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@Pedaaa: Nee, der Umkehrtopf beruhigt das einströmende Wasser schon sehr gut, er hat immerhin ja einen Durchmesser von ca. 70mm? (Gasflaschen-Ventilschutz). Der Haken ist, daß ich ihn nun nicht mehr nach oben bekomme. Er ist in den Deckel eingeschweißt. Jan hat auf Seite 2 ein Bild seines nackten Puffers eingestellt, ein dickes Kupferrohr mit "Hier geschieht ein Wunder" ist angebracht. Das hat entfernt Ähnlichkeit mit einem externen Schichtenlader. Kannst Du mir die Funktion dieses Rohres erklären? Es wurde scheinbar nicht weiter thematisiert. |
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Gut, dass ich mir noch die Möglichkeit offen lasse, einen externen, steuerbaren Mischer zu verbauen Na dann bin ich mal gespannt.... Aber ich geh jetzt mal feiern Kanns mir dann frühestens morgen Abend klar denkend durchlesen Guten Rutsch euch schonmal |
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ich glaube das problem ist, dass du 15° kaltwasser auf 45-50° heben wirst wollen. da hilft ja der mischer ja auch nichts, denn der wird dann ständig hin und zurückschalten. beim greenwater kommt das kaltwasser (4° in winter?) auf 2/5 höhe des 500l gesamttopfes rein und die unteren 200l wärmen das kaltwasser passiv nach. dementsprechend werden die 25-30° "kalten" 200l von der wp entnommen resp. von kaltwasserzulauf gekühlt. dadurch ist ein hub von 15-20K beim greenwater möglich und von der nibe wp schaffbar. bei der friwa, die kaltwasser direkt unten einspeist und wo die wp direkt unten entnimmt, ist das problem, dass das kalt-kalt-kaltwasser gleich auf 45-50° zu heben wäre. das scheint ja nun auch für die nibe wp zu viel delta. im prinzip müßte das die umkehr des friwa-wärmetauschers sein, also zb 30-40K |
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Ach, ich komm hier nicht weg Eigentlich ist der Greenwater damit das perfekt passende Konzept für die Nibe... Bzgl Mischer: Ich mein ja einen Mischer ähnlich dem paar mal erwähnten externen Kurzschluss-Ventil. Damit könnt ich das mit meiner UVR nach belieben steuern: z.B. gleitender Teil-kurzschluss, damit der RL RL [Rücklauf] fix mit 25C an der WPWP [Wärmepumpe] ankommt. (Nicht hin- und her schalten) Oder auf fixen WPWP [Wärmepumpe]-VL geregelt, oder oder, oder... Da bleiben mir dann alle Möglichkeiten offen... Und auch mit dem Speicher Design, bin ich noch für alle Ladestrategien offen. Ein Traum, dass Jan gerade so detaillierte Messungen macht Passt zeitlich perfekt für mich und ich kann auch noch alles entsprechend anpassen. Dankeschön |
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Hi, Steht doch dran Im Ernst: Ich will ja im Sommer Gleichstrom von ausrangierten Modulen (also solche, die keine Vergütung mehr bekommen und darum billig sind) verheizen. Das geht mit einem normalen Heizstab nur schwer, weil man einen MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] dazu braucht, der die (variable) Impedanz der Module an die des Heizstabs anpasst. Aktuell habe ich ja eine feste Fehlanpassung... der Widerstand der drei parallel geschalteten 1,5KW-Elemente (1,5 KW bei 230V) ist so, dass bei einem Modul ca. 90W rauskommen. Um mehr als das zu nutzen, müsste man die Spannung aufwendig hochsetzen. Darum folgende Idee: (kleine) Leistungs-MOSFET kosten quasi nichts. Wenn man sie unterhalb des durchgeschalteten Bereichs betreibt, werden sie ordentlich warm. Also kommt eine Ladung von den Dingern (so 10-20 Stück - kosten nicht viel mehr als vielleicht 20 Euro) an Kupferbleche, die wiederum an ein aufgesägtes Rohr gelötet sind. Das wiederum wird mit Wärmeleitpaste an diesem "Bügel" festgemacht. Damit können die FETs ihre Wärme an das Wasser abgeben, das dann nach oben steigt. Geregelt wird das ganze über einen Mikrocontroller, der Strom und Spannung überwacht und die Gates der FETs dann so ansteuert, dass das Produkt maximiert wird, also quasi ein primitiver MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker], der die FETs als regelbare Widerstände missbraucht. Ist bislang noch nicht fertig, da wir erstmal einziehen wollen. Fernziel ist, dass die WPWP [Wärmepumpe] im Sommer gar kein WW WW [Warmwasser] machen muss und das ein paar Schrottmodule auf der Garage übernehmen. Ist in jedem Fall viel billiger und weniger aufwendig als eine Solarthermie. Falls ich wirklich auf Einspeisung oben seitlich umbauen will, dann müsste das Ding gekürzt werden, so dass es nur noch die beiden mittleren Anzapfungen verbindet, oder es bekommt eine zweite Funktion als externer Schichtenlader. Ich fürchte nur, dass es dazu zu dünn ist (28x1,5) und das Wasser nicht schichten würde, sondern bei Einleitung per T-Stück je zur Hälfte nach oben und unten gehen würde. Viele Grüße, Jan |
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Wie immer man die RL RL [Rücklauf]-Temperatur anhebt, ob mit Mischventil, oder indem das Kaltwasser vorgewärmt wird, die Frage, welches eine effiziente ( und komfortable) WW-Bereitung ist, kann wohl frühestens mit den Ergebnissen von Jan beantwortet werden......warten wir mal ab...ist ja fast wie Weihnachten vor der Beschehrung kleiner Kinder. |
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"Du meine Güte, wo hast Du das denn nun wieder aufgeschnappt" würde mein HB jetzt sagen....super. Hätte dann gerne die Schaltung ,wenn sie ihren Praxistest bestanden hat und falls sie nicht patentfähig ist. Wenn meine ST eines Tages entsorgt wird, habe ich Dachfläche frei, die ich aber nicht zur Erweiterung meiner PV nutzen darf! Bei uns wird nämlich alles getan, den Ausbau der PV zu hintertreiben. Das nennt sich dann EEG. So wäre das ein guter Ersatz! Den externen Schichtenlader würde ich mir wirklich überlegen. Das Rohr bietet sich ja förmlich an und das anfängliche Kaltwasser wäre auch entsorgt. Ich schau mal im Netz, welche Dimensionen da gefragt sind...... und was bezweckt die Blackbox, da hatte ich den Heizwiderstand vermutet?? |
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Hi, es weihnachtet sehr... aber vorher noch die offenen Punkte Ich glaube, dass wir die noch recht ausgiebig diskutieren müssen... Kannst du dann gerne haben. Ich weiss... bin doch auch aus DE. Aus gutem Grund liegen 9,9 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] auf dem Dach. Da vermutest du richtig. Das ist ein 4,5 KW Drehstromheizstab, den ich im Sternpunkt aufgetrennt habe, so dass ich die drei Widerstände beliebig verschalten kann, z.B. parallel für den Betrieb an niedriger Gleichspannung. Ergebnisse kommen gleich in mehreren neuen Postings. Viele Grüße, Jan |
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Hallo, so... zuerst der Ablauf: Lauf 1: Puffer war ziemlich kalt (oben 22,4, unten 20,5) und ich habe ihn auf 45C gebracht mit 1% WT und Kompressor so, wie die WPWP [Wärmepumpe] das wollte. Lauf 2: Zapfen von etwa 100 Liter Wasser mit etwa 6 l/min zur Simulation mehrerer Duschvorgänge. Die Primärpumpe der Friwa lief dabei mit etwa 18%. Das Wasser wurde von 6...7C auf 41 C erwärmt, primärseitig meldete die Friwa 45/15. Da die Friwa keine genaue Anzeige der gezapften Liter hat, bin ich nach dem WMZ der Friwa gegangen und habe genau 4 KWh gezapft. Bei Delta-T=34...35K sind das ungefähr 98-101 Liter. Davon gibt es kein Diagramm, weil wir eine Entladung ja schon hatten und der Vorher-Nachher-Zustand in den Läufen 1 und 3 dokumentiert ist. Lauf 3: Wiederaufladen bis Abschaltung, wieder mit 1%. Danach Entladen wie oben, hat keine eigene Nummer bekommen. Der Vergleich der Startbedingungen von Lauf 3 und Lauf 4 zeigt, dass in etwa die gleichen Bedingungen entstanden sind. Eventuell war es für Lauf 4 etwas kälter, weil Lauf 2 4 KWh entnommen hat, während Lauf 3 nur etwa 3,6 KWh nachgespeist hat. Lauf 4: Wiederaufladen bis Abschaltung, dieses Mal mit Pumpe auf 12%, was etwa 5,0-5,3 l/min ergibt. Sensoren gibt es drei: "oben" ist recht weit oben auf Höhe der oberen seitlichen Anschlüsse angebracht. 60% ist auf 60% der Höhe und unten ist in etwa zwischen den untersten und den zweituntersten Anschlüssen. Alle Sensoren sind Anlegefühler am Blecheimer. Ohne WW WW [Warmwasser]-Bereitung ist BT6 der untere Sensor, mit WW WW [Warmwasser]-Bereitung ist es der mittlere. Die Abschaltbedingung war also 45C am 60%-Sensor, darunter war es natürlich deutlich kühler. Zusätzlich habe ich für jeden Versuch den Stromverbrauch angegeben und die ungefähre thermische Energie berechnet, indem ich die minütlichen Leistungswerte addiert habe und das Ergebnis durch 60 geteilt habe. Bei den elektrischen Werten kommt das gut hin, thermisch in etwa auch - siehe Versuch 4 (3,3 KWh laut WMZ der Nibe, 3,387 laut meiner Rechnung). Das habe ich als "geschätzt" bezeichnet und daraus auch die jeweilige geschätzte AZ berechnet. Auf die Besonderheiten der Versuche gehe ich dabei jeweils ein. Um die Diagramme übersichtlicher zu halten, gibt es jeweils zwei, die sich in der Berechnung der AZ und der elektrischen Leistung unterscheiden - einmal ohne, einmal mit Pumpen. Gleich geht es weiter... Viele Grüße, Jan |
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Lauf 1: Temperaturen: oben / 60% / unten Ende jeweils einige Minuten spaeter Lauf 1: Kalter Speicher mit 1% bis 45C auf 60% Start: 22,4 / 21,8 / 20,5 Stop : 45,3 / 44,6 / 36,6 Dauer: 149 min Verdichter: 2,525 KWh Steuerung : 0,121 KWh total : 2,646 KWh Thermisch (geschaetzt): 10,593 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,20 AZ total (geschaetzt): 4,00 Nur Verdichter:  Alles:  Inhaltlich kommentiere ich mal nicht... das können wir dann ja diskutieren. Viele Grüße, Jan |
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Lauf 3: Temperaturen: oben / 60% / unten Ende jeweils einige Minuten spaeter Lauf 3: Ladung mit 1% bis 45C auf 60% Start: 44,9 / 40,9 / 21,0 Stop : 45,4 / 44,4 / 37,7 Dauer: 51 min Verdichter: 0,869 KWh Steuerung : 0,047 KWh Total : 0,916 KWh Thermisch (geschaetzt): 3,565 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,03 AZ total (geschaetzt): 3,83 Nur Verdichter:  Alles:  Die "Zacke" braucht eine Erklärung: Ich habe gleich zu Beginn gemerkt, dass die Spreizung nicht reicht. Ich hatte gehofft, dass es mit "Hochleistung" besser wird, aber der Verdichter hat dann gleich Vollgas (90 Hz) gegeben, was Temperaturen jenseits von gut und böse erzeugt. Darum habe ich das schnell wieder zurückgesetzt. Verfälscht ist damit nur ein Wert und halt die Nachwirkung des "Temperaturboosts". Den Einfluss dieses Peaks auf die AZ halte ich für minimal, weil sehr kurz, zumal die Kurven von davor auch danach ordentlich weitergehen. Viele Grüße, Jan |
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Lauf 4: Temperaturen: oben / 60% / unten Ende jeweils einige Minuten spaeter Lauf 4: Ladung mit 12% bis 45C auf 60% Start: 45,1 / 41,4 / 20,4 Stop : 44,8 / 44,6 / 35,3 Dauer: 45 min Verdichter: 0,747 KWh Steuerung : 0,032 KWh Total : 0,779 KWh Thermisch (geschaetzt): 3,387 KWh Thermisch lt. WMZ: 3,3 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,42 AZ total (geschaetzt): 4,24 Nur Verdichter:  Alles:  Die Bilder sind etwas unruhiger, was eventuell auch daran liegt, dass ich im Gegensatz zu den anderen beiden Läufen hier ca. 25-30 Sekunden Versatz zwischen dem WPWP [Wärmepumpe]-Log und dem Zählerlog habe - bei den anderen beiden war das eher so 10-15 Sekunden. Dann gab es auch hier eine kurze "Spielerei" in etwa in Minute 12, denn da habe ich die 12% WT auf 13% hochgesetzt, weil ich Bedenken hatte, weil zu oft "5,0" auf der Anzeige stand. Ich hatte gehofft, dass 13% etwas höher geht, aber es ging gleich bis 5,7, so dass ich wieder auf 12% zurück bin. Da der WMZ halbwegs ordentlich mitgezählt hat, waren die 5,0 wohl ernst gemeint. So... jetzt seid ihr dran! Viele Grüße, Jan P.S.: Ich wünsche euch einen guten Rutsch! P.S.S.: Wenn jemand die Logdateien mit dem Originalmaterial haben will... die kann ich gerne zur Verfügung stellen - meinetwegen auch hier als ZIP für alle. Gleiches gilt für die Libreoffice-Dateien zum Rumspielen. |
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Hi, doch noch ein Nachtrag: Die WPWP [Wärmepumpe] ist bei den vielen Läufen nacheinander etwas durcheinandergeraten und hat zwischendurch recht extrem versucht, zu heizen. Ich habe das durch ein Verdichterlimit von 55 Hz etwas eingedämmt, dieses aber vor den Versuchen weggeschaltet. Bei Versuch 3 blieb sie dann auf 55 Hz, bei 4 ging sie wieder höher. Darum gibt es hier zu Beginn vermutlich einen gewissen Wärmeeintrag aus dem vorherigen Heizbetrieb, weil etwas höherer Start. Dürfte aber am Ergebnis nichts wesentliches ändern. Viele Grüße, Jan |
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Sehr interessant. Kannst mir bitte wirklich die Roh- bzw. Exceldaten schicken?! Oder irgendwo uploaden?! Würd mir gern eine Auswertung bzgl. Hub VS AZ machen. Genauer: Logarithmische Heizmitteltemp. vs. log. Solemitteltemp vs AZ Meine Interpretation am ersten, groben Blick: sieht so aus, als würde sich eine Ladung mit hoher Spreizung nur dann rechnen, wenn wirklich in einem Zug geladen werden kann. Nicht 1,5 Runden, um auch die RL RL [Rücklauf]-Temp zu heben. Dann schmiert die Effizenz nämlich ab. Stattdessen (oder wenn ich sowieso den ganzen Speicher randvoll laden will) sollte lieber gleich der ganze Speicher in mehreren Runden mit kleiner Spreizung geladen werden. Das kann dann auch nebenbei, bzw. stufenweise passieren, statt die WPWP [Wärmepumpe] im Standby unnötig Strom verbrauchen zu lassen. Ist jetzt aber nur mal mein erster Eindruck. Wenn ich Zeit finde schaue ich mir die Daten noch genauer an... Und was das für ein Kurzschlussventil bedeuted kann mein Neujahrskopf noch gar nicht sagen |
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Hallo, Das war auch mein erster Gedanke... und auch der zweite Daten bekommst du - und jeder andere auch (per PN nachfragen). Da ich mich über die Anomalien in Lauf4 gewundert habe, habe ich die Verschiebung zwischen WPWP [Wärmepumpe]- und Stromzählerlog nochmal geprüft. Tatsächlich hat die WPWP [Wärmepumpe] hier Mist gebaut: Sie hat nämlich trotz "Logging minütlich" einmal zwei Logzeilen im Abstand von 3 Sekunden (!) geschrieben. Das hat die Synchronisation mit dem Stromzählerlog natürlich kaputt gemacht. Die fragliche Zeile habe ich nun entfernt und alles angepasst. Ändert zwar nichts an der wesentlichen Form, aber jetzt ist es wenigstens korrekt. Die Übereinstimmung mit dem WMZ ist nun noch wesentlich besser. Neue Daten: Lauf 4: Ladung mit 12% bis 45C auf 60% Start: 45,1 / 41,4 / 20,4 Stop : 44,8 / 44,6 / 35,3 Dauer: 45 min Verdichter: 0,727 KWh Steuerung : 0,031 KWh Total : 0,758 KWh Thermisch (geschaetzt): 3,296 KWh Thermisch lt. WMZ: 3,3 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,437 AZ total (geschaetzt): 4,255 AZ Verdichter:  AZ alles:  Viele Grüße, Jan |
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Frohe Neuigkeiten im neuen Jahr euch allen. Was mir bei fast allen Kurven auffällt, ist die Gerade (BW oben). Da der Zulauf in der Mitte erfolgt, muß das nicht weiter verwundern, es wurde ja kein WW WW [Warmwasser] entnommen - außer bei Kurve 1, wo das ein ganz klein wenig erahnt werden könnte. Hier kann sehr schön sehen, daß die WPWP [Wärmepumpe] mit sehr gleichmäßiger Temperatur - in die Mitte - einschichtet. Wäre der Einlauf oben, stünde fast sofort WW WW [Warmwasser] zur Verfügung. Was mir auch auffällt: Obwohl die WPWP [Wärmepumpe] abschaltet, sobald bei 60% die Zieltemperatur erreicht ist und mit nur 1% geladen wird, hat der Speicher unten dann 37°C, obwohl vorher 21°C vorhanden waren. Das deutet auf eine gewisse Durchmischung in diesem Bereich hin, was auch wieder für das obere Einschichten spricht. Bei der Kurve 4 ist Durchmischung eigentlich schon "gewollt". Der gesamte Speicher wird aufgeladen. Brink nennt das den Rücklaufkick, der aber auch z.B. bei Kurve 1 zu beobachten ist. Die WPWP [Wärmepumpe] saugt das wieder an, was sie zuvor schon erwärmt hatte. Hier spielt die untere Einschichtung ihren Vorteil voll aus, denn es muß nur unten erwärmt werden. Das gilt aber nur so lange, wie oben kein WW WW [Warmwasser] entnommen wird! Passiert das, dann muß der Warmduscher im Zweifel damit rechnen, längere Zeit (30Min.) etwas anderes zu tun. Für mich ist diese Einstellung nicht praxisgerecht. Die Kurven in 3 und 4 kommen zwar vor, bei mir überwiegen aber die mit gleichzeitiger und vorherige Entnahme. Dafür würde ich mir auswertungen wünschen. |
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Nachtrag: Die Einstellungen der beiden BT6 würden mich genauer interessieren, vielleicht kannst Du die Schalttemperaturen samt Hysterese hier noch mal posten? Ich könnte mir auch folgende Einstellungen vorstellen: Oben und bei 60% wird ein umschaltbarer BT6 installiert. Der Obere schaltet auf WW WW [Warmwasser], sobald z.B. 43° unterschritten sind. Der Untere schaltet auf Heizung um, sobald hier 45° erreicht sind. Dann wäre oben immer genug WW WW [Warmwasser] vorhanden und der Speicher müsste nicht durchgeladen werden. |
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Ja, und nüchtern betrachtet, ist es eigentlich eh das was wir die letzten 27 Seiten hier schon sagen: Einspeisung ganz oben mit Zieltemp, wär zwar theoretisch das Beste, Lässt sich aber nur mit den Vorraussetzungen umsetzen, dass: - die erste, kurze Kaltwasserphase abgefangen wird - und dass die RL RL [Rücklauf] hoch genug ist (aber auch nicht zu hoch), um in einem Zug die Ziel-VL-Temp zu liefern. - sonst sind erst wieder mehrere Runden notwendig, und das wäre nicht nur ineffizient, sondern bei Einspeisung ganz oben auch wegen der folglichen Durchmischung doppelt negativ. Beides lässt sich aus meiner Sicht nur mit externen Mischern/Ventilen wirklich sicherstellen. Für eine simple Ausführung ohne solch Zusatz-Spielzeug, wird bei guter Friwa immer die Gefahr bestehen, dass der untere Bereich zu kalt wird. Dann bleibt der (scheinbar deutlich) effizentere Weg, von unten in 2 Runden zu laden. Oder man geht den Weg einer Friwa mit 25C RL RL [Rücklauf]-Regelung ala MS-Schwarz... Da wärs interessant, wie sich ein Schichtspeicher im Vergleich schlägt. Wobei auch bei dem ein komplettes Durchwärmen (1maliger RL RL [Rücklauf]-Kick) notwendig wäre, falls mit zu geringer RL RL [Rücklauf]-Temp. gestartet wird, und diese nicht künstlich angepasst werden kann. |
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Ich hätte dazu noch eine Idee: Statt des vorhandenen Rohres, das wohl wirklich nicht als Schichtenlader geeignet ist, könntest Du ein rechteckiges Stahlrohr mit z.B. 60x60mm Querschnitt nehmen. Das wäre als Schichtenlader sicher geeignet. Dann eine lange Cu-Folie und darauf die Transistoren. Diese Folie dann mit Wärmeleitpaste auf das Schichtrohr, ein paar Kabelbinder und fertig ist die Schichtenlader/PV-Kombi. Wie findest Du das? |
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...wenns funktioniert, patent-verdächtig |
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Hallo, ich gehe mal nur auf einiges ein... Nein. Lauf 1 zählt nicht, hier war der Puffer auf natürliche Weise abgekühlt. Bei 3 und 4 wurden VORHER jeweils 100 Liter gezapft. Das hat die Temperatur oben in keiner Weise gestört, weil das warme obere Stück quasi nach oben nachgerutscht ist. Selbst die Temperatur bei 60% wäre notfalls noch hoch genug für die Friwa. Man hätte vermutlich also in diesem Ladezustand noch weitere 100 Liter zapfen können. Genau das war ja die Idee des 60%-Sensors: Wenn nach dem Laden dort die Finaltemperatur ansteht, gibt es darüber 40% (200 Liter), die warm genug sind. Die Friwa macht je nach Durchsatz und Kaltwassertemperatur daraus dann 150-200 L Warmwasser. Damit sind das IMO typische Nachladeszenarien. Interessanterweise kommt man bei 12% und damit zwei Runden zu ziemlich genau dem gleichen Ergebnis (Temperaturverteilung), nur mit mehr Energieeinsatz. Das passiert bei Lauf 3 aber auch - in gleichem Maße. Was mich bei 4 mehr stört, ist die offensichtliche Vernichtung von Exergie: 60%-Sensor wird KAELTER. Trotzdem ist der Gesamtbedarf geringer als bei 3. Bist du dir da sicher? Da ganz oben die Temperatur noch in voller Höhe ist (siehe die durchgehende Linie), könnte man UNGESTÖRT weiterzapfen, auch während des Ladens. Schluss wäre erst, wenn die Kaltzone hochrutscht. Äh.... genau das habe ich doch gemacht. Gleichzeitig ist schwer wiederholbar, darum direkt davor. 100 Liter sind nicht gerade wenig, das wären bei unserem aktuellen Verbrauch etwa 3 normale Duschungen direkt im Stück. Gab es beim Versuch nicht. Abschaltung war 60% auf 45C (sie hat etwas vorher abgeschaltet), Anschalten war manuell durch Manipulation der Schaltgrenze. Real schwanke ich zwischen zwei Ansätzen für das Anschalten: 1. Anschalten, wenn 60% <42C 2. Anschalten, wenn UNTEN <29C -> daraus würde ein RL RL [Rücklauf] folgen, der eine Ladung in einem Zug zulässt, aber vermutlich würde das dann wegen wärmerer Schichten darüber wieder mächtig überschießen. Das wäre auch machbar, allerdings würde das vermutlich keinen sehr großen Unterschied zu meinem Vorschlag 1 machen. Dafür sehe ich hier aber die Gefahr, dass es beim Nachladen dann wirklich kalt wird, weil kein warmer Puffer mehr über der Einspeisung vorhanden ist. Das war ja gerade die Idee der unteren Einspeisung, dass man nachbereitet, wenn es über der Einspeisung noch ausreicht. VG, Jan |
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