!
was sagst du jetzt?

lg
johannes

score 1 · Answer 11 · 2012-12-04T19:38:52Z

also ich hab im winterhalbjahr einen spürbar höheren stromverbrauch (ich les monatlich ab und hab für die wp einen eigenen zähler). wenn ich das auf deine werte umleg, dann braucht deine wp gar nichts. hast du sie heimlich beim nachbarn angeschlossen?

score 1 · Answer 12 · 2012-12-04T19:45:12Z

..
so als ob da eine grobe durchflussgeschwindigkeit schon voreingestellt wäre und man unten nur noch "feintuning" betreiben kann.

oben findet der abgleich einmalig statt (kurze kreise gedrosselt, lange offen) unten machst du kein feintuning, sondern kannst kreise ganz abdrehen (bsplw gästezimmer). normal sollten die kreise voll geöffnet sein. je besser ein haus (außen) gedämmt ist, umso weniger kannst du nennenswerte temperaturunterschiede zwischen den räumen aufrecht erhalten.

score 1 · Answer 13 · 2012-12-04T21:02:33Z

hallo - hi dyarne, welche werte hast du beim stromverbrauch im Sommer und Winter?

ich hätte für mich gedacht, dass man durch die längere Beleuchtung und bei uns der regelmäßige Einsatz vom Wäschetrockner im Winter auch mehr Stromverbrauch im Winter bedeuten würde,

lg
johannes

score 1 · Answer 14 · 2012-12-04T22:44:51Z

..
wenn ich in den 6 Sommermonaten genau 2500kwh brauche und in den 6 Wintermonaten brauche ich 5000kwh,
was sagst du jetzt?

Daß du insgesamt 7500 kwh Strom verbrauchst.
Mehr sag ich dazu nicht mehr.

sorry, aber das wird mühsam...Leute mit ähnlichen Häusern, die den Verbrauch messen und nicht schätzen, verbrauchen doppelt so viel und mehr und du bist nach wie vor felsenfest von deiner Meinung überzeugt..
Hat ein bisl den Charme vom Geisterfahrer, der sich wundert, dass alle auf der falschen Seite unterwegs sind...

score 1 · Answer 15 · 2012-12-05T06:41:04Z

mein verbrauch über nacht - hatten recht konstant +1 grad draußen.

beobachtungszeitraum 20:30 - 05:45
einschaltvorgänge 5
verbrauch auf dem nachtstromzähler: genau 4 kw/h

muss dazu sagen, dass ich die heizkurve gesenkt habe. bei -11 grad waren vorher 30 grad vorlauf, jetzt sind es 29 grad vorlauf.

mal sehen, ob wir so glücklich werden.

score 1 · Answer 16 · 2012-12-05T07:41:21Z

..
du bist nach wie vor felsenfest von deiner Meinung überzeugt..

nein bin ich nicht, lass mir gerne was erklären, momentan zweifelst du nur meinen errechneten durchschnittswert vom Sommer an, obwohl dieser errechnet ist und nicht geschätzt.
hast du keine Stromwerte von deinem Haushaltstromzähler?

eventuell braucht man im Winter sogar etwas mehr Strom, wegen der Beleuchtung/Multimedia (mein TV braucht 300w dh wenn der 3stunden mehr läuft ist 1kwh weg, im Sommer bin ich um diese Zeit noch gar nicht zu Hause bzw vor dem Fernseher, wobei ich im Sommer wahrscheinlich auch diesen 1kwh im Garten verbrauche durch die Pumpen)

wasserverbauch habe ich 100m³, davon 40m³ warmwasser, erhitzt von 10 auf 40° sind 1396kw (bei geschätzter JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 sind das täglich ca. 1kwh für WW WW [Warmwasser] und das sind dann ca. 50euro im Jahr für Warmwasser) dh warmwasser fällt sehr wenig ins gewicht, auch wenn man mal länger duscht, oder im Sommer vielleicht 2mal duscht.

vielleicht kann ja arne noch seine Strom-werte von Sommer/Winter posten, dann wäre auch das ersichtlich

lg
johannes

score 1 · Answer 17 · 2012-12-05T09:46:24Z

bitte gerne,

bitte vorsicht beim vergleichen, wir haben ein 40 jahre altes 2-familienhaus mit gemeinsamer haustechnik. die strichlierte linie ist der vorjahresverbrauch, der ausreßer im november dürfte die sterbende brunnenpumpe gewesen sein, die den abschaltdruck nicht mehr erreicht hat.
wir hatten die letzten 10 jahre gesamtverbräuche zw 5000 und 9000kwh. in der vergangenheit waren da auch noch die alte ölheizung und vor allem im sommer ein e-boiler fürs ww dabei...

arne

score 1 · Answer 18 · 2012-12-05T09:53:36Z

@ hiddenmaxx -

..
beobachtungszeitraum 20:30 - 05:45
einschaltvorgänge 5
verbrauch auf dem nachtstromzähler: genau 4 kw/h

um deine effizienz zu beurteilen bräuchten wir arbeitszahlen, dazu fehlt hier der wärmemengenzähler: im infomenü unter 1/3; dieses delta brauchst du nur durch das strom delta dividieren...
deine hysterese erscheint mir optimal, bei den temperaturen weißt du selbst am besten obs paßt, bei kräftigem frost wirds wieder interessant (steilheit heizkurve).

erzähl noch was zu deiner hydraulik: puffer parallel? heizkreispumpen? mischer? gibts ein schema zum posten?

arne

score 1 · Answer 19 · 2012-12-05T10:26:19Z

hallo - hi arne,

..
altes 2-familienhaus mit gemeinsamer haustechnik

wohnt ihr in dem Haus mir einer 2ten Familie oder alleine?

dh hier hattet heuer von Mai bis Sept. ca. 350kwh, dh ca. 12kwh pro Tag?

lg
johannes

score 1 · Answer 20 · 2012-12-05T10:31:20Z

@dyarne: kenne mich leider nicht so gut aus - demzufolge weiß ich nicht, wo ich die von dir angesprochenen daten finde.

eine von dir gestellte frage habe ich mittlerweile überprüft:

die umwälzpumpe läuft mit 70 % (werkseinstellung).

habe mir gestern das daten loggen im handbuch angeschaut. werde ich mal probieren. werden da die von dir angesprochenen daten aufgezeichnet?

die arbeitszahl werde ich dann daheim ausrechnen.

score 1 · Answer 21 · 2012-12-05T17:13:00Z

effizienz? - habe jetzt mal die daten von gestern 20:30 und heute 17:00 aufgeschrieben:

temperatur bewegte sich in diesem zeitraum irgendwo zwischen 0 und +1 grad herum.

04.12.2012
wärmemengenzähler 3183
tagstromzähler 174056,5
nachtstromzähler 30880,4

05.12.2012
wärmemengenzähler 3226
tagstromzähler 174060,7
nachtstromzähler 30884,4

was kommt da jetzt raus? passt das so?