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Hi, Wenn ich mich nicht vertan habe (Offset der Minuten gegen Zeilennummern), dann sind die totalen AZ: Zone 1: 5,8 Zone 2: 4,18 Zone 3: 3,57 Jeweils auf Basis der additiv geschätzten Wärmemengen. Irgendwo oben war noch eine Frage von dir offen... "total" ist die Summe beider Zähler, also Phase 2 des Drehstromzählers (Verdichter) und des Einphasenzählers, an dem die Steuerung + Pumpen hängt. Es ist also alles drin. Phase 1 und 3 werden nur benutzt, wenn der ZH läuft. Wenn der Verdichter aus ist, zeigen alle drei Phasen 0 an. Sieht man ja auch in der Tabelle an der entsprechenden Stelle. Sehe ich auch so. Sinnvoll sind eigentlich nur zwei Strategien, wenn man den Zufluss nicht umschalten kann: 1. Wenn Differenz RL RL [Rücklauf] zu Ziel klein genug -> Ladung mit hoher Spreizung in EINEM Zug mit Volumenstromerhöhung oder Drosselung der Leistung am Ende, um nicht zu überschießen. 2. Sonst: Ladung in GENAU zwei Zügen mit Volumenstromerhöhung oder Drosselung der Leistung am Ende, um nicht zu überschießen. Wobei das Überschießen bei den richtigen Ausgangswerten kaum bis nicht vorkommt - bei genau zwei Zügen wird das wohl auch so sein. Für 2. müsste man noch überlegen, ob es sinnvoller ist... 2a) jeweils mit gleicher Spreizung 2b) erst mit niedriger, dann mit hoher Spreizung 2c) erst mit hoher, dann mit niedriger Spreizung zu laden. Eine Art Mischung aus 1 und 2 ist die Zielwertladung. Darum will ich die auch als nächstes ausmessen, was aber leider einiges an Vorarbeiten erfordert. Viele Grüße, Jan |
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hab grad erfahren, dass ich morgen unterwegs bin und nicht in der Firma. Die Grafiken mache ich aber am Firmen-PC... Also müsstet ihr euch bis Dienstag gedulden... Vorher komm ich dort nicht hin. Zur Ladestrategie: uns fehlt zwar noch die 15K Ladung um ein komplettes Bild zu haben, aber ich schätze stark die siedelt sich irgendwo zwischendrin an. Alles andere wäre wieder eine Überraschung. Was bleibt aus meiner Sicht: Die Spreizung hat zwar einen Einfluss auf die AZ, aber der hält sich in Grenzen. Wichtig ist vor allem der VL VL [Vorlauf]-Temp-Hub über Sole-Temp. Da wird die Herausforderung diesen Zustand herzustellen. Das sollten wir mit der nächsten Kennfeldgrafik dann relativ gut abschätzen können. Ich hab mal im Hintergrund eine Grafik gemacht mit VL VL [Vorlauf]-Hub (über Solemitteltmp) vs. RL-Hub (über Solemitteltemp) vs. AZ-Total. Die ganzen Zwischenräume sind zwar noch interpoliert, aber ziemlich linear. Mit dieser Grafik hätten wir für jede VL VL [Vorlauf]/RL/Sole Kombination eine entsprechende AZ. Damit sollten sich jegliche Ladestrategien vorab ziemlich gut rechnen (abschätzen) lassen. |
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So, bin ein wenig "überwältigt". Daß der RL RL [Rücklauf]/10 tatsächlich der BT3 ist, davon war ich nicht ausgegangen. Ich dachte es wäre ein Fühler, der am Speicher unten angebracht wäre. Gut, ist ja auch nicht weiter wichtig. Darüber hinaus bin ich davon ausgegangen, den vorhandenen Speicher so zu untersuchen, wie er sich darstellt mit mittlerem Auslauf. Ich nehme mal zur Kenntnis, daß ich da falsch lag. Daß eine obere Einspeisung unter bestimmten Voraussetzungen die Lösung sein kann, dafür bin ich hier ja schon ausreichend oft eingetreten und wenn ich in die vergangenen Posts blättere, denke ich auch zu finden, welche Argumente von wem dagegen ins Feld geführt wurden. ...es fing wohl mit der Schichtentrennplatte in der Mitte an, unterhalb der dann auch noch beladen werden sollte.... und so nahm die aufregende Diskussion ihren Anfang..... Zurück zur Auswertung mit dem Einlauf in der Mitte, wie vorhanden: Betrachtet man die Auswertungen 4 und 6, dann erkennt man einige Gemeinsamkeiten und natürlich auch Unterschiede, aber die AZ sind über alles gesehen nicht schlecht. Mein verkürztes Fazit: Wenn man einen Speicher als gegeben annimmt, wie er hier verrohrt wurde, dann wird man mit der durchmischten Ladung relativ gute Ergebnisse erzielen. Der Nachteil, die höhere Wärmeabstrahlung des Puffers, wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert. |
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Hallo, Denke ich auch... darum bekommt diese Messung keine Priorität. Erstmal "Zieltemperatur". Yep. Und da müssen wir einfach mal anhand deines "Modells" rechnen, was am sinnvollsten ist, um einen gegebenen Hub zu vollbringen - in einem oder in mehreren Schritten. Nicht, wenn man wie bei "Zieltemperatur" die Pumpendrehzahl ändern darf. Man muss nur schauen, dass man nicht in die Extreme fällt. Eigentlich bräuchten wir einen Temperaturaufnehmer, der quasi seitlich an den Puffer geklebt wird und uns dann zwanzig oder mehr Werte zur Schichtung liefert. Naja.. RL und VL VL [Vorlauf] beziehen sich bei mir immer auf die WP WP [Wärmepumpe]. Wenn ich die Friwa meine, steht das immer dabei. Jein. Das ist EIN Ziel. Sinn des Threads war ja eigentlich, den perfekten Speicher zu finden. Wenn da nebenbei Optimierungen für bestehende Speicher abfallen, ist das prima. Ich denke, jeder von uns hat hier ein anderes Motiv, warum wir das machen. Pedaaa will den perfekten Speicher und dazu verstehen, wie die Zusammenhänge sind. Ich will sehen, ob die gegebene Hardware meine Ansprüche erfüllen kann (wenn ja, wie) oder ob doch noch was umgebaut werden muss. Die ganzen Messungen dienen eigentlich auch wieder zwei Zielen: Zum einen wollen wir besser verstehen, wie die einzelnen Parameter voneinander abhängen, und zum anderen war das Ziel ja, zu sehen, wie gut ein leerer Topf ohne irgendwelche Besonderheiten funktioniert. Ich denke aber, dass wir jetzt weiter sind. Ohne Schichtladeplatte o.ä. hätte mein heutiger Lauf mit reiner Einspeisung oben nicht funktioniert. Ich vermute sogar, dass man sich bei einer Umschaltung, wie ich sie vorgeschlagen habe, die Schichtladeplatte usw. sparen kann. Wir wissen aber noch nicht wirklich, ob sich das die Balance hält oder wo der Vorteil liegt. Bei geringer Spreizung erzeugen wir mehr warmes Wasser mit besserer AZ. Bei hoher Spreizung (und Überschießen) haben wir weniger warmes Wasser mit schlechterer AZ. Die Frage ist dann aber, wie die AZ bezogen auf NUTZBARE KWh aussieht. Die höheren Pufferverluste müssten wir also von der erzeugten Wärme wieder abziehen, ehe wir die AZ ermitteln. Die Frage ist auch, um wieviel es hier wirklich geht - sowohl in der Erzeugung als auch im Verlust. Nach meiner Rechnung scheint das ja gar nicht so extrem viel zu sein - falls die Rechnung denn überhaupt stimmt. Posting zu lang... Fortsetzung folgt Viele Grüße, Jan |
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Fortsetzung: Wenn wir oben und bei 60% die gleiche Temperatur haben wollen, dann geht es nur um die unteren 60%. Davon wiederum soll oben die gleiche Temperatur sein, so dass letztlich jedes K, das wir unten mehr haben, der Wärmekapazität von 150l Wasser entspricht: ca. 175 Wh. Bei allem, was wir bislang so hatten, lag der Unterschied weniger an der Methode, als vielmehr an den Startbedingungen. Mit 12% waren wir im Lauf 4 sogar besser als bei 1% und da wiederum hat es auch um 1-2K zwischen den Läufen gestreut. Lauf 6 war hier eindeutig der schlechteste, allerdings dürften wir hier auch schon einiges an Durchmischungen gehabt haben wegen des doch recht hohen Volumenstroms. Es bleibt also spannend. Btw... da war noch eine Idee von dir, Radis, nämlich die Transistoren der Solarheizung nicht an dem Bügel festzumachen, sondern direkt gegen die Pufferwand zu drücken. Die Idee hatte ich ganz zu Beginn auch, habe sie aber verworfen, weil ich Spannriemen um den eingehausten Puffer nicht ohne weiteres bekomme und somit nicht leicht umbauen kann. Falls ich aber die Einspeisung umbaue, liesse sich das natürlich auch anders realisieren, z.B. durch Federelemente gegen den Rahmen der Einhausung oder ähnlich. In jedem Fall könnte man so großflächiger als über die 28er Leitung einspeisen, was vermutlich der Temperatur und somit der Lebensdauer der Transistoren zuträglich wäre. Der schwarze Kasten weiter unten ist in der Tat der E-Heizstab, weiss nicht, ob ich das schon geschrieben hatte. Der ist nur für den Fall eingebaut, falls ich mal Überschüsse jenseits von 70% vernichten will, quasi mit einer Art selbstgebauten Ohmpilot (das Original ist für diesen Zweck viel zu teuer). Und aktuell eben für das eine PV-Modul, was im Winter aber quasi keinen Einfluss hat. Viele Grüße, Jan |
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Hallo Zusammen, heutzutage gibt es schöne Mittel und Wege auch auf Entfernung auf Daten zugreifen zu können Somit präsentiere ich die Auswertung, der bisherigen Daten. Mit dem Diagramm kann man nun glaube ich auch ganz gut arbeiten:  Ich erkläre es mal kurz: Das Diagramm gilt nur für Jan´s Anlage, oder welche mit sehr, sehr ähnlicher Konfiguration und ca. 3,8-4,5kW thermischer Leistung Bei gegebener Sole-Temperatur kann man im Diagramm ablesen, bei welcher VL VL [Vorlauf]-Temp-Hub über Sole-Mitteltemp, und bei welcher Spreizung sich welche AZ-total ergeben wird. Was sagt uns das Diagramm noch? - Hohe VL VL [Vorlauf]-Temp ist schlecht Für die Grenzbereiche: - Hohe VL VL [Vorlauf]-Temp mit hoher RL RL [Rücklauf]-Temp ist noch schlechter! - Hohe VL VL [Vorlauf]-Temp mit niedriger RL RL [Rücklauf]-Temp ist vertretbar! Und für die Zwischenbereiche: - bei hohen VL VL [Vorlauf]-Temps gibt es scheinbar einen Sweetspot bei ca. 12K Spreizung - und bei hohen VL VL [Vorlauf]-Temps einen kleinen schlechteren Bereich bei ca. 20K Spreizung Aber.... das könnten durchaus Messfehler sein. Um das zu eruieren, bräuchte ich mehr Messdaten bei 10-15K Spreizung und über 20K Spreizung. So... jetzt seid ihr dran. Edit: Als Hintergrund-Info: Die Daten sind nicht 1:1 Jans Logs. Sondern ich habe die Bereiche mit schnellen Temperatur-Änderungen rausgefiltert. Also immer zu Ladebeginn, beim RL RL [Rücklauf]-Kick und beim Zapfen. Diese Bereiche hatten immer extreme Ausreißer in der AZ. Nach oben sowie nach unten. Ob das Messfehler, Trägheit oder sonstwas ist, mag ich aber gar nicht beurteilten. Jedenfalls würde es objektiv die Auswertung verfälschen. Ich kann aber jedem gerne die Daten zukommen lassen, der alles überprüfen will
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so kommen wir dem ganzen näher.. die aussage von arne, dass nur der hub zählt, stimmt bei kleinen spreizungen. es verhält sich ca. so:  steigt die absolute quellen-eintrittstemperatur, wird der COP bei gleichen hub besser steigt die absolute senken-austrittstemperatur, wird der COP bei gleichen hub schlechter optimal wäre also eine sehr große spreizung auf der quelle und eine sehr kleine spreizung auf der quelle. widerspricht jetzt 100%, was wir für quelle/kollektor und senke/ww brauchen nibe geht halt so damit um: quelle wird bei 0° eintritt auf den normarbeitspunkt moduliert -> 3K => 0°/-3° bei höheren quellentemperaturen muss die quelle nicht so "geschont" werden, also kann der vorlauf mal kühler werden. zb 5K bei 15°/10° die senke wird für heizung auf 4K gefahren - immer noch besser als normarbeitspunkt von 5K. die senke wird für ww auf 7K gefahren - effizienzmäßig zwar schlechter als normarbeitspunkt von 5K, aber für ww dann doch besser. also alles nur kompromisse und zb für eine 1255-6 funktioniert das konzept perfekt, hat aber nur 180 liter ww zu beheizen. 1000L +/- puffer?? -> da sind tüftler wie jan, pedaa, etc gefragt um den besten kompromiss für das eigene system zu finden. |
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Ich hab die Farb-Skala etwas angepasst, damit es einfacher zu lesen ist. Und ich hab unsere Werte mit den S0/Wx COP-Werten aus den Nibe-Unterlagen verglichen: Die Labor-COP-Werte sind ca. um 0,6 höher, als es unsere Messwerte vorhersagen würden. Allerdings sind die Werksdaten auch bei 50Hz Verdichter und ca. 1,0kW weniger Leistung ermittelt worden. Und unter statischen Bedingungen, nicht wie hier, bei oft stetig steigenden Temperaturen. In Summe könnte das also trotzdem ganz gut passen.  Was können wir aktuell noch raus-interpretieren?! In Jans Beispiel haben wir meist ziemlich konstant 1°C Sole-Mitteltemperatur. Wenn wir also mit 45°C VL VL [Vorlauf] Laden wollen (=46K VL VL [Vorlauf]-Hub), zeigt sich das interessante Bild, das es fast egal ist, mit welcher Spreizung das passiert. Wir werden immer im Bereich von ca. 3,4-3,6 AZ-Total liegen. Außer wenn es über 22K Spreizung geht ->dann wirds noch besser (aber ob das wirklich stimmt bezweifle ich jetzt mal) oder unter 8,5K Spreizung - > dann wirds schlechter Das ist interessant fürs "in einem Zug durchladen" bzw. für die "2. Runde" Aber was ist, wenn wir auch eine 1. Runde benötigen? Dann müsste diese 1. Runde laut aktuellen Daten mit einer geringen VL VL [Vorlauf]-Temp, und möglichst großer Spreizung erfolgen. Also um Jans Frage zu beantworten, wie die 2 Runden aussehen müssten: 2a) jeweils mit gleicher Spreizung 2b) erst mit niedriger, dann mit hoher Spreizung 2c) erst mit hoher, dann mit niedriger Spreizung 2d) erst mit hoher Spreizung, dann fast egal, aber über ca. 10K Spreizung |
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Der idealisierte Puffer? Wie man aus dem Diagramm von brink und letztlich auch von Pedaaa entnehmen kann, ergibt sich die banale Erkenntnis, daß bei gegebenen Bedingungen der geringe Hub der Sieger des Ganzen ist, was ja deutlich gegen die Aufladung mit großem Hub spricht. Andererseits will man ja auch Exergie, die entweder mit mit anfangs großem Hub, oder mit Durchmischung bei zum Schluß großem Hub erreichbar ist. Ein Beispiel: Wenn man sich nun einen Puffer mit Trennblech in der Mitte oder gleich 2 Puffer in Reihenschaltung vorstellt, könnte man den einen Bereich vollladen und den anderen kalt lassen. Wird nun Wasser gezapft, muß in den zweiten Bereich (Puffer) nachgeladen werden. Der kalte Bereich könnte nun so lange mit geringem Hub und Durchmischung geladen werden, bis auch er die Solltemperatur erreicht hat. Erst, wenn das Wasser aus dem zweiten Puffer in dem Ersten gelandet ist, wird der zweite Puffer erneut aufgeladen. Auch wenn ich mich hier gerne in Widerspruch zu allen anderen Anwesenden stelle: Lauf 4 und 6 haben gezeigt, daß der (anfangs) geringe Hub bei starker Durchmischung zu einer guten AZ führen kann, wenn man es beispielsweise mit Lauf 3 vergleicht. Und um dem Aufschrei gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Mir sind die unterschiedlichen Ausgangsbedingungen sehr wohl bewußt! Ach ja, wenn ich in der Überschrift „idealisiert“ schrieb, dann meinte ich das auch genau so! Mein vorläufiges Fazit: Für mich hat die Durchmischung deutlich an Schrecken verloren. Wenn man sie berücksichtigt und eine angepasste Ladestrategie daraus entwickelt, kann sie zu sehr guter Effizienz führen. Eine Beladung von oben, die ja durchaus Charme hat und manchmal sogar notwendig ist, wird in der Effizienz deutlich schlechter liegen. |
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Ich sehs (wie so oft) nicht ganz so wie du, weil ich will so wenig wie möglich Durchmischen, um keine große lauwarme Wassermasse zu haben. Die kann zum Einen nicht genutzt werden, zum Anderen erzeugt die auch wieder unnötige Stillstands-Verluste. Zugegeben im geringem Maße. Naja... sagen wirs so: ich will im oberen Bereich so wenig wie möglich Durchmischung erzeugen. Aber, wo du recht hast, ist bei folgendem: Mit einer (nur einem Beitrag vorher von dir verteufelten ) Trennplatte in der Mitte, könnte man die besagte Strategie sehr gut fahren: Unter der Trennplatte wird durchgerührt was das Zeug hält und mit super AZ und minimaler VL VL [Vorlauf]-Temp. aufgeladen. Wenn die Friwa läuft, umso besser, dann gibts noch bessere AZ. Und den Bereich über der Platte danach mit letztem Hub und mittelmäßiger AZ auf Zieltemp bringen. |
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Lies dir das noch mal in Ruhe durch. "Lauwarme Brühe" will ich auch nicht, bei mir ist unten zum Schluß Solltemperatur im idealisierten Speicher vorhanden. Und wenn ich idealisiert meine, dann eben auch ohne Stillsatandsverluste. Wie groß man welchen Bereich des Puffers macht, darüber habe ich keine Aussage getroffen. Ich habe die Trennplatte nie verteufelt, sogar Beispiele mit Trennplatte gebracht, wo sie sinnvoll eingestzt werden kann...aber: Im Gegensatz zu dir, wo das warme VL VL [Vorlauf]-Wasser direkt durch die Trennplatte ohne daß gezapft wird, mit Magie nach oben strömt, habe ich den Puffer unterhalb der Trennplatte zunächst gründlich durchmischt und dabei auf Temperatur gebracht. Der obere Bereich wurde dabei nicht angetastet. Immer Schön bei den Tatsachen bleiben und nichts reininterpretieren, was nicht vorhanden ist . |
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Also mir reichts echt mit dir.... Diese Magie nennt man Physik. Heißes Wasser = leichter als kaltes Wasser... müssen wir hier echt nochmal mit den Grundsätzen anfangen?! Ich nenn es ab nun "perforierte Platte" vielleicht kapierst du es dann?! Und was genau wollte ich bei meinen Vorschlägen mit "perforierter Platte" anders machen?! Unten kann durchmischt werden, oben soll heiß bleiben. Wer da mal in Ruhe was durchlesen sollte... aha? Und die Meinung haben wir nun auch wieder geändert, oder wie? Doch nicht mehr so toll deine oben reinlade-Idee, oder muss ich mir wieder was in Ruhe durchlesen, was ich schon wieder nicht verstanden hab? Macht keinen Spass mehr hier was weiterbringen zu wollen. Blöde Kommentare schreiben kann ich auch |
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Noch was zum Durchmischen: Wenn es ohne geht, ist das natürlich super. Geringer Hub setzt aber großen Durchsatz voraus und da ergibt sich Durchmischung fast zwangsläufig. Im Übrigen hat der Speicher von Jan für mich erstaunlich gezeigt, daß eine unere Durchmischung fast keinen Einfluss auf den oberen Bereich hatte, weshalb hier die Trennplatte kein Ausschlusskriterium ist. |
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Hi, Bitte, seid lieb zueinander. Es wäre schade um den schönen Thread, wenn wir uns zanken. Ich habe meine Meinung im Laufe des Threads auch schon mehrfach geändert und vermutlich wird das sicher auch weiterhin passieren. Inhaltliches kommt später. Naja... vielleicht nur soviel: Wenn es unten wirklich kalt ist, könnte genau das passieren, wenn man "Zieltemperatur" nimmt. Es könnte nur sein, dass man das "über 10K" nicht schafft, denn die erste Runde wird alleine ja etwa 20K bringen... mit noch einer müsste der Puffer dann wirklich sehr kalt sein. Das ließe sich eventuell mit einem zweiten WT hinter der Friwa erreichen. Und: Es wird keine Strategie geben, die ohne intelligente Steuerung bei jedem Ausgangsszenario passt. Auch das spricht für "Zieltemperatur", weil die WP WP [Wärmepumpe] hier ja mit dem Ziel einer Verringerung der VL VL [Vorlauf]-Temperatur am Durchfluss spielt. Radis Idee mit den beiden Puffern (vielleicht erst einmal nur als Gedankenexperiment zur besseren Vorstellung) gefällt mir... da muss ich mal weiter drüber nachdenken. Viele Grüße, Jan |
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https://www.energiesparhaus.at/forum-knv-topline-parametrierenoptimieren-3/48995_20 In diesem Fall hätte ich auf die Trennplatte verzichtet. Du hattest ja schon warmes Wasser. Die Trennplatte hätte also den Zug nach oben eher eingeschränkt. (keine Entnahme vorausgesetzt!) Ja, meine Meinung zur effizienten Ladung mit WP WP [Wärmepumpe] habe ich geändert. Das wurde wg. der geposteten Plots auch nötig....nicht wieder, sondern zum ersten Mal. Aber damit hardere ich ja schon länger, wurde hier nur bestätigt. Siehe auch: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/213113/entscheidende-Frage-zu-Jahresarbeitszahlen-info Das heisst aber nicht, daß ich meinen Puffer nun rausschmeisse. Ich habe - wie andere auch - konkrete Bedingungen und denen versuche ich so gut wie möglich zu entsprechen. Könnte ich aber schalten und walten, wie ich wollte, oder hätte ich Bedingungen, wie sie genau Jetzt bei Jan vorliegen, würde ich es wohl so machen. Zumindest würde ich in diese Richtung marschieren und mich von Durchmischung nicht beeindrucken lassen. Entscheiden ist doch, was am Ende herauskommt. oder? |
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Hi, doch noch etwas inhaltliches: Dazu ein Bild:  Ausnahmsweise mal aus dem Uplink, aber auch da sieht man deutlich, dass die Abkühlung unten stärker als oben ist. Der Peak ist keine Fehler im Uplink, da hatte ich kurz auf die Umschalttaste gedrückt - man sieht, dass 60% auch noch gut warm sind. Ganz rechts war dann unser Maler zugange. Was ich mich frage: Inwiefern helfen wärmere untere Schichten gegen eine noch stärkere Abkühlung oben? Meine aktuellen Abkühlwerte oben pro Tag sind nämlich schlechter als die aus dem Sommer. Da war es zwar auch wärmer um den Puffer herum, aber nicht soviel wärmer, um das zu erklären. Unterschied damals war, dass ich den Puffer wirklich durchgeladen hatte, also bis UNTEN 45C. Das passierte mit Zieltemperatur und viel Durchfluss am Ende, da war also vermutlich wirklich alles homogen warm. Genau das haben wir aktuell aber nicht. Viele Grüße, Jan |
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Das Verhältnis von Volumen zu Oberfläche vergrößert sich bei durchgeladenem Speicher und die Temperatur bleibt länger bestehen. Hinzu kommt die einsetzende Schichtung. Falls Du Angst hast, daß irgendwann oben zu wenig Exergie vorhanden ist, die ist unbegründet, weil ja täglich (mehrfach?) nachgeladen wird. |
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ich habe jetzt in einer "schwachen" minute, die wt pumpe kurz vorm ww ladeende höhergedreht. bei 20% hatte ich über 7 l/min. zurück auf 14 % -> 5,9 l/min, 12 % -> 5,4 l/min. nach einer weile stellte sich eine spreizung von 10,9-11K ein. strom habe ich leider in der kurzen zeit nicht gemessen. da bin ich auch gespannt, ob es weniger als die 940 W sein werden. wenn ja, geht die COP nach oben. wenn nein, bleibt's gleich. die hohe spreizung ist sicher zurückzuführen auf den noch aufgeheizten kältemittelkreis und wärmetauscher. erwarten würde ich ca. 10K. ich werde mal ein paar tage mit 12 % wt pumpe meinen greenwater laden. schauen wir mal... das einize "nachteilige" an diesem modus ist die 500 l gesamtspeichergröße. da muss ich 200L um 10K+ höher temperiert lagern. dauerhaft. wenn sich die ladedauern für die gleiche zapftemperaturen erhöhen, weiß ich, dass die vorratshaltung von 30-35° heizwasser insgesamt zu höheren stromkosten führen. verringern sich die zeiten, wäre es wiederum positiv. |
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Das wär super! Dann sehen wir viel eher, ob das wirklich ein kleiner Sweetspot ist, oder Messfehler oder falsche Randbedingungen, etc. Nochmal kurz zurück auf die Strategie für die evtl. notwendige 1.Runde: Das wäre zwar laut AZ-Plot die beste Lösung, aber paktisch nicht wirklich umzusetzen. Wenn wir Anfangs möglichst geringe VL VL [Vorlauf]-Temp haben wollen, werden wir das mit hoher Spreizung nicht hinbekommen (wenn nicht nebenbei eine Friwa läuft oder so ähnlich) Außerdem, ist es zwar schön, wenn wir uns die perfekte Strategie ausdenken, aber es bringt wenig, wenn die WP WP [Wärmepumpe] gar nicht so angesteuert werden kann... |
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Hallo, erstmal noch ein grosses DANKE an Pedaaa für diese tollen Auswertungen! Details: Ich gebe hier zu bedenken, dass der erstgenannte Bereich vermutlich nicht sehr lange vorgelegen hat bei meinen Messungen, während der zweitgenannte sehr, sehr häufig dabei war. Es kann also sein, dass das wirklich nur Messfehler sind. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage. Sehe ich auch so, darum ja mein Interesse an der Zielladung und deren sinnvoller Verwendung. Ist halt ein Widerspruch in sich, denn die hohe Spreizung zu Beginn wird am Ende nicht mehr viel übrig lassen, so dass man dann doch wieder beim Worst-Case hoher VL VL [Vorlauf] und hoher RL RL [Rücklauf] landet. Das große Problem ist eben, dass das untere Stück vom Puffer eben auch schichtet und wir darum keine konstanten Bedingungen vorfinden. Wenn es am Anfang passt, dann wird es das spätestens dann nicht mehr tun, wenn die Vermischungszone "ankommt". Man könnte aber überlegen, ob der Ansatz von "Zieltemperatur", am Ende die Pumpe hochzudrehen, hier nicht sogar hilft, weil er die Zeit in der "schlechten Zone" recht kurz hält. Eine ganz andere Möglichkeit (für dich, Pedaaa, weil du noch nichts angeschafft hast) wäre, tatsächlich diese 25C-Friwa zu nehmen. Dann ginge ausreichend effizientes Laden in einem Zug vermutlich wirklich, wenn man die Abschaltbedingung an die VL VL [Vorlauf]-Temperatur koppelt und quasi nur das nachlädt, was die Friwa unten kalt reingeschüttet hat. Sobald das durch ist, steigt der RL RL [Rücklauf] und der VL VL [Vorlauf] entsprechend auch -> ausschalten. Ob das bei kleinen Zapfmengen aber wirklich klappt, steht aber in den Sternen, denn dazu müsste der Puffer den kalten Bereich unten sehr gut schichten. Nein, es ging mir um die Überlegung, wie man den Verlust von wertvoller Exergie durch Abkühlungseffekte möglichst reduzieren kann. Wenn es unten von 35C auf 30C abkühlt, stört mich das weniger, als wenn es unten von 44C auf 39C abkühlt, denn das wäre Wasser gewesen, das man hätte verwenden können, während ersteres nur eine "Stufe" auf dem Weg zu warmen Wasser ist. Ich will mal noch etwas in den Raum werfen, motiviert durch Brinks Bemerkung zum 180l-Speicher der 1255: Diese 180 Liter sind ja schon dazu gedacht, mehr oder weniger komplett verwendet zu werden. Bei meinem Speicher ist das keineswegs so, die nutzbare Zielmenge kann gerne kleiner sein. Die Größe ist in erster Linie dafür da, im Sommer solare Erträge speichern zu können und die Zyklen der WP WP [Wärmepumpe] zu reduzieren. Bei Radis klang es mir auch danach, als wenn er alles nutzen können will, oder? Will damit sagen, dass dieses Nutzungsschema beim Vergleich verschiedener Ansätze durchaus sehr wichtig ist, damit man nicht aneinander vorbei redet. Zu Radis gleich noch ein zweites Posting. Viele Grüße, Jan |
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Hallo nochmal, von Radis war da noch eine interessante Idee: Problem ist nur, dass es beim Entladen zwangsweise zur Verschiebung der Grenze kommt, weil die Friwa kaltes Wasser rauswirft und irgendwann mehr kaltes Wasser da ist, als in den kalten Bereich passt. Letztlich haben wir ja eigentlich auch drei Bereiche: Den kalten Bereich, wo die Friwa ihr Wasser hinwirft, den warmen, aus dem sie lebt, und den Bereich "dazwischen", den die WP WP [Wärmepumpe] für das Nachladen braucht. Wenn wir uns das mal als drei Zonen vorstellen, zwischen denen verschiebbare, isolierte Platten als "Kolben" montiert sind, dann würde man beim Entladen von ganz oben das Wasser nehmen und ganz unten den kalten Friwa-Rücklauf reinwerfen. Damit hätte man unten wirklich kaltes Wasser. Ganz oben bleibt es warm und der Bereich dazwischen existiert nicht, weil die Platten aufeinander liegen. Erst wenn man die WP WP [Wärmepumpe] anwirft, wird dieser Bereich gefüllt (das "Wie" ist im Gedankenexperiment egal... wäre konstruktiv nicht einfach). Die Strategie wäre dann so, dass man optimaler Spreizung solange kaltes Wasser von unten als mittelwarmes Wasser in die Mitte gepumpt wird, bis entweder unten nichts mehr ist oder der mittlere Teile eine bestimmte Größe überschritten hat. Ab da wird in der Mitte entnommen und in den oberen Teil gepumpt - auch dies wieder mit recht klarer und konstanter Spreizung. Das läuft so lange, bis die Mitte leer ist und die Platten wieder aufeinander liegen. Je nach Position der Platten wird dann eine neue Runde gestartet oder die Bereitung beendet. Aktuell haben wir diese drei Bereiche auch, aber die Grenzen sind sehr gleitend und genau das ist das Problem, weil es das Überschießen begünstigt und die Steuerung erschwert. Die Einspeisung auf ca. 60% wie bei meinem Puffer hilft offenbar, die Grenze nach "oben" zumindest soweit sauber zu halten, dass es beim Laden keine zu großen Störungen gibt, indem nämlich zu kaltes Wasser nach unten ("mittlerer Bereich") und (zu) warmes nach oben ("oberer Bereich") geht. Was wir aber gar nicht haben, ist eine saubere Trennung unten. Ob das wohl besser gehen würde, wenn man den RL RL [Rücklauf] der WP WP [Wärmepumpe] nicht ganz unten, sondern etwas weiter oben anschließen würde? Vermutlich ist das sinnlos, weil es den unteren Bereich quasi "tötet", aber eventuell hilft es aber auch, das von der Friwa rücklaufende Wasser besser einzuschichten (insbesondere, weil die Friwa je nach Durchfluss mehr oder weniger kaltes Wasser auswirft - so würde die WP WP [Wärmepumpe] erst einmal nicht das ganz kalte bekommen und das "Umlaufvolumen" für die "Runden" wäre kleiner). Hmm... ich glaube, darüber muss ich noch weiter nachdenken. Viele Grüße, Jan |
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