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@dandjo: - Stimmt. Das Schlafzimmer hat 22 qm. Im Obergeschoss. Wir haben aber keinen Dachboden, sondern der Raum ist bis zum Giebel offen. Wir wohnen zu viert auf 158 qm Wohnnutzfläche (exkl. Keller). Luftvolumen? Puh - da müsste ich in den Detailplänen nachsehen. Weiss ich auswendig nicht. |
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@kreuzenstein - Na siehst du, du hast also mindestens 24 Kubikmeter (durch den offenen Giebel eher 40 Kubikmeter) mehr Raumluft im Schlafzimmer als hilfsarbeiter (als rund 40*20g mehr). Also mehr Luftvolumen, das mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dadurch nicht am Fenster als Kondensat ausfällt. Wenn man bedenkt, dass ein Mensch pro Nacht etwa 400-500g Feuchtigkeit durch die Atemluft absondert, fängt dein zusätzliches Luftvolumen fast die gesamte Feuchtigkeit ab. Du hast vermutlich auch andere Fenster und einen mängelfreien Einbau. Somit ist das überhaupt nicht mehr vergleichbar.
Meine Aussage ist lediglich, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Luftfeuchtigkeit deutlich senkt, und das konstant über die ganze Nacht plus Frischluft. Nur hiddenmaxx reitet schon wieder darauf herum und glaubt hier wieder gegen die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wettern zu können. In einem 15qm Schlafzimmer mit geschlossener Tür und geschlossenen Fenstern ist eben relativ rasch die kritische Luftfeuchtigkeit überschritten. |
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@hiddenmaxx - Und ich habe gesagt, dass eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] das Problem verhindert hätte, nicht mehr und nicht weniger! Und das ist definitiv so. Dass du hier ein Problem siehst, und schon wieder versuchst mit nicht vergleichbaren Beispielen das Gegenteil zu beweisen, ist typisch. Das kann und will ich so nicht stehen lassen. |
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@hiddenmaxx - Woher ich das weiß? Weil eine niedrigere Luftfeuchtigkeit als 40-50% niemals den Taupunkt erreicht (bei 40% sind es 8,7°C).
Der Abstandhalter ist Edelstahl, wurde auch bereits gesagt. Ganz gleich ob jetzt ein Einbaumangel vorliegt oder nicht (ich glaube nicht daran), eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hätte das Kondensat zu 100% verhindert. Ich glaube deshalb nicht an einen Einbaumangel, da das Kondensat um den Abstandhalter auftritt, und 65% Luftfeuchtigkeit (16,1°C Taupunkt) einfach zu viel für die Fenster sind (bedenke Uw = 1). |
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@hiddenmaxx - Glaub's mir, selbst wenn das Fenster komplett falsch eingebaut wurde, erreicht die Fensterscheibe am Rand niemals den Taupunkt, der bei 40% Luftfeuchtigkeit herrscht (und schon gar nicht bei 30%, was bei den Außentemperaturen eher der Fall sein wird). Von daher kann man von 100%iger Sicherheit sprechen. Wenn es dich beruhigt, kann man auch 99,99999% heranziehen, denn es könnte rein theoretisch ja sein, dass die Scheibe ein Loch hat. ;) |
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auf swisspacer.ch - kann ein berechnungsprogramm down geladen werden
http://www.sommer-informatik.de/010196/bauphysik/caluwin/caluwin4_de.zip |
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hallo - was auch immer der Beitragersteller für eine Problem hat bei seinen Fenstern, eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] als Allheilmittel darzustellen ist sicher der falsche Ansatz. Es gibt genügend Leute hier im Forum ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und die haben auch trockene Fenster.
es sollte die ursache gefunden werden, dann lebst sichs auch ohne kwl ganz gut -und trocken :) lg johannes |
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@johro - Die Gründe für das Problem liegen ja auf der Hand, und ich würde behaupten, dass jeder, der das Problem hier nicht hat, nicht diese Kriterien/Gründe erfüllt:
- zu geringes Raumvolumen - bei zu geringem Luftwechsel - bei zu großem Feuchteeintrag - bei zu schlecht gedämmten Fenstern Bei -18°C Außentemperatur liegt die Temperatur vom Rahmen zu Glas beim Abstandhalter mit Sicherheit unter dem Taupunkt bei 23°C Raumtemperatur und 65% Luftfeuchtigkeit. Was gibt es da noch großartig zu spekulieren frage ich mich? Vielleicht hilft ja das auf die Sprünge: http://www.fenstertechnik.at/03_technik/lueftungstipps.htm Da wünsche ich viel Spaß. ;) |
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ohne jetzt auf die pro/con KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] diskussion einzusteigen, hilfsarbeiter hat 18 Grad (und nicht 23 Grad) und 60 % rel. Luftfeuchtigkeit im SZ einen Taupunkt von 10-11 Grad.
Und genau dieser wird da eben unterschritten, deshalb kondensierts. 23 Grad und 65 % LF ist zumindest für mich alles andere als angenehm... Da miefts und dampfts dann schon ordentlich, auch wenn das die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Gegner nicht wahrhaben wollen. Hier wird dann schlichtweg zu wenig gelüftet, 2 mal am Tag is halt zu wenig... |
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meine Werte - Haben auch Kondensat am inneren Glas, tw am unteren Rahmen
Fenster 4/14/4/14/4 mit Edelstahlabstandshaltern (ug 0,6, Psi 0,048) Rahmen Kunstoff IDEAL 8000K (Uf 1,0) Bei allen Fenstergrössen (von Balkontüren 2x2,4m mit+ Fixteil bis zur WC Lucke ca 0,5mx1m und auch bei reinen Fixelementen, Montiert innen mit Illbruck Band, aussen mit Kompriband) Granitfensterbänke innen und Aussen Bei den Türen mit erhöhtem Verlegeabstand FBH FBH [Fußbodenheizung] tropft teilweise Kondensat auf den Parkett!! Wand 25cm Ziegel und 20cm VWS ca 170m2 ohne Keller Raumtemperatur ca20° Luftfeuchte ca 30-35% KWL (Rotationswärmetauscher) auf minimaler Stufe (sonst wirds zu trocken) Vielleicht gibts Erklärungen dafür? Wäre darüber sehr dankbar Sollte ich die Scheibentemperatur mal messen? Sollte ich einen Bloower Door Test machen? Solle ich die Fenster nochmal einstellen lassen? (was ist bei den Fixverglasungen?) Habe jetzt mal die Lüftungsanlage auf leichten Unterdruck gestellt http://www.bauphysik.tugraz.at/aktuelles/pdf/bph13.pdf |
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@dandjo - Zitat gekürzt:
Früher hat man ein Auto gehabt, mit viel PS und damit angegeben. Heute ist der Schwanzvergleich, wer welchen Uw-Wert beim Fenster hat.
Ich verteidige übrigens überhaupt keine 3-fach Verglasung, wenn ich mir in meinem Haus so eine Scheibe nicht einbauen würde. Sondern ich bin aus diversen Gründen ein Verfechter der 2-fach Verglasung. Es gibt 2 Meinungen: 1.) Das muss immer besser dämmen, Ug 0,5 und Kunststoff-Abstandhalter, Bautiefe am besten 297 mm und jede Menge Sondermüll ins Plastikprofil reinstopfen. 2.) Solides Fensterprofil (egal ob PVC oder Holz), gute Qualität, und mich soll das Fenster überleben. Dafür heiz ich dann halt 93 Euro mehr im Jahr und die innere Glasscheibe hat dann im Winter statt 20 Grad nur mehr 18,2 Grad und "strahlt extrem kalt ab"
Aber deine Argumente PRO 2-fach und CONTRA 3-fach sind komplett widersprüchlich. Denn du hast Verbundfenster (2 + 1 Scheiben) gekauft, was meiner Meinung nach weder Fisch noch Fleisch ist. In Summe hast du weder die Vorteile von 2-fach (höherer Solarwert, mehr Lichteinfall) noch die Vorteile von 3-fach (Wärmedämmung, Raumklima), sondern von beiden die Nachteile genommen. 2-fach (schlechtere Dämmung), 3-fach (mehr Gewicht, mehr Fehlerquellen, weniger Licht, weniger Sonnenengergie von außen). Und das zu einem relativ hohen Kaufpreis. Aber bei einem Punkt bin ich absolut bei dir, nämlich wenn du schreibst, Zitat: "dass mit dem Label "3-fach" jeder Mist verkauft werden kann". Hab immer wieder Gespräche mit Leuten die ganz stolz sagen: "Meine Fenster haben 3-fach Verglasung." Dann frag ich welche, und welchen Abstandhalter und welches Profil, und als Antwort kommt: "Weiß ich nicht. Das war in Aktion!" Ist ein wenig so, als würde ich sagen "Ich hab einen Diesel gekauft." ohne zu hinterfragen, ob ich einen Diesel brauche, und ob nicht auch der Benziner für mich vielleicht geeigneter wäre. Die Glasindustrie tut seines schon noch dazu, in dem sie die 3-fach Verglasungen teilweise ohne Aufpreis hergeben, wissend, dass man irgendwann mal die Scheiben tauschen muss. Ich hab persönlich mehr schlechte Erfahrungen damit gemacht, vor allem weil die Fehlerquelle in der Herstellung auch größer ist. Kommt nicht selten vor, dass Punkte im Glas sind, Abdrücke vom Sauger (innenseitig) oder andere Glasfehler passieren, und bei 3-fach wird die Wahrscheinlichkeit höher. Nicht interessiert mich die Abwicklung und Herumsch***erei von Reklamationen, die nicht auf meinen Mist gewachsen sind, sondern vom Hersteller kommen, weil die Fenster wurden ja bei mir bestellt, und nicht beim Glaslieferanten. |
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Hallo hilfsarbeiter, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: kein Kondensat an den Fenstern? |
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@Romeo Toscani - Ich kenne deine Meinung zu meinen Fenstern, lese das nicht zum ersten mal, bin da auch ganz anderer Meinung was diese betrifft. Ich habe mich ausführlich vor dem Kauf beschäftigt und die Fenster wurden mir von mehreren Seiten (Energieberater, Fensterverkäufer, Förderstelle, Ökofuffis, Baufirma, Bekannte mit Erfahrung) empfohlen, zurecht.
Wenn man sich die Prüfberichte ansieht, bietet das Fenster eher die Summe der Vorteile denn der Nachteile. Ein Nachteil ist sicher das Gewicht, das macht die dicke Außenscheibe, die jedoch perfekt Schall zurückhält (besonders dumpfen). Die Schalldämmung ist leider fast nirgends auf Frequenzen runter gebrochen. Automotoren sind selbst 2m neben dem Fenster nicht zu hören und das empfinde ich als für mich entscheidenden Vorteil (das Gewicht wirkt sich so gut wie nicht negativ aus, da ich die Fenster kaum bis gar nicht öffne - KWL). Es gibt Fenster im Haus, die hatte ich noch gar nicht offen. ;) Der Sonnenschutz und der g-Wert ist optimal. Da muss ich dir ganz klar widersprechen. Die Prüfberichte zeigen, dass der g-Wert durch das Sonnenschutzglas marginalst leidet, wenn der Aufprallwinkel der Strahlen senkrecht zur Scheibe verläuft (was im Winter der Fall ist). Bei schräger Einstrahlung (Sommer) kommt die volle Wirkung der Scheibe zum Tragen und Sonnenstrahlung wird sehr gut abgeblockt. Die Wärmedämmung stimmt mit Uw = 0,9 auch. Du hast ja gesehen und weißt selbst am Besten, dass der Wert selbst von manchen 3-fach Fenstern nicht erreicht wird. Mit einem hochwertigen wirklich guten 3-fach Fenster ist der Wert klarerweise nicht vergleichbar, aber wie du schon sagtest, macht das für die Oberflächentemperaturen kaum mehr einen Unterschied. Bei großen Glasflächen klar, aber nicht bei üblicher Fensterbelegung. Hier spielt der Einbau (in der Dämmebene) eine deutlich entscheidendere Rolle. Dass die Fenster teuer waren kann ich auch nicht behaupten. Die wurden uns quasi nachgeschmissen, weil jetzt jeder die tollen 3-fach Fenster kauft. Man kann da wirklich von Ausverkauf sprechen. Die waren auch mit Abstand die günstigsten im Angebot. Man muss dazu sagen, wir haben auch für ein ganzes Doppelhaus bestellt, also 2 Doppelflügel, 2 Terrassentüren, 10 Normal, 2 WC. Da hat sich der Händler zwei mal die Marge geholt bei einer Lieferung und einmaligen Projektkosten. |
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@hilfsarbeiter - Meine 3fach-verglasten Holz-Alu von Josko - Baujahr 2009 (ich glaub Platinum 80 oder 85) sind nichtmal minimal feucht, geschweige denn Tropfnass.
Ich würde zumindest bald mal die Tropfen unten am Flügel abwischen :) |
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@hiddenmaxx: Nochmal für dich, anscheinend hast dich in deinem KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Kreuzzug verrannt (langsam glaube ich echt, eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat dir die Frau ausgespannt, anders kann deinen Kampf gegen KWLs ohne selbst eine zu besitzen und Erfahrung damit zu haben nicht vorstellen).
Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat nix mit einem Kondensatproblem zu tun. Kondensatproblem ist eine Taupunktunterschreitung. Dh. wenn feucht/warme Luft auf Kalte Flächen trifft gibts Kondensat. Du kennst sicher den Effekt wenn du eine kalte Flasche im Sommer aus dem Kühlschrank nimmst. So was hat die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] jetzt damit zu tun: Sie kann die Symptome lindern, da sie du durch den ständigen Luftwechsel für eine konstante und meist niedrige Luftfeuchte im Raum sorgt. Meist, weil das bei mir nicht so ist, ich hab zb 55% bei 21 Grad momentan (Taupunkt 11,6 kein Kondensat). Zum Problem von Asdf. Das ist in der Tat sehr merkwürdig und kann man mit normalen Mitteln nicht mehr erklären. Denn bei 20 Grad und 35% Luftfeuchte ist der Taupunkt bei 4 Grad und diese kann ich mir bei einem Neubau eigentlich nirgends vorstellen. Schon garnicht an einem 3fach Fenster. Hier muß irgendwas massiv undicht sein und kalte Luft im Fensterbereich eindringen. Das jetzige Wetter mit dem schirchen Wind ist ja eh ideal für "Dichtheitstests". Stell mal eine Kerze aufs Fensterbrett oder nimm ein Räucherstäbchen und beobachte was passiert. Aber wenns da echt bei einem Taupunkt von 4 Grad kondensiert, muß man das schon recht unbehaglich mit dem Körper bzw. der Hand spüren. Blower Door Test wäre sicher sinvoll, aber erst wenns wieder wärmer ist |
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Na dann bitte erklär mir doch woher deine Abneigung gegen die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kommt, daß du sie in jeden, wirklich jeden Thread reinziehen mußt. Persönliche Erfahrung und Fachwissen kanns ja mal ned sein.
Langsam wissen wir ja schon, daß du keine bekommen wirst und mir ist das auch ziemlich egal, es soll jeder glücklich werden und tun und lassen was er will. Vergleiche nicht die Situation von hilfsarbeiter und Asdf. Das sind zwei paar Schuhe. |
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