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  •  dyarne
  •   Gold-Award
15.10.2015 - 20.5.2020
945 Antworten | 136 Autoren 945
148
1093
- was ist das?
- wo bekommt man den?
- braucht das jeder?

start der heizsaison, es häufen sich die heizungsthemen, und damit man nicht überall beim urschleim anfangen muß möchte ich hier einen faden eröffnen der sich dem 'mythos hydraulischer abgleich' widmet...

wozu das ganze?

stellen wir uns eine fbh vor, alle kreise werden am heizkreisverteiler parallel durchströmt. die kreise sind durch unterschiedliche raumgrößen und unterschiedliche raumheizlasten unterschiedlich lang.

beispielsweise liegt ein flur mit 8m² mit 35m fbh-rohr neben einem wohnzimmer mit 35m² mit 3 kreisen von 100m. ersterer hat gemäß auslegung einen verlegeabstand von 20cm, zweiterer von 10cm.

für das heizwasser bieten sich damit 4 parallele wege an, einer mit 35m und 3 mit 100m.

der kurze hat viel weniger widerstand, darum fließt das wasser viel schneller, ZUSÄTZLICH ist der weg kürzer. 3x so schnell und 3 x so kurz bedeutet daß das heizwasser den kurzen kreis fast 10-mal so schnell durchläuft wie die langen.

darum spricht man hier von thermischem kurzschluß.

die heizquelle bekommt viel zu früh wieder ihren rücklauf warm zurück und regelt ab -> es kommt zum takten.

große räume mit langen kreisen bleiben unterversorgt, weil das warme wasser bis zum abschalten bloß in die ersten schleifen gelangt.

was macht man dagegen?

wegen obiger problematik ist es vorschrift, daß jede heizanlage hydraulisch eingeregelt (abgeglichen) werden muß. dazu werden im zuge der auslegung die sollvolumenströme für jeden kreis individuell berechnet.

der kurze aus obigem beispiel würde dann vielleicht nur 0,5 l/min bekommen, die langen 1,5 l/min und sich somit gleichschnell durch ihre kreis arbeiten...

so sehen solche heizkreisauslegungen aus. hier ausgeborgt bei gdfde...


2015/20151014134090.PNG

in der letzten spalte stehen die vorgabevolumenströme der einzelnen kreise, hier von 0,4 l/min bis 'voll offen'

die längsten kreise laufen immer völlig entdrosselt, hier wird der volumenstrom grundsätzlich an der heizkreispumpe eingestellt. die kürzeren werden entsprechend der liste abgeglichen.

wie stellt man den hydraulischen abgleich ein?

dazu gibt es in den heizkreisverteilern trimmventile mit durchflußanzeige.


2015/2015101568752.JPG

in diesem fall sitzt unter den roten plastikkappen ein rändelrad mit dem der durchfluß getrimmt wird. der rote schwimmer zeigt den volumenstrom in l/min an.

das ganze funktioniert natürlich nur bei laufender heizkreispumpe.

am anderen verteilerbalken sitzen blaue kappen. das sind gewöhnliche heizkreisventile. hier kann der jeweilige kreis auf- oder zugedreht werden, so wie früher bei den heizkörpern.

wer braucht das?

jeder braucht das. außer man lebt in einem passivhaus und alle kreise sind gleich lang. dann gibts den abgleich schon von der planung her.

falls man soeben zum ersten mal vom hydraulischen abgleich erfahren hat bitte den heizungsbauer kontaktieren und nachfragen:
wurde abgeglichen?
wo sind die sollwerte?

wie kann ich den abgleich kontrollieren?

anhand der liste der sollwerte. diese müssen bei laufender heizkreispumpe an den flowmetern abzulesen sein.

einfache kontrolle:
ein nicht abgeglichenes system erkennt man daran daß die kurzen kreise wie bad, wc, flur, etc die größten durchflüsse haben und die großen räume wie eßraum, wohnzimmer die kleinsten.

im abgeglichenen system ist es genau umgekehrt...

was passiert ohne hydraulischen abgleich.

2 negative effekte treten auf:

- wie oben beschrieben kommt durch die kurzen kreise viel zu schnell warmes wasser zum wärmeerzeuger zurück, dieser schaltet ab. es entsteht ein taktender betrieb mit viel zu häufigen starts.

- andererseits werden die wichtigen hauptkreise viel zu wenig durchströmt, der boden bleibt kühlt, es wird zuwenig wärme abgegeben; der 'puffer' estrich wird nicht geladen.
dies wird zwangsweise kompensiert indem die heizkurve zu hoch eingestellt wird um ausreichend wärme ins haus zu bekommen. dies geht natürlich auf kosten der effizienz.

von energiesparhaus, Krore, TimTonic, 2woozy, TiM, heinzi00, Schobsteer, elektrokoenig, Solarbuddys, Gschmackig, Markus83

  •  topstyling
  •   Gold-Award
25.11.2015  (#141)
So ich hab jetzt mal genau meine aktuellen Einstellungen die ich vor ein paar Tagen gemacht habe zusammengeschrieben und mir auch den Verlauf von Vorlauf und Rücklauf je Takt angeschaut.

Vorab:
Ein Takt besteht derzeit bei mir aus 47min Heizzeit und 113 min Pause normal sollte es bei aktuell -2° durchschnittlicher Aussentemperatur ja etwas anders sein.
Weiters komme ich (inkl. 1x Warmwasser) nur auf 9 Takte pro Tag. Hier werde ich auf Rat von dyarne aus dem Parallelthread den Energieintegral runtersetzen um zu beobachten was passiert. Evtl. verschiebt sich ja auch dadurch das Verhältnis zw. Heizzeit und Pause etwas. Mal sehen morgen weiß ich mehr.

Als Heizung hab ich eine 8kW Erd-WPWP [Wärmepumpe] bei ca. 180m2 beheizter Fläche (inkl. Keller). Mit 500 Laufmeter Kollektorfläche.

Als Normausentemperatur im EA EA [Energieausweis] haben wir -15,3°C und 6.8kW Ptot - ich glaube unsere Heizung ist überdimensioniert!

FBH hat 3 Heizkreisverteiler die wie folgt eingestellt sind
Keller: 0,75 - 0,75 - 1,25 - 1,25
EG: 2 - 2 - 2 - 2 - 2,25 - 0,75 - 0,5
OG: 1 - 1 - 1 - 0,75 - 2,75 - 2,75 - 0,25 - 1 - 1,5

Ergibt gesamt 27,5 l/min was für meine WPWP [Wärmepumpe] ja passen sollte - oder?

Diese habe ich nach Gefühl anhand der Beschreibung am Anfang dieses Thread durch Messen der Rücklauftemperatur eingestellt wobei ich im OG das Bad mit 2x 2,75 etwas überhöht habe (bewusst da es dadurch da etwas wärmer ist)

Zusätzlich gäbe es im Bad noch einen Handtuchheizkörper den ich jetzt testweise mal abgedreht habe - der hängt einfach in der VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] die zum OG Heizkreisverteiler läuft und ich denke das dies eigentlich suboptimal ist. Diesen Handtuchheizi kann ich aber bei Bedarf eh noch über ne E-Patrone betreiben wobei ich den eh hauptsächlich nur als Handtuchhalter nutze.

Raumtemperaturen im Haus sind derzeit wie folgt:
Wohnzimmer, Küche, Esszimmer - 22,5°C
Diele, WC im EG - ca. 21°C
Vorraum OG - ca. 21°C
Schlafzimmer und Kinderzimmer OG ca. 20-21°C
Bad OG ca. 22,5°C
Keller ca. 20,5°C
Das wäre grundsätzlich auch so angenehm zu uns.

Der Heiztakt schaut bei mir so aus:
Raumsolltemperatur ist 20°C auf der Heizung eingestellt, Heizkurve 0,20

VL und RL RL [Rücklauf] bei WPWP [Wärmepumpe] Start ist 24°
nach 2min: VL 29, RL 24
nach 5min: VL 30, RL 24
nach 7min: VL 30, RL 25
nach 14min: VL 31, RL 25
nach 16min: VL 31, RL 26
nach 20min: VL 31, RL 25 (ich hab zu diesem Zeitpunkt den Handtuchheizi abgedreht und abgedreht belassen, evtl. ist dadurch der RL RL [Rücklauf] kurzzeitig gefallen?)
nach 24min: VL 31, RL 26
nach 40min: VL 32, RL 26
bis zum Ende bei 47min bleibt das so

Spreizung also zw. 5K und 6K

Was haltet Ihr von diesen Werten?
Passt das so halbwegs?
Wo könnte man ansetzen um noch zu optimieren?

Ich hab heute über den ganzen Tag ca. 13kWh Strom für 58kWh Wärmemenge verbraucht (inkl. WW). Was mir jetzt persönlich nicht soviel vorkommt. Oder wie seht ihr das?

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#142)

zitat..
topstyling schrieb: Sprich keine Rohrlängen, keinen Verlegeplan usw...

emoji

zitat..
topstyling schrieb: Kann mir jemand hier ein exaktes To-Do geben wie ich hier am Besten vorgehe?

man kann vom maximalen durchfluß auf die rohrlängen schließen.
wenn gar nix bekannt ist wäre der erste versuch die heizkreispumpe voll aufzudrehen (100%), und dann die durchflüsse alle voll öffnen und die anzeigen ablesen und eine liste erstellen.

vorher den istzustand festhalten und hinterher wieder einstellen.

zitat..
topstyling schrieb: 47min Heizzeit und 113 min Pause normal sollte es bei aktuell -2° durchschnittlicher Aussentemperatur ja etwas anders sein...

zitat..
topstyling schrieb: Als Normausentemperatur im EA EA [Energieausweis] haben wir -15,3°C und 6.8kW Ptot - ich glaube unsere Heizung ist überdimensioniert!

ja, ist sie, aber nicht sooo dramatisch, weil die fbh damit zurecht kommt.

bei ptot=6,8kw wäre eine 8kw wp schon eine gute wahl. die ptot erscheint hoch.

hast du kwl?
wurde die berücksichtigt?

deine überdimensionierung ist nicht kritisch, weil auch die fbh üppig ausgelegt ist...

zitat..
topstyling schrieb: Mit 500 Laufmeter Kollektorfläche.

wahrscheinlich 5 x 100m? emoji
wo liegen deine soletemperaturen (immer gegen taktende)
was war die tiefste sole-ein-temp die du bisher je gesehen hast?

zitat..
topstyling schrieb: Ergibt gesamt 27,5 l/min was für meine WPWP [Wärmepumpe] ja passen sollte - oder?

super, sehr üppig. läuft die uwp auf 100% ?
liegt sogar über dem nenndurchfluß

zitat..
topstyling schrieb: durch Messen der Rücklauftemperatur eingestellt

sehr gut

zitat..
topstyling schrieb: einen Handtuchheizkörper den ich jetzt testweise mal abgedreht habe...

ist natürlich ein kapitaler hydraulischer kurzschluß. wenn du die hühnerleiter wieder mitspielen lassen möchtest wäre besser sie in den vl eines anderen kreises zu hängen...

zitat..
topstyling schrieb: VL und RL RL [Rücklauf] bei WPWP [Wärmepumpe] Start ist 24°
nach 2min: VL 29, RL 24
nach 5min: VL 30, RL 24
nach 7min: VL 30, RL 25

sehr gut.
der rücklaufkick kommt also nach 5-7 minuten.
da ist der erste kreis durchströmt. das ist nicht schlecht, aber da sollte nochwas gehen.

wenn du die volloffen messung machst schau bitte auch einmal wie der kick dann kommt.
dazu bitte minütlich ab start ablesen.

zitat..
topstyling schrieb: evtl. ist dadurch der RL RL [Rücklauf] kurzzeitig gefallen?

sehr gut erkannt.

zitat..
topstyling schrieb: Was haltet Ihr von diesen Werten?

du bist fad als spielgefährte.

hast dir schon selbst geholfen... emoji
mach noch den test und die liste, dann kann man über feintuning reden...

zitat..
topstyling schrieb: ca. 13kWh Strom für 58kWh Wärmemenge verbraucht

deine maschine nimmt rund 1,7kw
deine laufzeit liegt bei 7,5h -> 13kwh paßt genau.

die 58kwh sind wärme oder entzug? das entscheidet jetzt über hero oder stockerlplatz.

mein senf: deine heizlast von 6,8kw stimmt nie und nimmer, diesmal ist der heizungsbauer unschuldig an der überdimensionierung. es war der ea.
bei dir hätte eine 5 oder 6kw wp perfekt gepaßt.
dich rettet aber die fbh, die ebenso üppig ausgelegt ist.

kannst du die betriebsstunden seit anbeginn auslesen und die zeitdauer dazu angeben?

1
  •  LWP
26.11.2015  (#143)
Hallo zusammen,

ich habe gestern auch mal die Spreizung von VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] je HK gemessen.
Leider liege fast überall zw. 1K und 3K, also viel zu viel Durchfluss.

Jetzt meine Überlegung:
Wenn ich via Infrarotthermometer alle HK auf 5-6K Spreizung einstelle, verringert sich ja die mittlere Temperatur.

Meine aktuelle Spreizung:
VL 28°C/RL 26°C -> mittlere Temperatur von 27°C

Wenn die Spreizung auf 5K angepasst wird:
VL 28°C/RL 23°C -> mittlerwe Temperatur von 25,5°C

Dadurch, dass ich mit meiner aktuellen Spreizung von 1-3K aber schon meine Wohlfühltemperatur erreiche, müsste ich nach Anpassung der Spreizung, da die mittlere Temperatur ja verringert wird, auch die HK (aktuell 0,15 mit 21°C Raum-Soll) ändern.
Wie wirkt sich das jetzt auf die Arbeitszahl und den Stromverbrauch aus, wenn die Spreizung angepasst und die HK angehoben wird?

@topstyling:
Ich finde deine Vorghensweise sehr interessant. Liege ich so richtig?
Durchfluss am VL VL [Vorlauf] solange verringern, bis eine Spreizung von 5-6K zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] zustande kommt. Die Wartezeit ist sicherlich von der Rohrlänge abhängig, oder?

Danke für eure Hilfe und Beiträge.
LWP


1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#144)

zitat..
dyarne schrieb: man kann vom maximalen durchfluß auf die rohrlängen schließen.
wenn gar nix bekannt ist wäre der erste versuch die heizkreispumpe voll aufzudrehen (100%), und dann die durchflüsse alle voll öffnen und die anzeigen ablesen und eine liste erstellen.
vorher den istzustand festhalten und hinterher wieder einstellen.


Danke werde ich am Abend mal machen. Evtl. schickt mir ja der Heizi noch die nötigen Unterlagen. Hat sich aber seit 2 Wochen diesbezüglich nicht gemeldet.

zitat..
dyarne schrieb: bei ptot=6,8kw wäre eine 8kw wp schon eine gute wahl. die ptot erscheint hoch.
hast du KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]?
wurde die berücksichtigt?


Nein habe keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Energiekennzahl laut EA EA [Energieausweis] ist 45.

zitat..
dyarne schrieb: was war die tiefste sole-ein-temp die du bisher je gesehen hast?


Ja 5x100m. Heizi hatte damals gemeint 4x100 würde reichen aber wir haben einen Sicherheitskreis gemacht.

Soletemp am Ende des Takets hatte ich gestern Abend ca. 6,5° - am Beginn ca. 16-17°. Ich glaube mich zu erinnern das ich in der Vergangenheit mal wesentlich niedrigere hatte, habe das aber bisher leider nicht protokolliert. Habe mir erst jetzt ne Excel-Tabelle gemacht wo das regelmäßig eingetragen wird.

zitat..
dyarne schrieb: super, sehr üppig. läuft die uwp auf 100% ?
liegt sogar über dem nenndurchfluß


Ja läuft auf 100% - ich könnte aber wie es aussieht den ein oder anderen Kreis noch höher einstellen.

zitat..
dyarne schrieb: ist natürlich ein kapitaler hydraulischer kurzschluß. wenn du die hühnerleiter wieder mitspielen lassen möchtest wäre besser sie in den vl eines anderen kreises zu hängen...


Umhängen geht leider nicht da die Leitungen unterm Estrich sind. Die laufen leider nicht auf den Heizkreisverteiler sondern werden einfach vor dem Verteiler im Boden abgezweigt. Bleibt nichts als abgeschaltet lassen und zum Handtuchtrocknen die E-Patrone starten. Ventil am Handtuchtrockner nur halb aufmachen bringt ja denke ich auch nichts - oder?

zitat..
dyarne schrieb: der rücklaufkick kommt also nach 5-7 minuten.
da ist der erste kreis durchströmt. das ist nicht schlecht, aber da sollte nochwas gehen.


Ich denke das der erste Kreis die Badkreise sind. Diese sind merklich schneller warm am Rücklauf. Jedoch habe ich die Befürchtung das mir die Bad-Temperatur runterfällt wenn ich da den Durchfluss verringere. Wenn ich aber im OG bei den anderen Kreisen mehr aufdrehe wird's in den Kinder- und Schlafzimmern zu warm werden. Oder sehe ich das falsch?

zitat..
dyarne schrieb: wenn du die volloffen messung machst schau bitte auch einmal wie der kick dann kommt.
dazu bitte minütlich ab start ablesen.
du bist fad als spielgefährte.
hast dir schon selbst geholfen...
mach noch den test und die liste, dann kann man über feintuning reden...


Danke, aber ohne diesem Thread wäre ich bei weitem nicht dort wo ich jetzt bin.

zitat..
dyarne schrieb: die 58kwh sind wärme oder entzug? das entscheidet jetzt über hero oder stockerlplatz


Ich denke die Entzugswärme - zumindest laut der Erklärung in der Bedienungsanleitung von Vaillant steht:
"Energieertragsanzeige
Die Energieertragsanzeige zeigt in einer grafischen Darstellung
für jeden der 12 Monate des aktuellen Jahres die aus
der Umwelt gewonnene Energie an (schwarze Balken). Weiß
gefüllte Balken stehen für zukünftige Monate des Jahres,
die Balkenhöhe entspricht dem Ertrag des Monats im vergangenen
Jahr (Vergleich möglich). Bei Erstinbetriebnahme
ist die Balkenhöhe für alle Monate gleich Null, da noch
keine Information vorliegt.
Die Skalierung (im Beispiel 4000 kWh) passt sich automatisch
dem Monats-Höchstwert an.
Rechts oben wird die Gesamtsumme des Umweltertrages
seit Inbetriebnahme angezeigt"

zitat..
dyarne schrieb: mein senf: deine heizlast von 6,8kw stimmt nie und nimmer, diesmal ist der heizungsbauer unschuldig an der überdimensionierung. es war der ea.
bei dir hätte eine 5 oder 6kw wp perfekt gepaßt.
dich rettet aber die fbh, die ebenso üppig ausgelegt ist.
kannst du die betriebsstunden seit anbeginn auslesen und die zeitdauer dazu angeben?


Ich denke auch das eine 6kW ideal gewesen wäre, aber wer weiß vielleicht bau ich ja nochmal dran und brauche dann eh die "Reserve" gut ist das es nicht extrem drüber ist.

Stunden sein Installation der Anlage ca. 9400. Installation war im Jänner 2011 da haben wir mit Estrich-Ausheizprogramm gestartet.

Großen Dank vor allem an Dich - du bemühst dich echt um dieses Thema und kanns auch Leuten wie mir das verständlich machen.

1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#145)
Noch eine Frage hätte ich:
Heute hatte ich das Problem das die Temperatur im Haus durchschnittlich um ca. 1 Grad gefallen war über die letzten Tage verteilt.
Das wäre im EG (Wohnzimmer, Küche usw.) sowie in den Schlafräumen kein Problem da passt die Temperatur locker noch, aber im Bad sind mir gut 21° fast zu wenig.

Der Temperaturfall liegt denke ich daran das auch die Aussentemperatur in den letzten Tagen etwas gestiegen ist - vor ein paar Tagen waren wir noch bei durchschn. -4° und heute für nur noch bei -1°.

Ich würde ja jetzt hergehen und die Raum-Soll-Temp. um 1 Grad erhöhen und damit die Temp nicht zu hoch wird wenn es wieder kälter wird, würde ich die Heizkurve auf 0,15 reduzieren - was denkst du darüber?

Wenn ich jetzt hergehen würde und die Durchflussmenge im Bad noch weiter raufdrehe, habe ich ja wiederum ein Problem mit zu frühem Rücklaufkick.

Oder soll ich dieses 2 Thema nach hinten stellen bis ich mit dem Rest durch bin.

1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#146)
@LWP
Ich denke auch dass dein Durchfluss hier zu hoch ist, aber was hier jetzt am Besten wäre kann ich nicht mit Garantie sagen. Evtl wäre da dyarne der bessere Ansprechpartner.

Sorry, aber ich möchte dir nicht zu was falschem raten wenn ich nicht wirklich weiß ob es stimmt.

Ich hab mich auch nur an die Infos in diesem Thread gehalten.

1
  •  LWP
26.11.2015  (#147)
@topstyling:
Alles klar, danke! Kannst du mir nur deine Vorgehensweise bestätigen? Damit ich mich danach richten kann?

1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#148)
Naja also ich bin mehr oder weniger nach Gefühl vorgegangen.

Ich weiß ja wo ich ungefähr mit der Gesamt-Durchflussmenge hinwollte. Dann hab ich mich nach der Raumgröße orientiert und welche Temps ich im jeweiligen Raum haben will.

Dann habe ich die Durchflussmenge daraufhin hingedreht.

Das war es bei mir dann auch schon fast was ich bisher groß gemacht habe. Hatte vermutlich auch das Glück das es auf anhieb gleich halbwegs gut hingekommen ist.

Gestern hab ich mir mal dann angesehen wie es mit den Arbeitstakten aussieht bei mir. wie lange läuft die Heizung, wie lange macht diese Pause.
Wie verhalten sich Vorlauf und Rücklauftemperatur bei der Heizung während eines Taktes. Sprich einfach jedes Mal wenn sich an Vor- und Rücklauftemperatur was geändert hat, habe ich mir das aufgeschrieben.
Die Spreizung hat bei mir zb. von Anfang an gepasst, da musste ich nichts ändern.

Ich weiß nicht ob dir das hilft.

Ich werde es jetzt aber nochmal genauer machen sowie von dyarne oben beschrieben damit es noch exakter wird.

Aber du hast ja denke ich sogar Aufzeichnungen über Verlegung und Leitungslängen oder? Da müsste das normal noch leichter werden. Ich hab diese Infos leider nie erhalten von meinem Installateur.

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#149)

zitat..
topstyling schrieb: Heizi hatte damals gemeint 4x100...

na sei froh über den zusatzkreis ... emoji
einen grabenkollektor für eine 8kw-wp würden wir mit dem doppelten auslegen...

zitat..
topstyling schrieb: Soletemp am Ende des Takets hatte ich gestern Abend ca. 6,5° - am Beginn ca. 16-17°...

die 6,5 sind völlig in ordnung.
die 16-17° können nicht sein, da hast du wahrscheinlich zu früh abgelesen. wenn die wp steht werden da unbrauchbare werte angezeigt, nämlich die gehäusetemperatur der wp. erst bei start der pumpen wird durch die umwälzung die wirkliche soletemperatur im kreis angezeigt.

du könntest einmal in einer wp-pause den pumpentest anwerfen (nur die solepumpe alleine laufen lassen), die zeigt dir dann nach kurzer zeit an wie warm dein erdreich im kollektor ist.

zitat..
topstyling schrieb: Ja läuft auf 100%

die werden wir am schluß etwas drosseln können...

zitat..
topstyling schrieb: Umhängen geht leider nicht...

schade!

zitat..
topstyling schrieb: Ventil am Handtuchtrockner nur halb aufmachen bringt ja denke ich auch nichts - oder?

du kannst ihn extrem gedrosselt mitlaufen lassen, mit derselben spreizung wie die andern kreise. aber wirklich warm wird er da nicht werden...

zitat..
topstyling schrieb: Ich denke das der erste Kreis die Badkreise sind. Diese sind merklich schneller warm am Rücklauf. Jedoch habe ich die Befürchtung das mir die Bad-Temperatur runterfällt wenn ich da den Durchfluss verringere. Wenn ich aber im OG bei den anderen Kreisen mehr aufdrehe wird's in den Kinder- und Schlafzimmern zu warm werden. Oder sehe ich das falsch?

genau so ist es.
du stehst jetzt am punkt wo thermischer und hydraulischer abgleich auseinanderlaufen.
das klassische problem: zuwenig heizfläche im bad

ich hab da so eine idee ... emoji
aber zuerst brauchen wir deine liste mit den räumen, kreisen und längen...

da hilft jetzt nur feintuning, keine großen sprünge mehr machen.
ideal wäre eine liste wo du den rl-kick je heizkreis mißt, also nimm dir pro wp-start einen verteiler vor und miß jede minute die rl-temp der einzelnen kreise...

zitat..
topstyling schrieb: Ich denke die Entzugswärme...

ja, wenn das der abgelesene wert ist stimmt das.
die spezialität bei vaillant ist daß nicht die gelieferte wärmemenge, sondenr die entzogene wärmemenge aus dem kollektor angezeigt wird (umweltenergie). zu der darfst du noch den strom dazuschlagen und dann durch diesen dividieren.

(58+13)/13 -> 5,5 sehr, sehr gut!!!

ein bissl müßt ma abziehen, weil ja nicht die ganzen verluste in der wp dem heizkreis zugute kommen, und der wert wird natürlich auch durch den winter entsprechend der soletemperatur sinken.

aber auch hier profitierst du vom großzügigen fbh-netz - top!

anmerkung: der durchschnitt der jaz der installierten erd-wp ab heizungsbauer liegt (bloß) bei knapp über 4

du könntest es richtung 5 schaffen - das wäre top!

zitat..
topstyling schrieb: Stunden seit Installation der Anlage ca. 9400 ...

das wären gar nicht wenig. versuch auch die stunden monatsweise zu erfassen...

zitat..
topstyling schrieb: Ich würde ja jetzt hergehen und die Raum-Soll-Temp. um 1 Grad erhöhen und damit die Temp nicht zu hoch wird wenn es wieder kälter wird, würde ich die Heizkurve auf 0,15 reduzieren - was denkst du darüber?

perfekt erkannt.

zitat..
topstyling schrieb: Oder soll ich dieses 2 Thema nach hinten stellen bis ich mit dem Rest durch bin...

hk und parallelverschiebung kannst du gleich anpassen, die volumen im bad bitte erst nach test und liste...

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#150)

zitat..
LWP schrieb: Hallo zusammen,

willkommen im workshop ... emoji

zitat..
LWP schrieb: Wenn ich via Infrarotthermometer alle HK auf 5-6K Spreizung einstelle, verringert sich ja die mittlere Temperatur...

Meine aktuelle Spreizung:
VL 28°C/RL 26°C -> mittlere Temperatur von 27°C
Wenn die Spreizung auf 5K angepasst wird:
VL 28°C/RL 23°C -> mittlerwe Temperatur von 25,5°C

...müsste ich nach Anpassung der Spreizung, da die mittlere Temperatur ja verringert wird, auch die HK (aktuell 0,15 mit 21°C Raum-Soll) ändern.

Wie wirkt sich das jetzt auf die Arbeitszahl und den Stromverbrauch aus, wenn die Spreizung angepasst und die HK angehoben wird?

perfekt erkannt!
ich glaube ich kann wirklich in pension gehen....

das ganze hängt von der regelung ab. wenn diese vorlaufgeführt ist funktionierts genau wie von dir beschrieben, wenn diese rl-geführt ist wirds wärmer...

du mußt also je nach regelungstype die heizkurve nachher anheben oder absenken.

für die effizienz (stromverbrauch, arbeitszahl) ist das 'aufkommensneutral', weil da zählt - genau wie bei der wärmeabgabe - die mittlere temperatur.

du darfst das pferd jetzt nur nicht von hinten aufzäumen,
- zuerst eine liste mit räumen/kreislängen/durchflüssen
- dann abgleichen
- dann gesamtvolumen optimieren (pumpeneinstellung)
- dann ergebnis checken und feinjustieren...

zitat..
LWP schrieb: Durchfluss am VL VL [Vorlauf] solange verringern, bis eine Spreizung von 5-6K zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] zustande kommt. Die Wartezeit ist sicherlich von der Rohrlänge abhängig, oder?

das wäre ganz falsch.

der vl ist einfach ein auf/zu-ventil für den ganzen heizkreis. der bleibt immer ganz offen. der durchfluß wird am flowmeter selber getrimmt. les noch mal bei den entsprechenden bildern auf der ersten seite nach...

wir brauchen zuerst die kreislängen, damit wir mit einer grundvorgabe der unterschiedlichen durchflüsse ins rennen gehen können...

ps. vielleicht sollten wir das drüben bei dir machen, damits übersichtlicher bleibt?

dann operieren wir hier bei topstyling, und drüben bei dir?

http://www.energiesparhaus.at/forum/40115

1
  •  LWP
26.11.2015  (#151)
Dyarne, ich ge dir 100 Punkte , leider geht nur einer am Tag, also klicke ich jetzt die nächsten 100 Tage emoji Danke, danke, danke!

Ich gehe auf deine Fragen/Kommentare in meinen Thread ein.


1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#152)

zitat..
dyarne schrieb: du könntest einmal in einer wp-pause den pumpentest anwerfen (nur die solepumpe alleine laufen lassen), die zeigt dir dann nach kurzer zeit an wie warm dein erdreich im kollektor ist.


Gute Idee. Kurz nach dem Start der WPWP [Wärmepumpe] geht diese eh gleich merklich unter. Ich hatte mich ja selbst schon über den hohen Wert gewundert.

zitat..
dyarne schrieb:
das klassische problem: zuwenig heizfläche im bad
ich hab da so eine idee ... aber zuerst brauchen wir deine liste mit den räumen, kreisen und längen...
ideal wäre eine liste wo du den rl-kick je heizkreis mißt, also nimm dir pro wp-start einen verteiler vor und miß jede minute die rl-temp der einzelnen kreise...


Ja zu wenig Fläche im Bad kann ich mir vorstellen und diese Fläche ist bei mir noch dazu auf 2 Heizkreise aufgeteilt was es vermutlich nicht einfacher macht - oder?

Liste mit den Räumen kann ich gerne reinstellen. Was wäre besser, eine Liste mit den m2 oder ein Plan der Räume?

Rücklaufkick je Heizkreis werde ich heute Abend zu meiner Challange machen, hoffentlich hat meine Chefin nix dagegen wenn sie den Fernseher heute Abend für sich alleine hat emoji

zitat..
dyarne schrieb: du könntest es richtung 5 schaffen - das wäre top!


das wäre natürlich wirklich sehr gut.

zitat..
dyarne schrieb: das wären gar nicht wenig. versuch auch die stunden monatsweise zu erfassen...


hab ich in meine Excel-Liste schon aufgenommen. Bei jeder Ablessung der Stromverbrauchswerte werden jetzt auch Laufzeit, Starts, durschn. AT usw. protokolliert - dann kann man sich da etwas mehr rauslesen. Wäre natürlich super wenn sowas die Steuerung selbst könnte, aber das ist wahrscheinlich zuviel verlangt von den Herstellern.

zitat..
dyarne schrieb: hk und parallelverschiebung kannst du gleich anpassen, die volumen im bad bitte erst nach test und liste...


OK dann werde ich das heute Abend auch gleich machen.
Nach meinen Messungen melde ich mich dann wieder! Danke!

1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#153)
So, erste Ergebnisse:

Quellentemperatur habe über den Testmodus geprüft: va. 8 grad. Hab dazu die Quellenpumpe ca. 2min laufen lassen.

Habe auch alle Ventile mal voll aufgemacht um die max. Durchflussmenge je Kreis zu erhalten:

Keller 4 Kreise:
Kreis 1 - 2,5 l/min
Kreis 2 - 2,5 l/min
Kreis 3 - 2 l/min

EG 7 Kreise:
WZ1 - 1,5 l/min
WZ2 - 1,5 l/min
Essen - 1,5 l/min
Küche - 1,5 l/min
Küche Eingang - 1,75
Diele - 3 l/min
WC - 3 l/min

OG 9 Kreise:
Kind Süd 1 - 2 l/min
Kind Süd 2 - 1,7 l/min
SZ 1 - 2 l/min
SZ 2 - 1,7 l/min
Bad 1 - 2 l/min
Bad 2 - 2,5 l/min
Gang - 2 l/min
Kind Nord 1 - 1,75 l/min
Kind Nord 2 - 1,75 l/min

Als nächstes messe ich wann der Rücklaufkick bei voll geöffneten Ventilen kommt. Heizung sollte in ein paar Minuten wieder starten.

Dann werde ich meine vorigen Durchflussmengen wieder einstellen und den Rücklauf je Heizkreis minütlich kontrollieren.

Das wird aber vermutlich heute nichts mehr dazu brauche ich ja ein paar Takte.

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  •  topstyling
  •   Gold-Award
26.11.2015  (#154)
So hier noch der Takt mit voll geöffneten Ventilen

3min VL VL [Vorlauf] 27 RL RL [Rücklauf] 24
5min VL VL [Vorlauf] 28 RL RL [Rücklauf] 24
9min VL VL [Vorlauf] 28 RL RL [Rücklauf] 25
10min VL VL [Vorlauf] 29 RL RL [Rücklauf] 25
22min VL VL [Vorlauf] 29 RL RL [Rücklauf] 26
28min VL VL [Vorlauf] 30 RL RL [Rücklauf] 26
50min VL VL [Vorlauf] 30 RL RL [Rücklauf] 27
Ende des Taktes nach 60min

Soletemperatur am Ende des Taktes bei 5,8grad

Hab jetzt die Durchflussmenge wieder auf die vorherigen Werte eingestellt und HK auf 0,15 und RT RT [Raumtemperatur] auf 21 erhöht.
Die RL RL [Rücklauf] Tempe der einzelnen Kreise schaue ich mir bei den nächsten Takten an.

@dyarne
Was sagen dir/uns die obigen Werte?

1
  •  topstyling
  •   Gold-Award
27.11.2015  (#155)

2015/20151127164562.PNG

Im Keller sind der 10 und 23m2 Raum nicht beheizt. Durch den 6m2 Raum laufen die Leitungen durch die vom Technikraum kommen.


2015/20151127146419.PNG

Im EG ist der HK Verteiler im WC in der Wand hinter der Tür. Dies Speise ist unbeheizt.


2015/20151127661494.PNG

Im OG ist der HK Verteiler in der 1,45m langen Wand beim Stiegenaufgang.
Laminatböden gibt es nicht. Ist alles Parkett geworden.

Die Möblierung im Bad wurde etwas anders als in diesem Plan aber ich denke das wird egal sein.

Hoffe die Infos helfen noch.

Was mir noch aufgefallen ist: Ich hab ja jetzt die Steilheit der Heizkurve auf 0,15 gesenkt und die Raum-Soll auf 21 erhöht. Kann es sein das jetzt ne niedrigere Vorlauftemperatur rauskommt als vorher? Eigentlich wollte ich damit ja bezwecken das es bei wärmeren Aussentemperaturen dadurch nicht zu stark abkühlt im Haus.


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  •  ryancooper
27.11.2015  (#156)
Hallo,
hat wer eine KNV Greenline LWSE-EF 12 (Split).
möchte meine Heizkurve anpassen, kann mir jemand detailiert erklären wie ich die Heizkurve an diesem Gerät verändere?


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  •  Meinereiner
27.11.2015  (#157)

zitat..
ryancooper schrieb: hat wer eine KNV Greenline LWSE-EF 12 (Split).
möchte meine Heizkurve anpassen, kann mir jemand detailiert erklären wie ich die Heizkurve an diesem Gerät verändere?


Lt. KNV-Installateur-Handbuch (S 50) benötigst Du dazu den Servicecode!
leider........

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.11.2015  (#158)

zitat..
topstyling schrieb: Was sagen dir/uns die obigen Werte?


zitat..
topstyling schrieb: Quellentemperatur habe über den Testmodus geprüft: va. 8 grad

sehr gesund!

zitat..
topstyling schrieb: 3min VL VL [Vorlauf] 27 RL RL [Rücklauf] 24
5min VL VL [Vorlauf] 28 RL RL [Rücklauf] 24
9min VL VL [Vorlauf] 28 RL RL [Rücklauf] 25

den anfang bis zum kick hätten wir minütlich gebraucht, aber nicht so schlimm.

der rl-kick kommt trotzdem erst nach 5 minuten, das zeigt daß keine katastrophen in deiner hydraulik vorliegen, wie 20m kreise, hühnerleiter, überströmventil oä...

die kreislängen dürften nicht viel mehr als faktor 2 differieren, ziemlich gute basis auch hier.
klassischer fehler, die kürzesten kreise liegen im bad, dort sollten die längsten liegen.

zitat..
topstyling schrieb: Soletemperatur am Ende des Taktes bei 5,8grad

ebenfalls sehr gesund!

zitat..
topstyling schrieb: Kann es sein das jetzt ne niedrigere Vorlauftemperatur rauskommt als vorher?

vaillant ist bekannt für eine etwas - sagen wir - eckige heizkurve...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/172269/Vorlaufsoll-springt-bei-AT-7-6-C

wenns so ist erhöhst halt die parallelverschiebung noch ein halbes grad.

prinzipiell müßte es durch unser antiabgleich experiment etwas kühler werden, weil der estrich weniger gut als heizfläche genutzt wird.

prinzipiell sorgt die steilheit dafür daß es bei allen außentemperaturen gleichwarm ist

prinzipiell sorgt die parallelverschiebung für die absolute höhe dieser temperatur.

das wäre die liste mit dem perfekten hydraulischen abgleich für deine anlage.
vergleich einmal mit den werten die du experimentell eingestellt hast...


2015/20151127563319.JPG

das optimum für dich wird sein sich so weit dem optimalen abgleich anzunähern wie es ohne komforteinbußen geht.

aber im bad hast du bsplw unterschiedlich lange kreise, da solltest du das verhältnis - das bad1 20% mehr als bad2 bekommt - auch beim weiter aufdrehen unbedingt beibehalten...


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  •  ryancooper
27.11.2015  (#159)

zitat..
Meinereiner schrieb: Lt. KNV-Installateur-Handbuch (S 50) benötigst Du dazu den Servicecode!
leider........


der wäre 2580 oder

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  •  topstyling
  •   Gold-Award
27.11.2015  (#160)

zitat..
dyarne schrieb: den anfang bis zum kick hätten wir minütlich gebraucht, aber nicht so schlimm.


ah ok - ich hab nur die Stellen notiert wo sich was geändert hat.
Die erste Minute hat sich gar nichts getan und bei Minute 2 hat sich der RL RL [Rücklauf] nicht verändert sondern nur der VL VL [Vorlauf] innerhalb dieser Minute auf 27 erhöht.

Die anderen Zwischenzeiten sind jeweils dann unverändert, also in in 4 sowie 6,7,8 hat sich jeweils nichts verändert gegenüber des vorherigen Wertes daher hab ichs nicht extra aufgeschrieben.

Wundert mich vor allem das im WC doch soviel drinliegen soll da der Raum ja sehr klein ist.

Die angesprochene Hühnerleiter gibt es zwar (Handtuchheizkörper) aber der ist derzeit ja ausgeschaltet. Ich denke das wird er auch bleiben.

zitat..
dyarne schrieb: wenns so ist erhöhst halt die parallelverschiebung noch ein halbes grad.


OK - ein halbes grad geht zwar bei Vaillant nicht aber dann muß wohl ein ganzes grad herhalten.

zitat..
dyarne schrieb: das wäre die liste mit dem perfekten hydraulischen abgleich für deine anlage.
vergleich einmal mit den werten die du experimentell eingestellt hast...


Sorry ich hab einen Fehler bei den Kreisen gemacht.
Im Keller gibt es 4 Kreise - da hab ich doch glatt vergessen den 4. einzugeben.

Der hat max. Durchflussmenge auch 2,5 l/min. Ändert das was in Bezug auf die Werte?

Wobei generell deine Werte schon stark von meinen experimentell eingestellten abweichen. Wird es mir bei diesen Durchflussmengen in Schalfzimmer, Kinderzimmern und EG nicht zu warm?



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  •  ryancooper
27.11.2015  (#161)

2015/20151127709483.JPG
da steht nix drinnen (code müsste 2580 sein)

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