« Heizung, Lüftung, Klima  |

Nibe F1x55 Forschungen zum WT-Automodus

Teilen: facebook    whatsapp    email
 1  2 ...... 3  4  5  6  7  8 
  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.3.2020 - 9.1.2023
158 Antworten | 18 Autoren 158
6
164
Hallo in die Runde,

der Auto-WT-Modus ist meistens Mist. Soweit unser Wissen. Seit vielen Generationen von Firmware werden aber immer in den Changelogs irgendwelche Verbessungen der Pumpensteuerung genannt. Irgendwas muss da also dran sein... die Frage ist, ob man das ganze nicht doch sinnvoll verwenden kann, wenn man es geschickt parametrisiert.

Dazu erstmal ein paar Gedanken und danach das Ergebnis eines Versuchs mit der aktuellen FW 9240.

Grundsätzlich benutzen wir die Heizkurve als eine "Krücke", um über die VL VL [Vorlauf]-Temperatur eigentlich eine Heizleistung zu definieren. Diese wiederum ist proportional zum Produkt aus Spreizung und Durchfluss. Bei einer Niedrigsttemperaturheizung (und nur um solche geht es hier, ebenso wie es nur um modulierende WPWP [Wärmepumpe] geht) kommt noch dazu, dass der RL RL [Rücklauf] nicht beliebig absinken kann. Es gibt vielmehr eine gebäudeabhängige Funktion, die für jede Heizleistung die sich einstellende RL RL [Rücklauf] (bei fester Innentemperatur) definiert. Bei niedrigen Heizleistungen sind das meist 1-1,5K über Raumtemperatur, im Auslegungsfall z.B. 4K. Dazu will ich für mein Gebäude noch Logs analysieren, aber das ist ein anderes Thema. 

Wenn wir die WT-Pumpe fix einstellen, dann ist die Spreizung direkt proportional zur Heizleistung. Damit kann man eine Ziel-VL-Temperatur bei NAT definieren, aus der dann der nötige Durchsatz folgt. Ob das so wirklich funktioniert, kommt natürlich auf die Auslegung der Heizflächen an, diese müssen schon in der Lage sein, die Wärme auch loszuwerden.

Nehmen wir mal ein theoretisches Gebäude an: 6KW Heizlast bei -10 NAT, 500W interne Gewinne unabhängig von Sonne oder so, 22C Innentemperatur, RL 23 bei AT AT [Außentemperatur] 10 und RL RL [Rücklauf] 25 bei IT -10. Jetzt kann ich VL VL [Vorlauf] 30 bei -10 AT AT [Außentemperatur] definieren. Damit brauchen wir dort 5,5 KW und haben eine Spreizung von 5K -> 15,7 l/min. Bei 10C haben wir eine Heizlast von 12/32 der 6KW, also 2250W, müssen aber noch die auch hier anfallenden inneren Gewinne von 500W abziehen. Damit bleiben 1750W. Der Durchfluss steht fest, also ist die Spreizung 1,6K und der VL VL [Vorlauf] sollte bei 10C AT AT [Außentemperatur] auf 24,6 stehen.

Selbiges geht auch mit anderen Ziel-VL-Temperaturen, denn falls uns diese FESTE Einstellung der WT zu hoch ist, können wir die Kurve auch steiler stellen.

Letztlich ist das aber Mist, weil es immer ein Kompromiss ist: Stellen wir die WT hoch ein, ist die Spreizung bei hohen AT AT [Außentemperatur] zu niedrig und der Stromverbrauch der Pumpe zu hoch, dafür aber der VL VL [Vorlauf] bei kalten Temperaturen schön niedrig. Stellen wir sie niedrig ein, ist es umgekehrt, also warm alles okay, aber kalt haben wir eine zu hohe Spreizung.

Mein Traum ist darum eine AT AT [Außentemperatur]-abhängige Kurve für die WT-Pumpe. Das haben wir aber nicht, doch es gibt eine Automatik, die nach überwiegender Meinung Mist ist. Die Frage ist darum, ob man diese Automatik durch geschickte Parametrisierung dazu bringen kann, das zu tun, was wir wollen.

Dazu habe ich ein paar Versuche gemacht. Grundsätzlich wird nach dem Anschalten immer sehr viel Gas gegeben und dann ganz langsam nach unten angepasst. Das ist für "eben mal schnell probieren" schlecht, weil man extrem lange (Tage?) warten muss, ehe man was sieht. Darum habe ich die Nibe gezwungen, von UNTEN nach OBEN anzupassen. Dazu dreht man einfach die maximale WT-Drehzahl weit runter, wartet kurz und gibt sie dann wieder frei. Dann fängt die Automatik unten an.

Ich habe an verschiedenen Dingen gedreht, aber der Haupteinflussfaktor scheint (wie erwartet) die Einstellung "Delta-T bei NAT" zu sein, also Register 47301. Alle Versuche fanden bei VL_soll um 25C statt bei niedriger Last, also nahe 20 Hz. Die maximale WT-Drehzahl habe ich auf 30% gestellt und dann wieder freigegeben. NAT stand auf -12 und die manuelle Leistung bei NAT auf 6 KW.

dT 4K: Die WT geht recht schnell nach oben und verharrt dann bei ca. 51%. Damit sinkt die Spreizung sehr, so dass der Kompressor ordentlich Gas gibt. Letztlich pendelt es sich bei 2K Spreizung ein.

dT 6K: Auch hier wird Gas gegeben, aber nicht so stark. Es bleibt bei 36% und der Kompressor gibt leicht Gas, um wiederum 2K zu halten.

dT 8K: Hier bleiben meine 30% und die Spreizung stellt sich bei 2,5K ein, ohne dass der Kompressor stark Gas gibt. Damit überschiesst natürlich der VL VL [Vorlauf] und die GM bauen sich schneller ab.

Der Knackpunkt - und das will ich verstehen - ist das Zusammenwirken zwischen WT-% und Kompressor-Hz. Beides zusammen (!) definiert die Spreizung und die scheint das Regelziel zu sein. Interessant wären Arbeitspunkte dichter bei NAT, aber dazu ist es hier zu warm (10C, Takt endet wohl bald), denn vermutlich gibt es einen Zusammenhang zwischen angestrebter Spreizung und AT AT [Außentemperatur]

Fortsetzung folgt.

von Andreas90, cacer, LeFalcon

  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.3.2020  (#1)
weiter, da zu lang:

Die dT bei NAT scheint das "Übersetzungsverhältnis" zu definieren, also an welcher Schraube wie stark gedreht wird. Die Spreizung bekomme ich ja entweder hoch, indem ich WT runter nehme bei festem Kompressor (bei dT 8) oder indem ich beide leicht hochnehme (dT 6) oder indem ich beide stark hochziehe.

Praktische Folgerungen:

EIGENTLICH müsste man mit geschickter Wahl von dT bei NAT, minimaler WT-Drehzahl und maximaler WT-Drehzahl einen "Korridor" definieren können, in dem die automatische Steuerung genau den gewünschten Kompromiss aus etwas mehr Spreizung pro KW, also niedriger Pumpendrehzahl am warmen Ende der Kurve und weniger Spreizung pro KW, also höherer Pumpendrehzahl am kalten Ende der Kurve, hinbekommen.

Damit es nicht ausartet, kann man sie in beide Richtungen begrenzen. Das, was ich manuell bei 20 Hz verwenden würde, wird das Minimum, das, was ich bei höherer Leistung verwenden würde, wird das Maximum. Letzteres muss natürlich so gewählt sein, dass wir bei NAT die von uns gewünschte Spreizung bekommen und nicht durch eine zu hohe "dT bei NAT" Eingabe das Gegenteil von dem erreichen, was wir wollen.

Was denkt ihr? Mag da jemand anders auch was versuchen?

Meine Anlage steht jetzt wieder auf FEST. Ich möchte hier auch nicht über den Sinn und Unsinn von FEST diskutieren, sondern darüber, ob man die Automatik in dieser Form so benutzen kann, dass es effizienter wird als der Betrieb mit FEST. Mit "FEST" meine ich wirklich fest, nicht ein manuelles Nachjustieren je nach Wetter emoji

Viele Grüße,

Jan

1
  •  Peter2
15.3.2020  (#2)
Würde mich heute ab ca 19:00 anbieten dafür. Ich fahre momentan mit 50% und Verdichter auf 21 Hz begrenzt um möglichst lange Takte zu haben. GM sind stark im minus (zwischen 750 und 1000). Das ganze aus Absicht.
Der einzige Unterschied ist das ich eine S habe und du eine F.
Ich werde mich auch wieder im Faden zu den Unterschieden zwischen S und F beteiligen. In der letzten Zeit war einfach zu wenig Zeit. 

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
15.3.2020  (#3)
Sehr schön! Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse, denn ich vermute, dass die Regelstrategie identisch sein wird. Es gibt ja keinen Grund, das anders zu machen bei einem quasi baugleichen Kälteteil.

1


  •  Peter2
15.3.2020  (#4)
Also. Leider hat sie heute doch gestoppt. 
Die Familie hat heute keinen ganz so großen Hygienebedarf gehabt und deswegen fiel ein WW WW [Warmwasser] Takt aus.
Ich habe folgende Möglichkeiten zur Auswahl:
7.1.2
Umwelzpumpen: 
7.1.2.1
Betriebsmodus hu Pumpe auf Auto
7.1.2.2 Drehzahl hu Pumpe
Heizung Auto 
Min zulässige Drehzahl  1%
Drehzahl standby   30%
Brauchwasser auf manuell. 
7.1.6 Heizung
7.1.6.1 max. Differenz Vorlauf Temperatur
Verdichter 10°
Zusatzheizung 3°
Bt12 offset 0°
7.1.6.2 Volumenstrom Klimasystem
Mögliche Einstellungen sind:
Hzk+Fußbodenheizung 
Fußbodenheizung 
Heizkörper 
Eigene Einstellung
Letzteres gewählt 
Derzeit
dt bei NAT    4,0°   0.1k Abstufungen 
NAT   - 14,0°      1k Abstufungen 
7.1.6.3 Leistung bei NAT
Manuel oder Auto 
Ausgewählt manuell 5kw
Derzeit -265 GM Verdichter startet erst bei  -400
Verdichter ist immer noch mit maximal 21 Hz begrenzt. 
Soll ich das raus nehmen oder drin lassen für die Versuche?
MfG Peter 

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
15.3.2020  (#5)
Hallo,

zitat..
Peter2 schrieb: Soll ich das raus nehmen oder drin lassen für die Versuche?


Das würde ich an deiner Stelle dynamisch entscheiden je nach Verhalten. 

zitat..
Peter2 schrieb: dt bei NAT    4,0°   0.1k Abstufungen 


Das ist IMO die spannendste Stellschraube. Steht bei mir auch auf 4K, was zu einem recht aggressiven Hochdrehen der WT-Pumpe führt.

Hast du im Menü der WT (bei dir HU) Pumpe auch die Möglichkeit, das Maximum zu begrenzen? Das geht nämlich bei der F1155.

zitat..
Peter2 schrieb: Ausgewählt manuell 5kw


Das könnte eine Rolle spielen, habe ich aber nicht getestet, weil nicht per Modbus veränderbar (Register 65535 wird angezeigt, was ein klares Zeichen für "Ist nicht" ist.

zitat..
Peter2 schrieb: Derzeit -265 GM Verdichter startet erst bei  -400


Ist bei mir auch so. Aktuell viel zu warm und gerade erst -17 GM, nachdem das Ding vor fast 10 Stunden abgeschaltet hat (Raumeinfluss und Abluft-IT-Sensor sei dank emoji ).

Ich fürchte aber, dass Versuche unter diesen Bedingungen nicht viel bringen, denn wirklich modulieren muss/kann sie da ja gar nicht.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  Peter2
16.3.2020  (#6)
Das war auch mein Gedanke.
1. Heizlast ist im Keller da einfach recht hohe Temperaturen herrschen. Lange beobachten wird da recht schwer ohne den Verdichter zu limitierten. 
2. Da bei mir der Verdichter begrenzt ist kann die Einstellung nur die Takt Länge beeinflussen. Hochmodulieren kann sie gerade mal bis 21 Hz. Das nimmt den Einfluß der zum schwingen führt weg. (einer der Gründe für diesen Test oder ist das nicht mehr der Fall?) 
Aktuell geht sie auf 61% Pumpe mit 2k Spreitzung bf1 misst 11,6l/min.
Abweichung zwischen vl soll und ist bei 0,9k
Verdichter schwankt zwischen 20 und 21 Hz.
Wenn ich meine Einstellung behalte mit wt fix auf 50% gehen in der Nacht die GM bis -1000 und die Raumtemperatur um ca 1° nach unten. (die Dame des Hauses ist nicht erfreut aber ich fühle mich endlich mal wohl) dann kommt oft noch ww dazu und ich rette den Takt über den Tag wenn die at nicht über 12° geht. Die Frage ist ob das bei der Auto Einstellung auch der Fall ist. Würde sie nämlich die Drehzahl zurück nehmen steigt ja der Vorlauf und die GM sind eventuell schneller aufgebraucht und damit Takt beendet.
Interesse hätte ich wenn sie den Durchsatz entsprechend anpassen würde um den Takt selbst in die Länge zu ziehen. Kommt drauf an ob man den zusätzlichen Strom verbrauchen will um weniger Starts zu bekommen. Erschwert wird das durch die hohe Quellen Temperatur (9.8°)
Ich gebe den Verdichter jetzt einfach mal frei und sehe was passiert. Also quasi alles auf Auto und lass mal machen. 
Morgen werde ich dann mal meinen USB Stick auswerten. 

MfG Peter 

1
  •  cacer
  •   Silber-Award
19.3.2020  (#7)
danke @JanRi  für diesen faden...
habe nach einem jahr verzicht auf das update nun das aktuelle geflashed und den automodus getestet.
irgendwie ein reinfall.
wie die letzte version regelt da garnichts wirklich.
warum hat nibe nicht einfach nur den minimumreiter beigepackt, ohne was an der automatik groß zu ändern ? kurios.

habe verschiedenste einstellungen getestet und abgewartet, doch die WT-pumpe geht kaum unter 60%.
das endet bei aktuellen temps bei delta-t von 0,9K. sinnlose stromverschwendung.

ja, wir haben aktuell andere sorgen und ich wünsche allen gute gesundheit.
gruß

1
  •  Peter2
19.3.2020  (#8)
Habe den Verdichter wieder gesperrt. Leider wurde es viel zu warm im Haus. Die Dame des Hauses war begeistert aber bei fast 25 C° ist es bei mir vorbei mit schlafen. Heute kam wieder ein Update und jetzt springt sie außer für Warmwasser erst mal gar nicht mehr an. Das log sehe ich mir morgen wieder am PC an. Für heute ist nach einer Odyssee an Dämmung für die Leitungen erstmal Schluss. 
Eines ist mir aber aufgefallen. Bei Warmwasser steigt der Volumenstrommesser bei 2.5 l/m aus. Ich gehe davon aus dass das Volumen nur noch über die Pumpe gegen gerechnet wird wenn der Sensor aussteigt.
Ich fürchte das der Versuch erst wieder im Herbst sinnvoll wird. Vorher sind die Temperaturen einfach zu sprunghaft oder mein Haus braucht zu wenig Leistung um belastbare Daten zu bekommen.

MfG Peter 

1
  •  cacer
  •   Silber-Award
19.3.2020  (#9)
hey peter, wird ja nochmal etwas kühler die tage, aber echte versuche gibts hoffentlich dann im herbst.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
19.3.2020  (#10)

zitat..
Peter2 schrieb: Eines ist mir aber aufgefallen. Bei Warmwasser steigt der Volumenstrommesser bei 2.5 l/m aus. Ich gehe davon aus dass das Volumen nur noch über die Pumpe gegen gerechnet wird wenn der Sensor aussteigt.

 Bei der "F1x55" wird unter 5l/min nur geraten und irgendwas angezeigt. Wenn das stimmen würde, würde ich WW WW [Warmwasser] mit einer AZ von 5-6 machen - von daher glaube ich das mal eher nicht.


zitat..
cacer schrieb: habe verschiedenste einstellungen getestet und abgewartet, doch die WT-pumpe geht kaum unter 60%.


Hast du mal an Delta-T bei NAT gedreht und das Maximum der WT so niedrig wie möglich (50% über Bedienteil, weniger über Modbus) gestellt und dann wieder freigegeben?


zitat..
Peter2 schrieb: Heute kam wieder ein Update und jetzt springt sie außer für Warmwasser erst mal gar nicht mehr an.


Ein Neustart löscht die durchschnittliche AT AT [Außentemperatur]. Wenn der Filter wie bei mir auf 48h steht, dann würde dann diese Historie weg sein und die aktuelle AT AT [Außentemperatur] wird zur durchschnittlichen. Wenn die dann > Heizgrenze ist, dann aus.

Ich habe das heute provoziert, um nicht unnötig zu heizen (und ohne die Grenze zu ändern, weil sie bei 11C eigentlich sinnvoll ist). Dazu einfach den Schnitt von 48h auf 47h und wieder zurück -> aktuelle AT AT [Außentemperatur] steht beim Durchschnitt, Heizmodus ist aus unabhängig von GM.




1
  •  cacer
  •   Silber-Award
19.3.2020  (#11)

zitat..
JanRi schrieb:

Hast du mal an Delta-T bei NAT gedreht und das Maximum der WT so niedrig wie möglich (50% über Bedienteil, weniger über Modbus) gestellt und dann wieder freigegeben?

Delta t bei nat hab ich von 4 bis 7 probiert, aber wt-max hab ich nicht verändert, weil bei nat vermutlich auch fast 100% benötigt werden. Nützt ja nix, wenn man dort begrenzt und dann doch im extremwinter nachstellen muss. Dafür brauch ich kein automodus... 
Aber die max man Leistung hatte ich testweise etwas unter ausrechnung gesetzt, ohne erfolg. 


1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
19.3.2020  (#12)

zitat..
cacer schrieb: aber wt-max hab ich nicht verändert, weil bei nat vermutlich auch fast 100% benötigt werden. Nützt ja nix, wenn man dort begrenzt und dann doch im extremwinter nachstellen muss. Dafür brauch ich kein automodus... 

 Nein... das war nicht die Intention.

Die Automatik braucht LANGE, um runterzukommen. Die startet oben und geht dann ganz langsam runter. Wenn du das Max runterdrehst, dann zwingst du sie nach unten. Danach das Max dann wieder freigeben (also 100%), so dass sie wieder "Luft zum Atmen" hat. Dann geht sie langsam wieder hoch. Dieser Trick verkürzt letztlich nur die Wartezeit deutlich, dürfte aber auf das Ergebnis keinen Einfluss haben. Du hilfst der Automatik also letztlich nur, schneller ihr Ziel zu erreichen.


zitat..
cacer schrieb: weil bei nat vermutlich auch fast 100% benötigt werden.


Denkst du? Meine Anlage ist bei NAT auf etwa 19,4 l/min ausgelegt. Dazu brauche ich knapp unter 70%. Aktuell steht das Max aber auf 20%, damit die WW WW [Warmwasser]-Bereitung auf Auto und Zieltemperatur besser funktioniert. Heizen ist manuell auf 40% (das kann man über das Maximum stellen).




1
  •  Kevin89
20.3.2020  (#13)
Der Automodus braucht anscheinend eine "Anlernzeit". Bei mir waren am Anfang auch immer 60% WT und mehr. Jetzt hat sie sich anscheinend auf 42% WT festgelegt, dort fängt sie auch bei einem neuen Takt immer wieder an. Bei 20Hz sind das ca 2,5C° Spreizung bei mir. Bei höherer Verdichter Frequenz wird die Spreizung auch deutlich höher, bzw er regelt immer erstmal nur den Verdichter auf die benötigte Vorlauftemperatur hoch und lässt die Pumpe so weiterlaufen, was auch Sinnvoll ist.

Seit nicht immer so ungeduldig emoji Ich finde der neue Automodus läuft Super.

1
  •  gsilly
  •   Gold-Award
20.3.2020  (#14)
ein wenig habe ich auch schon getestet mit dem WT auto modus. die feststellung von kevin89 kann ich bestätigen. die WPWP [Wärmepumpe] scheint vorrangig die Hz anzupassen und erst dann an den WT % zu schrauben.
mal sehen, ich teste weiter und werde berichten. soll ja wieder kälter werden emoji

1
  •  cacer
  •   Silber-Award
20.3.2020  (#15)
Von wieviel gedult reden wir denn hier? 
Stunden/ tage/Wochen? 
Hab es bisher nur ein paar Tage getestet. 
Unter 58% ging es nicht hinab.
Maximaleinstellung konnte ich auch nur auf 50% runterstellen, hab ich eben getestet. Nach 3h nun 52%.

Und es wird kälter. (also AT AT [Außentemperatur] mein ich) 

Lieben Gruß 
Micha 

1
  •  gsilly
  •   Gold-Award
21.3.2020  (#16)
also bei mir hat es nicht lange gedauert. paar stunden und sie war auf 44 %. max wert lässt sich nur per modbus auf unter 50 % stellen. hab max. jetzt mal auf 80 % gesetzt.
scheint jetzt bei wärmeren AT AT [Außentemperatur] und 20 Hz auf dT = 2,5 K zu regeln was 43 % WT pumpe bedeutet in meinem fall.

1
  •  Kevin89
21.3.2020  (#17)


2020/20200321122606.png
Verdichter 45Hz
Heizkurvenerhöhung für PV Eigenverbrauchssteigerung

1
  •  cacer
  •   Silber-Award
21.3.2020  (#18)
habe von gestern dann im automodus weiterlaufenlassen.
WT ging von 50% langsam hoch auf 58%.
ohne anpassung der HK wird das wohl nix, da bei der kleinen spreizung die wärmeabgabe doch viel zu hoch wird.
habe die HK jetzt von 3-1 auf eigene kurve gewechselt mit 23/25/28 und lasse mal laufen.


2020/20200321462475.jpg
gestern noch getaktet, dann start mit 33%WT und gegen 16uhr auf Auto.
AT fiel in der Nacht auf unter 5C, durch zu hohe HK (bei Auto)wurde Leistung angefordert.

1
  •  passra
  •   Bronze-Award
21.3.2020  (#19)
@cacer:
Was ist den auf der Kurve was?
Grün = Heizkreispumpe
Violett = AT
Edit: Braun (aus einem anderen Beitrag gesehen) = Verdichterfrequenz
Türkis?

Kenn mich da noch nicht so aus, lese aber sehr interessiert mit, da ich heuer im Mai auch eine S1155-6 bekomme und damit 200m² Wohnfläche mit Heizkörpern (Bestandsbau revoniert 1997) heizen möchte.

1
  •  cacer
  •   Silber-Award
21.3.2020  (#20)
ja, richtig interpretiert. hatte die legende zur besseren übersicht ausgeblendet.

nach HK umstellung ist verdichter direkt runter auf 20hz, jetzt mal sehen was die WT-pumpe macht. vermutlich wird sich erst in der nacht zeigen was passiert.

edit: türkis sind die GM

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
21.3.2020  (#21)

zitat..
gsilly schrieb: scheint jetzt bei wärmeren AT AT [Außentemperatur] und 20 Hz auf dT = 2,5 K zu regeln was 43 % WT pumpe bedeutet in meinem fall.

 Bei welcher Einstellung für dT bei NAT? Und wieviel KW Heizleistung bei NAT?


1


Beitrag schreiben oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]


next