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dh heizlastberechnungen werden ab heute eingestellt?
75-125-175-250m² ist wurscht? spez heizwärmebedarf von 10-25-50 kwh/m²a ist wurscht heizlasten von 2-3,5-5-6,5-8-10-12kw alles eins? für den einen absurd, für den anderen realer auslegungspunkt. ich seh da den hauch einer divergenz zwischen uns ...
normativ wird das haus vom heisplaner bei 4,5-6kw heizlast liegen, real (inkl solarer u innerer gewinne) bei 3-5kw 80% der heizarbeit geschehen bei 40-60% der nennheizlast, also 1,5-2,5kw 
ja, die untere grenze ist ein maßgeblicher lastfall bei diesem projekt. eine heizquelle (gastherme, pelletsofen, wp) liefert keine temperatur sondern eine leistung. nachdem die spreizung einer fbh ziemlich fix ist geht der volumenstrom linear mit der leistung: leistung = volumenstrom x spreizung x spez. wärmekapazität 1,5kw -> 250 l/h 5kw -> 833 l/h 10kw -> 1666 l/h 20kw -> 3333 l/h die fbh hier wird auf irgendwas um 800-1200 l/h ausgelegt sein. um den volumenstrom der 20kw durchzudrücken wärst du bei > dem 50-fachen pumpenstrom. geht natürlich nicht. eine modulierende maschine hat den sinn daß sie den unterschiedlichen lastfall von übergangszeit bis tiefwinter ausgleichen kann. ganz sicher nicht denjenigen daß man sich jede auslegung spart und mit einer maschine vom passivhaus bis zur steinhöhle alles bedient. wow, sogar im fach studiert. ein studierter der nix auf berechnugen hält. sachen gibts ...
heh, daumen hoch zwischendurch ... blöderweise gibts halt 8x8x8 würfel mit 2-4-6-8-10kw heizlast
pssst, jetzt ganz leise...geb dir recht, man könnte eine fbh hinschätzen daß sie funktioniert, weil das system ziemlich tolerant ist und sich die vl-temperatur dann nach der aktuellen realen heizlast richtet. bloß beim wärmeerzeuger ist es ganz anders, da fehlt die ausgleichend korrigierende physik. wenn der nicht zur abgabe paßt dann taktet er. darum werden ja so gern effizienzfressende heizungspuffer als hydraulische weichen verbaut, die übertünchen wenn sich der empiriker zu grob verschätzt hat. läuft zwar nicht effizient aber läuft. diese armen nur unter entbehrungen existierenden passivhausbewohner, die sich seit jahrzehnten nicht mehr warm waschen konnten... jetzt weiß ich endlich wie der 2mosse seinen geist so frisch hält... schade daß du nie eine gastvorlesung beim dr feist besucht hast - in innsbruck wäre das möglich gewesen... http://www.passiv.de/downloads/02_Interview_WF_25_Jahre_Passivhaus.pdf die starthäufigkeit wird generell bei heizgeräten (gastherme bis wp) als hauptverschleißursache gesehen... |
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Hab den EA EA [Energieausweis] übrigens falsch gelesen: die geschätzte Gebäudeheizlast (aller 3 Reihenhäuser zusammen) liegt bei 13, 44kW. Da sind aber zB noch 2-scheibenverglaste Fenster gerechnet, dafür 20cm EPS statt der jetzigen 20cm Mineralwolle (hinterlüftete Lärchenholzfassade).
Also kann ich wahrscheinlich davon ausgehen, dass bei unseren knapp 115m2 Wohnfläche sicher nicht mehr als 4 oder 5 kW Heizlast notwendig wären oder? Die gesamte Rohrlänge unsere FBH FBH [Fußbodenheizung] beträgt übrigens exakt 732, 5 m (ohne Zuleitungen) und die Rohre haben einen Innendurchmesser von 12mm (KEKELIT) |
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kenne ich (leider) nur aus den salzburger vorschriften...
unterschreib! und woher kommt das? weil sich zuviele nicht darum kümmern wie ihre anlagen im feld laufen. anhand brennstoffverbrauch, laufzeiten kann man ganz einfach die dimensionierung überprüfen und bekommt ein gefühl über die qualität der eigenen auslegung. da merkt man einen großen kulturunterschied zu heizungsbauern die auch passivhäuser machen... geht immer - macht warm ...
bravo |
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hmm ich heize meine WW WW [Warmwasser]-Speicher mit ca. 4,5KW auf und es dauert doch tatsächlich 30 Min. das 10° mehr drauf packt von 38 auf 48°. Ich darf dabei sogar 3x baden gehen, 20 Min. nach der Zapforgie hat der WW WW [Warmwasser] Speicher wie durch Zauberhand 48°. Das muss Hexerei sein
Das blöde Wärmedings, schafft es doch tatsächlich während dem WW WW [Warmwasser] Zapfen annähernd das WW WW [Warmwasser] zu halten. Wo gibt's den sowas
@ Heislplaner, war mal nicht die Diskussion, dass du dir eine Gastherme aussuchen darfst? Hat sich das mit dem Einbau überschnitten? Hast du schon alles bezahlt? Wenn nicht würde ich dem Bauträger mitteilen, dass du dir eine Summe von X zB. 5.000 Euro einbehältst, bis das Ding geliefert wird, welches du möchtest. In deinem Fall eine Therme die bis 1,5 KW runter moduliert. |
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Hilfe - überdimensionierte Gasheizung!! - Ich denke da ist das Kind schon im Wasser..... Du hast die "Notbremse" verpasst. Und das Haus ist ja schon fast fertig.
Ich fasse das mal zusammen: 1. Der EA EA [Energieausweis] entspricht definitiv nicht den Vorschriften. Bei Reihenhäusern muss für jedes Ge-bäude ein separater EA EA [Energieausweis] erstellt werden. Es macht ja einen Unterschied ob Du das Haus im Westen in der Mitte oder im Osten hast. 2. Keine Wärmebedarfsberechnung 3. Keine Auslegung FBH FBH [Fußbodenheizung]. 4. Auslegung GasTherme Zu 1. Beim EA EA [Energieausweis] könntest Du noch einhacken. Da gib es ja verbindliche Vorschriften und der Ersteller das EA EA [Energieausweis] kann zur Rechenschaft gezogen werden. Zu 2. und 3. Ist wahrscheinlich nix mehr zu machen. Zu 4. Die Auslegung der GasTherme ist nicht fachgerecht. Wurde schon in vorhergehenden Posts ausreichend beschrieben. Das bringt Dir auf Dauer unnötige Kosten.>:( Die Lebensdauer des Gerätes wird vermindert und der Verbrauch wird höher sein als notwendig. Da kann Dir aber, vermutlich, nur ein externen Experte weiterhelfen. Gruss HDE
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noch vergessen...wenn man die fbh über einen kamm schert hat man im bad den kältesten raum im haus (blindflächen). häufigster beschwerdepunkt unter neubaubesitzern.
und das kinderzimmer in ecklage wird kälter als das in mittellage... |
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Heute mittag wurde übrigens das gas angeschlossen und anschließend das ausheizprogramm gestartet. Ich werde momentan nicht einmal ignoriert.
Hab übrigens grad im Bedienmodul nachgesehen: Betriebsstunden Brenner: 6, Brennerstarts: 40 Kann man hie schon rückschlüsse ziehen? Die taktet doch jetzt schon wie blöde - oder? |
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ja
aber auch klar, vorlauf soll sicherlich 25°C, außen bestimmt relativ warm auch die kleinere kiste würde "takten" so wird es in der übergangszeit sein übrigens...das gesamte anlagenvolumen wurde erstmal auf temperatur gebracht ich vermute, dass das start/stunden verhältnis sich noch erhöhen wird |
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2. Tag des Ausheizprogramms (das System wurde zuerst auf Temperatur gebracht): in den letzten 24 Stunden gab es 4 Betriebsstunden und 143 Brennerstarts (ca 1Minute 40Sekunden Laufzeit pro Start) - Warmwasser ist da aber noch gar keines produziert worden.
Wenn man diese Taktungen musikalisch hinterlegen würde gebe das eine schnelle Technonummer! Kann ich durch diese belegte Taktung irgendwas unternehmen? Übrigens der Insti bekommt über 4000,- für upgrades bei der sanitären Ausstattung von mir. Hier darf ich nichts einbehalten oder? |
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Es ist in 90% der Fälle tatsächlich völlig unerheblich. Der kg/eg/og würfel von 120-160m2 Nutzfläche mit dem üblichen 20cm vollwärmeschutz braucht eine Heizung <10kW. Damit ist der Wert für die Warmwasserbereitung maßgeblich. Vor 5 jahren haette ich dir gesagt: Nimm das meistverkaufte Junkers Brennwertgerät mit >= 10kW Weil die damals ein einfaches, wartungsfreundliches günstiges Modell im Programm hatten. Was aktuell am sinnvollsten ist weiss ich nicht. Wolf wuerde ich aber durchaus als einen der renommierten Hersteller betrachten, dh. da wird man nicht viel falsch machen. Was willst an einer 2, 3, 5 kW micky maus anlage beim Brenner rechnen? Nur mal als Vergleichswert: Mein Gasgriller hat 22kW. Die Ingenieurstunde kostet 200 EUR exkl USt Bei einer ernsthaften Heizlastberechnung hat man so vielen Unbekannte, das man am Ende froh ist, wenn das Vorzeichen der Energieeintraege bei den einzelnen Räumen stimmt. Und wehe der Benutzer legt sich einen grossen Teppich ins Wohnzimmer. Hast einen Holzboden in Räumen mit FBH FBH [Fußbodenheizung]? Wie ist der verklebt? Oder gar Laminat? Und dann schau mal in die Heizlastberechnung was dort angenommen wurde. Jeder seriöse Zivilingenieur schickt dich mit deiner Popelhuette direkt zum Installateur weiter. Damit du einmal einen Einblick bekommst, wie man so etwas modelliert und rechnet: http://www.ibpsa.org/proceedings/bausimPapers/2014/p1221_final.pdf Das von mir angesprochene Problem wird auch auf Seite 643 erwähnt. Irgendwer hat 2013 bei Messungen festgestellt, dass man die seit 70 jahren in den Normen verwendeten Werte für den Wärmeübergang vom Estrich eigentlich um 24% abmindern sollte. Stell dir mal die Frage, wieso das davor nie jemanden aufgefallen ist? Weil jeder weiss, dass es nur ein theoretischer Rechenwert ist. Dann vergleiche die Ergebnisse der Oberflächentemperaturen bei 15 und 30cm Verlegeabstand: Die schwankt zwischen 25 und 28°C. Das ist akademisch interessant, aber wird deiner Frau ziemlich egal sein, wenn sie barfuß durchs Badezimmer geht. Dir ist offensichtlich nicht klar, was eine Rohrleitungs- und eine Pumpenkennlinie ist und wie man auf den Arbeitspunkt kommt. Die Regelgrösse bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ist die Temperatur vom Vorlauf. Alles andere ist mehr oder weniger fix, sobald man die FBH FBH [Fußbodenheizung] hydraulisch abgeglichen hat. Meine WPWP [Wärmepumpe] hat bei der Umwälzpumpe drei Einstellungen. Die kleinste kann ich nicht verwenden, weil der Durchflussalarm ausgelöst wird. So lange die Hütte warm wird, rennt sie auf Stufe 2. Achso, du hast eine stufenlos steuerbare Umwälzpumpe. Und eine hochkomplexe Steuerung, wo die Heizung 30k statt 15k kostet. Mit elektrischen Stellventilen in den Stockwerksverteilern, Einzelraumregelung, gepulste Wärmeübertragung, .. :) Plane dir gleich einen Parkplatz fuer den Servicetechniker LKW ein. Die Behauptung existiert seit 30 Jahren. Ich kenne keine Studien die sie belegen. Aber ich kenne Stuidien, die dem Widersprechen. Z.B http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf Lt einem befreundeten Heizi haben nach einer Herstellerstudie (Quelle: unbekannt) kleinere Anlagen mehr Defekte. Der vermutete Grund: Grössere Anlagen werden im Schnitt besser gewartet. Was die Lebensdauer betrifft, rechnen die meisten Hersteller bei den aktuellen Brennwertgeräten mit rund 15 Jahren. Vermutlich wird man nach ~10 Jahren langsam bei den Ersatzteilen ausgehungert. Was zur Schlussfolgerung führt: "Weniger Elektronik ist besser" Abschliessend: Ja, 20kW Brennerleistung für deinen Styroporwürfel sind überdimensioniert. Bestreitet niemand. Nur seh ich das technische Problem nicht, egal wie oft du "MANGEL!!" schreist. Und ich bin kein "Heizi" :) |
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Du ueberschätzt den Einfluss vom Verlegeabstand auf die tatsächliche Oberflächentemperatur massiv. Das sind bei 10 vs 30cm sogar bei gut leitenden Böden max 5°C Umgekehrt: Das "Nutzerempfinden" ist hochgradig vom Bodenbelag abhängig. Im Bad Fliesen, im Schlafzimmer Holzboden. Die subjektive Beobachtung: "Im Bad ist der Boden immer kalt!". Ich hab bei mir im Bad 10cm Abstand und einen eigenen Kreis. Der Boden im Bad ist im Sommer und der Übergangszeit "gefühlt kalt". Um das zu technisch zu lösen, mueßte ich einen komplett eigenen Kreis mit Zeitschaltung unabhängig von der Aussentemperatur verwenden. Da war mir schon bei der Planung klar: Wer raunzt muß Hausschuhe anziehen. @Kinderzimmer Eine Planungsregel aus der Praxis besagt: "Aufenthaltszonen" bis ~1,0m Abstand von der Außenwand oder bei Terassentueren bzw unter grossen Fenstern = 10cm Verlegeabstand Wenn man sich jetzt einen typischen EFH grundriss anschaut, stellt man fest: da ist jetzt eh schon fast alles voll mit rohren. Jetzt fragt man noch den Estrichleger, wo die Dehnfugen sind und kann mit dem Rohr verlegen fast schon starten. LG Armin |
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Du klingst auch nicht wie ein Heizi (deren Dimensionierungsargumentation nach spätestens zwei Sätzen erschöft ist), sondern nach einem Überdimensionierungsopfer mit fortgeschrittenem Stockholm-Syndrom. http://de.metapedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom
Im gut gedämmten Haus bedeuten 5K Unterschied beim VL VL [Vorlauf] 2-3K Unterschied in der Raumtemperatur. Macht aber nix, sofern der Gasgriller potent genug ist. |
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danke!
hab mich glücklicherweise beim vom stockerl fallen nicht verletzt ... diese diagnose wird mir wohl noch wochen ein lächeln ins gesicht zaubern ... |
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abgesehen von den beschriebenen praxisbeispielen von 2moose und richard: auslegungswert: -> 2kwh/d pro person -> 4 personen -> 8kwh/d -> dh eine 8kw heizung läuft 1h pro tag, eine 4kwh passivhausheizung 2h pro tag... man hat im efh-bereich keine durchlauferhitzer, sondern ww-speicher, so what??? moderne auslegungen gehen immer mehr dazu über gar keinen ww-zuschlag zur heizlast zuzufügen, da an 99% der heiztage reserven für die 1-1,5h ww-laden bestehen. im gegenteil: zunehmend wird in fachkreisen kritisiert daß die normative auslegung schon per se zu einer überdimensionierung führt. ganz im gegenteil. je kleiner die leistung, desto größer der einfluß von (nichtberücksichtigten) solaren & inneren gewinnen, überdimensionierung und 1,2 oder 3 stufen größer gewählter heizung. bei 12kw heizlast wird eine 14kw-wp (+16%) oder 16kw-wp (+33%) problemlos laufen. bei 4kw heizlast ist eine 6kw-wp (+50%) oder 8kw-wp (+100%) bereits kritisch überdimensioniert. nein. es ist kein theoretischer rechenwert, bloß der (fixe) arbeitspunkt ist ein theoretischer. der 'auslegungspunkt normheizlast' ist ein willkürlich festgelegter, der quasi nie auftritt. daher ist die vl-temperatur respektive heizoberflächentemperatur ein gleitender wert, der jeden tag, je nach außentemperatur, soneneinstrahlung, inneren gewinnen leicht differiert. dieser gleitende betrieb wird durch die heizkurve abgefahren, die daher auch experimentell durch den bewohner (fein) zu ermitteln ist. ein wohl bewährtes und gut funktionierendes system. 3 kelvin sind für den effizienten betrieb einer heizung ein quantensprung. bei deiner wp bedeutet das rund 7,5% effizienzgewinn und entscheidet über funktionieren/nichtfunktionieren des selbstregeleffekts. 
nochmals: 20kw heizquelle auf 5kw fbh geht nicht. leistung ist volumenstrom x spreizung 1. fall, wir halten die spreizung fest auf 5k 3.300l/h wollen auf ein 850l/h rohrwerk 4-facher volumenstrom -> 16-facher druckverlust -> 64-fache pumpenleistung -> geht nicht also was passiert, 2-fall, die spreizung schnalzt hoch, 20k spreizung werden auf die fbh losgelassen -> geht nicht also was passiert, die regelhysterese im vl wird gerissen -> abschaltung kurz darauf kommt der schnüffelmodus per rl drauf daß der estrich ja gar nicht so warm ist -> einschaltung die spreizung schnalzt hoch -> abschaltung auf die art schafft man auch mehr als 100 takte pro tag... 
jede ernstzunehmende heizung hat heute stufenlos regelbare umwälzpumpen. den permanent erregten hocheffizienzpumpen sei dank! ich glaube an die physik. bevorzuge daher einfache lösungen mit guter planung die dann alleine aufgrund der richtigen auslegung funktionieren... hier bsplw im altbau: wp -> verteiler -> heizkörper an einrohrheizung im 2-familienhaus... 
das ist übrigens ein teilsaniertes 2-familienhaus aus den späten 60-ern... hier werkelt eine 12kw-wp... ich schon.
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wenn wie oben geschrieben 3K eine welt sind, dann sind 5k eineinhalb welten. ungefähr 25 jahre entwicklung im tga-hausbau-bereich. darum ist es heute stand der technik keine fbh mehr über 35° im auslegungspunkt (der nie auftritt) auszulegen. real liegen die vl-temperaturen dann im typischen teillastbetrieb tlw deutlich unter 30°
-> fetter cop der wp, brennwerteffekt von thermen funktioniert... danke um auch dir einen einblick zu geben wie man so etwas gut auslegt und wie es dann funktioniert... 
http://www.energiesparhaus.at/forum/40117_4#329841 
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wp´s sind einfach eine komplett andere liga
da muss man wirklich auslegen hier geht es um die leistung von nem gasbrennwertkessel, sorry aber da muss nix gerechnet werden, fbh is was anderes je nach hersteller haben die kleinsten kisten ne min leistung von 1,5kw - 2,5 und ne max leistung von 11kw - 19kw die dinger passen immer meiner meinung nach wäre es der hammer, wenn alle hersteller die kleinsten brennwerter einfachso rausgeben dürfen und die nächstgrößeren nur mit antrag, heizlastberechnung oder sonstwas |
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Jo das Problem ist nur Heislplaner hat keine bekommen die so weit runter kann. Sondern leider ein reines Monster. |
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Ist es dann Sturheit der Hersteller, dass die "Dinger" für 95% aller Neubauten immer noch viel zu groß sind? Hat man sich an die Rechenphobie der Installateure angepasst? Da kommen die Wunderwuzzipumpen, die von 1W bis 1kW modulieren, grad richtig. One Size Fits All ... und doch nirgends so richtig. Irgendwann kommt auch das modulierende Röhrl ... a na, des gibts ja schon: Flexi Wonder - je mehr Druck, desto dicker und länger https://www.mediashop.tv/DE/flexi-wonder/ Wozu nochmal brauchen wir jetzt die Installateure? Ehrlich, ich hab versucht, ernst zu bleiben ... aber es ging nicht ... und soviel Zeit wie Du ... für Entwicklungshilfe von der Pieke an ... hab ich leider nicht |
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Mein monster taktet im unteren temperaturbereich (vorlauf 25-30º massiv - ca 180 Starts bei 4h Brennerlaufzeit - ohne Warmwasser!). Bei den jetzigen 40º ist es besser, 20h Brennerlaufzeit und 32 Starts - immer noch Wahnsinn. Jetzt kommt aber der nächste Punkt dazu wo ich nicht weiß ob dies so passt: Die Therme heizt für 40º Vorlauf 29 Minuten lang. Dann steht sie knapp 7 Minuten bis der Vorlauf das Niveau vom Rücklauf 30º erreicht hat. Das bedeutet 10° Spreizung - oder? Ist das gut?
Du hast schon recht, im Grunde genommen brauchst für unser Haus für eine Brennwerttherme keine Heizlastberechnung, weil selbst die kleinste noch viel zu groß ist. Aber mit dieser kleinen Wolf (2,1 - 14,4) wär ich ja eh zufrieden gewesen. Ausserdem hat es geheißen es kommt eine wandhängende Therme mit Boiler und jetzt ist es ein Standgerät mit Schichtladespeicher geworden - Platz wäre genug! |
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vergiss den x12r13, das ist echt leider alles Blödsinn, was er bis jetzt hier geschrieben hat.
Natürlich gehört der Heizwärmebedarf berechnet und das richtige Heizgerät dazu ausgewählt. Die Wolftherme ist steinalt und nicht mehr Stand der Technik (alleine die Umwälzpumpe hat nur 3 Stunden, die man manuell einstellen muß und saugt 150 Watt Strom). Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen (23 kw Gasthermenmonster mit 5 kw minimalmodulation in einem 7 oder 8 kw Heizwärmebedarfhaus), dass man das steuerungstechnisch (Sperrzeiten, Spreizung, TEmperaturkurve usw) nicht mehr hinkriegt, dass das ordentlich funktioniert. Du wirst die meiste Zeit mit 1-3 kw Heizbedarf auskommen...d.h. die Therme wird sich einschalten und dann kurze Zeit später wieder ausschalten, weils aufgrund der hohen MInimalmodulation die gewünschte Vorlauftemperatur erreicht hat. Ich werde meine Gastherme heuer wahrscheinlich rausschmeissen und auf eine (modulierende) Sole WPWP [Wärmepumpe] umsteigen. Ich kenne jedoch deine rechtliche Situation nicht, was vertraglich vereinbart wurde bez. Heizung (Gibts eine Heizlastberechnung, pro Raum usw.?)...wird wahrscheinlich ein Bauträgerprojekt sein. Vielleicht kannst ja über den GU, Bauträger oder wer auch immer für den Bau verantwortlich ist, irgendwie auf den INstallateur einwirken und die Therme tauschen lassen oder eine andere Lösung einfallen lassen (z.b. könntest mit deiner Therme ja locker alle 3 Häuser heizen). Ordentlich funktioniert wird diese Konstellation nie... |
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. Da gibts keine allgemeine Antwort, das hängt von der Steuerung deiner Therme ab. VL- oder RL RL [Rücklauf] gesteuert? Heizkurve? Abschaltpunkt? minimum Zeit dazwischen? Bei meiner Windhager Therme zb.: Einschaltvorlauftemperatur = Rücklauftemperatur bei Abschaltung – eingestelltem Wert. In Kombination mit 20 anderen Sachen. Das sollte dir eigentlich der Installateur, der das Ding in Betrieb genommen hat, erklären können. Ich befürchte jedoch, dass er das aufgrund seiner bisherigen Aussagen und Annahmen nicht kann --> also Zeitverschwendung, das wird nix mehr... Zu deiner Beruhigung: das Estrich ausheizen hat mit den tatsächlichen Heizparametern nix zu tun...du wirst (hoffentlich) nie 40 Grad Vorlauftemperatur haben...üblich wären dann z.b. 5K Spreizung. |
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