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Hallo Pedaaa, da wo ich deutlichen Widerspruch hatte, habe ich das in Fettdruck hervorgehoben. Zur Zielwertladung und anderen Strategien schreibe ich aber selbst noch etwas. Die Diskussion freut mich jetzt und den Ansatz, die Ladungen zu simulieren finde ich nach wie vor sehr gut. Aja: Die Berechnungen können eigentlich gar nicht von Jans Messungen abweichen, die liefern nämlich die Werte dafür. Man müsste nur exakt die gleichen Start- und Puffer Bedingungen annehmen und den Temperaturverlauf minutiös anpassen. (Und die Durchmischung berücksichtigen,.... viel spass...) So viel Unterschied sehe ich da nicht. Es macht zumindest deutlich, daß deine Zahlen und Annahmen einen gravierenden Fehler aufwiesen. Aber können wir uns einigen, und das so zusammenfassen?! Ladung in (genau) einem Zug: - liefert bei korrekten Startbedingungen beste Ergebnisse Das ist ja gerade der Punkt, der noch zu untersuchen ist. Ich tippe mal auf NEIN. Wenn JA, würde das allerdings einiges vereinfachen - Voraussetzung ist eine Start RL RL [Rücklauf] Temp von ca. 25-27C - bei delta T Ladung aber das Problem des Überschießens der VL VL [Vorlauf]-Temp. Die delta T Ladung erzeugt im Gegensatz zur 1%-Ladung keine größeren Übertemperaturen. Um so höher der Volumenstrom, desto geringer die Übertemperatur. - bei Zielwertladung das Problem der Durchmischung am Anfang und Ende Ladung in 2 Runden: - wenn RL RL [Rücklauf]-Starttemp auch hier 25-27C ist, wäre das Ergebnis ähnlich aber leicht schlechter - erst wenn die RL RL [Rücklauf]-Starttemp geringer ist, wäre diese Ladung besser (Weil in einem Zug dann ja nicht mehr möglich ist) - umso geringer die RL RL [Rücklauf]-Starttemp, umso besser die AZ volle Zustimmung! - Gesamtstromverbrauch aber natürlich höher Die AZ wird aus dem Gesamtstromverbrauch und diff.-T berechnet. Man kann das nicht getrennt betrachten. - Voraussetzung wäre, dass es per Regelung gelingt, ein dT zu fahren, um wirklich nur möglichst genau 2 Runden zu fahren (Soll heißen, die letzte Runde muss genau VL VL [Vorlauf]-Zieltemp haben) das wäre für mich kein Kriterium, weil bei Abschalttemperatur Schluß ist. Ladung in einem Zug mit 4-Wegemischer: - RL-Temp sehr leicht einstellbar - bei kälterer RL RL [Rücklauf]-Starttemperatur evtl. etwas schlechter als Ladung in 2 Runden - wenn etwas lauwarmes Wasser im Puffer vorhanden ist, aber vermutlich gleichwertig?! - bei RL RL [Rücklauf]-Starttemp 25-27C gleichwertig zu Variante 1 HK-RL durch Puffer laufen lassen: - Stellt künstlich die Bedingungen fürs Laden in einem Zug her. - die RL RL [Rücklauf] Anhebung passiert hier durch eine Abkühlung des HK-Rücklaufs, was der AZ im Heizbetrieb theoretisch zugute kommt - perfekt, oder? - leider sind auch hier die Bedingungen fürs Laden in einem Zug nicht so leicht perfekt herstellbar - speziell im Sommer - aber nach wie vor: gute Idee. Erkennt wer Nachteile, die wir noch nicht bedacht haben? Das hatte ich schon geschrieben, also volle Zustimmung |
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Ich akzeptiere ja, dass du krampfhaft versuchst immer eine andere Meinung zu haben, aber ein klein wenig nachdenken bevor du postest wäre auch nicht schlecht... Inwiefern? Ich habe doch absolut nicht versucht damit Jans Ladungen nachzubilden. Und das es eine grobe Schätzung zur Vergleichs-Übersicht ist, habe ich dazugeschrieben. Nicht gelesen oder nicht verstanden? Und wieso? Bitte um eine nachvollziehbare Gegendarstellung oder Messwerte die etwas anderes aussagen Die delta T Ladung ist in dem Fall das Gleiche wie die "1% Ladung" wie willst du sonst mit dT Ladung mit 20,5K in einem Zug laden? Eine gute AZ ist absolut unwichtig, wenn der Absolutverbrauch höher ist. Ich hab aber schon mitbekommen, dass für dich scheinbar eine gute AZ als einziges zählt das wäre für mich kein Kriterium, weil bei Abschalttemperatur Schluß ist. Du hast aber schon verstanden, dass eine zu hohe VL VL [Vorlauf]-Temp in der letzten Runde eine viel schlechtere AZ bedeuten würde, oder nicht? |
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@Pedaaa. Tut mir leid, für mich wird die Diskussion jetzt fruchtlos und ich möchte mich auf die nächsten Ergebnisse konzentrieren, auf die ich mit Spannung warte und deren Ergebnisse werden uns hoffentlich wieder ein wenig zusammenrücken lassen. So, dann will ich noch mal ein wenig alten Wein in neue Schläuche füllen. Zielwertladung: Die Zielwertladung (ZL) beginnt mit niedriger Pumpendrehzahl (und niedriger AZ) und falls die Rücklauftemperaturen ansteigen(was bei mir wg meiner besonderen Konstellation der Fall war), wird der Durchfluss erhöht, aber nicht die Leistung der WPWP [Wärmepumpe] abgesenkt. ==>niedrigere AZ Sie hat, im Gegensatz zur 1%-Ladung den Vorteil, gradgenau einzuspeisen und damit AZ-schädliche Übertemperaturen zu vermeiden.(von kleinen Fehlern der Nibe-Software abgesehen) Sie schlägt die 1%-Ladung voraussichtlich zumindest bei Pufferspeichern. Ob sie auch beim „Greenwater“ Vorteile bringt, da bin ich mir wirklich nicht sicher. Sie erfordert bei niedriger Rücklauftemperatur u.U. eine Rücklaufanhebung, damit die Wunschtemperatur auch oben ankommt. Im Anschluß ein Beispiel für eine mögliche Verschaltung:  Bildquelle: https://up.picr.de/34773306pw.jpg https://up.picr.de/34773306pw.jpg<br> Durchmischte Ladung: Für eine Beladung mit Durchmischung, also geringem delta-T habe ich auch eine Skizze entworfen. Sie produziert am Anfang hohe AZ (wg. niedriger Senkentemperaturen), die dann aber zum Ende hin abfallen, bis sie irgendwann niedriger sein müssen, als bei Zielwertladung. Vorteil ist hier, daß in einem „normalen“ Arbeitsbereich gefahren werden kann (niedriges delta-T) und daß es fast egal ist, wie niedrig die Temperatur im Puffer unten am Anfang ist. Man muß keine Rücklaufanhebung berücksichtigen. Nachteilig ist hier, daß der Bereich, der geladen wird, immer von der Position des WPWP [Wärmepumpe]-Rücklaufs abhängt. Will man also nicht von unten in die WPWP [Wärmepumpe]-zurückspeisen, muß man einen Stutzen weiter oben im Puffer finden und kann so den zu erwärmenden bereich eingrenzen. Auch dazu ein Beispiel:  Bildquelle: https://up.picr.de/34773313fc.jpg https://up.picr.de/34773313fc.jpg<br> Nach so vielen Seiten konnten wir uns immer noch nicht auf den ultimativen Puffer und die ultimative Ladestrategie einigen. Das wird so auch nicht möglich sein. Es sei denn, man gibt ihn nach Vorgabe in Auftrag. Dazu wären noch einige Versuche nützlich. Trotzdem haben wir viel gelernt und werden die folgenden Ergebnisse sicher gut verwenden und an unsere konkreten Bedingungen anpassen können. Der Nebelschleier ist ein wenig dünner geworden. |
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Hallo, bitte nicht streiten! Ich denke, hier liegen immer wieder Missverständnisse vor, wäre schade, wenn man damit den Thread kaputt macht. Zum Inhalt: Das Argument zählt hier nicht, denn davon würden die anderen Strategien u.U. auch profitieren. Das ist aber einfach möglich, siehe oben. Magst du das für die anderen beiden Starttemperaturen in deinem File auch ergänzen? Mich interessiert, wie es dabei aussieht mit dem Verlust durch den Mischer vs. dem Verlust durch unnötig erwärmtes Wasser. Selbst da bin ich mir nicht sicher! Wir haben bislang nämlich noch ein wesentliches Problem übersehen: Wir müssen in dem Fall sicherstellen, dass der RL RL [Rücklauf] wirklich bis zu Ende kalt bleibt. Das wird er real aber nicht tun wegen der Schichtung auch in diesem Teil. Das wiederum kann uns dann leicht Temperaturen in die Heizung spülen, die wir da nicht haben wollen. Der Spielraum ist dabei nicht groß, wir wollen ja nicht über VL VL [Vorlauf]-Heizung kommen. Bei deiner Zusammenfassung muss ich auch an einigen Stellen protestieren: Zieltemperatur: Sobald die aber im Lauf überschritten wird, haben wir auch hier ein Überschiessen. Das wird mein nächster Versuch, versprochen. Ich werde den Versuch VOR der Ermittlung der Durchflüsse machen. Dann haben wir zwar noch keine AZ, aber die kann ich nachher noch ermitteln - ich brauche ja nur die Tabelle Pumpen-% vs. Durchfluss. 2 Runden: Das Überschießen ist hier aber potentiell kleiner als bei einem Zug. Mischer: Ich protestiere gegen das "etwas". Ich fürchte, dass es deutlich schlechter ist. Zudem wird es ebenfalls überschießen, sobald der Rücklauf ganz unten zu warm wird im Laufe des Ladens. Dann kann der Mischer nämlich nichts mehr tun. HK-RL Siehe oben... oder habt ihr dazu schon eine Idee? Radis: Widerspruch! Beweis:  Das war "Delta-T" mit einer lupenreinen Spreizung von 7K. "Zieltemperatur" hat bei mir wesentlich weniger überschossen. Nein. Abgeschaltet wird, wenn der PUFFER bei Zieltemperatur ist, nicht, wenn der VL VL [Vorlauf] dort ist. Obiges Bild zeigt deutlich, dass der Unterschied deutlich sein kann (es sei denn, man lädt mit einem perfekten Schichtlader von oben). Fortsetzung folgt. VG, Jan |
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Fortsetzung: Der Streit wäre leicht zu klären... wir brauchen nur eine Rechnung mit zwei Runden bei Start mit 26,5C. Das wird logischerweise mehr Wärme erzeugen als die Ladung in einem Zug (das waren ja 5,5 KWh), aber beim Stromverbrauch wird es spannend. Ein Zug hat nach Pedaaas Rechnung für 26,5->47 1,56 KWh gebraucht, für zwei Züge liegen wir bei 25->47 bei 1,67, also nur unwesentlich mehr. Spannend wäre, wieviel man sparen würde, wenn man die zwei Züge 26,5->47 nach dem gleichen Schema rechnet. Um hier ein noch besseres Gefühl zu bekommen, wäre es gut, auch für 20 und 25 C Starttemperatur die Verluste durch den Mischer auszurechnen. Das würde zumindest einige Hinweise geben. Bei 18C Starttemperatur hat der Mischer ja mehr Verluste erzeugt als das lauwarme Wasser unten bei zwei Runden. Wir dürfen auch eine andere Sache nicht vergessen: Das lauwarme Wasser unten bei zwei Runden ist ja nicht weg. Es macht die nächste Ladung etwas effizienter. Ich muss mal schauen - eventuell rechne ich heute abend dazu auch nochmal was aus für idealisierte Bedingungen. So schöne Bilder wie ihr werde ich eher nicht hinbekommen Das zumindest werden wir für meinen Puffer bald wissen. Ich vermute aber auch, dass das so ist. Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster: Ich VERMUTE, dass der Verlust durch die RL RL [Rücklauf]-Anhebung größer ist als wenn die Zieltemperaturladung noch eine schnelle zweite Runde mit höherem Durchsatz fährt. Das müssen wir aber noch näher durchdenken - s.o. Genau. Meine Idee dazu werde ich - wenn ich dazu komme - später noch mit einer Rechnung posten. Ich muss mal schauen, ob ich dazu Pedaaas Auswertungen meiner Versuche soweit benutzen kann, um wirklich AZ auszurechnen, aber nochfalls können wir das ja nachtragen. Eigentlich sollte das Diagramm in seinem Posting von heute morgen aber alles enthalten, was ich dazu brauche. Ich glaube, jeder Puffer ist ein Kompromiss. Ich hätte mir so eine Diskussion VOR meiner Bestellung gewünscht (da war ich aber eher bei anderen Themen und dabei, Unglücke, die noch schwerer zu beheben sind, zu vermeiden), denn dann hätte ich vermutlich für VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] je eine Umschaltung vorgesehen und vermutlich auch ein Mischventil dazwischen. Dann hätte man das nach Herzenslust austesten können. Viele Grüße, Jan |
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Hallo noch einmal, mir ist gerade etwas Interessantes eingefallen, als ich über die Rechnungen nachgedacht habe, die ich machen will: Nehmen wir mal die Ladung in ZWEI Zügen und teilen den Puffer anders ein als Pedaaa, behalten aber die Idee bei. Wir dritteln ihn in oben/mitte/unten mit jeweils gleicher Größe. VL hängt zwischen oben und mitte, RL ganz unten (also wie bei Pedaaa). "Oben" soll immer warm sein, geladen wird bis Unterkante "mitte" und unten ist egal. Pedaaa startet mit: warm / kalt / kalt Pedaaa stopt mit: warm / warm / lauwarm (warm = Zieltemperatur, kalt = Starttemperatur, lauwarm = Ergebnis der ersten Runde - ich bin zu faul für so schöne Bilder, wie Pedaaa sie macht). Jetzt zapfen wir 1/3 des Puffers. Im idealen Modell haben wir dann: warm / lauwarm / kalt Seht ihr, was hier passiert? Wenn man jetzt die Ladung auf die gleiche Weise wieder startet, entfällt beim idealen Puffer die erste Runde! Start: warm / lauwarm / kalt Stop: warm / warm / kalt Nun zapfen wir wieder 1/3 des Puffers und erhalten warm / kalt / kalt. Das wiederum war Pedaaas Start. Wenn man das also so macht, dann wechselt man immer zwischen einem und zwei Zügen hin und her, wobei die erste Runde von Pedaaa nur bei jeder zweiten Ladung nötig ist. Bei der ersten Ladung haben wir 2/3 des Puffers in der ersten und 1/3 des Puffers in der zweiten Runde erwärmt. Bei der zweiten Ladung haben wir 1/3 des Puffers in der zweiten Runde erwärmt. Im Durchschnitt erwärmen wir also 1/3 des Puffers in der ersten und 1/3 des Puffers in der zweiten Runde und kommen damit auf genau die gleiche zu erzeugende Wärmemenge als wenn wir das ganze in einem Zug tun (da bringen wir hier ja 1/3 des Puffers von kalt zu warm). Die beim ersten Mal zu viel erwärmte Wassermenge heben wir quasi für das nächste Mal auf. Die Frage ist damit, was für die gleiche Wassermenge effizienter ist - ein oder zwei Züge. Das kann uns aber Pedaaas Diagramm problemlos sagen. Real wird die Abkühlung dem ganzen natürlich ebenso wie die Schichtungseffekte einen Strich durch die Rechnung machen, aber die Effekte bleiben ja grundsätzlich. Ebenso wird man nie so genau Zapf- und Nachlademengen aneinander anpassen können. Falls es jemals eine Firmware gibt, die ein MINIMUM für die WT-Pumpe erlaubt, dann könnte man mit "Zieltemperatur" so eine Strategie sogar effizient umsetzen, indem man das Minimum (und damit die Spreizung) nämlich so setzt, dass es bei kaltem Start genau zwei Züge werden. Ist es unten etwas wärmer, dann verhindert Zieltemperatur das Überschiessen im zweiten Zug. Zu Zieltemperatur will ich auch noch was rechnen... Falls wir übrigens den RL RL [Rücklauf] höher setzen, also zwischen "mitte" und "unten", dann landen wir bei der Ladung in zwei Zügen genau an der gleichen Stelle: Start: warm / kalt / kalt Ende erste Runde: warm / lauwarm / kalt Stop: warm / warm / kalt Durch den geringeren Abstand zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] haben wir hier jedes Mal 1/3 des Puffers - ist also exakt gleich (nur dass eben jede Ladung gleich ist). Auch "in einem Zug" würde sich hier identisch zu oben verhalten. Entladung macht aus warm /warm / kalt natürlich warm / kalt / kalt Nutzbar wären jeweils 2/3. Ich kann mir vorstellen, dass bei RL RL [Rücklauf] zwischen Mitte und unten real die Durchmischungen geringer sind und es effizienter ist, weil kein lauwarmes Wasser aufgehoben werden muss. Viele Grüße, Jan |
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Ich mag hier gar nicht auf alles eingehen. Ist auch nicht notwendig, weil du eh alles verstehst wie ich es meine, und es meist nochmal besser zusammenfasst, oder wo ich daneben liege, gut begründet dagegen argumentierst. Vielen Dank dafür, so lässt sich auch gut was voranbringen. aber zum Thema 4-Wegemischer muss ich trotzdem noch was sagen, weil ich das Gefühl habe, der entscheidende Vorteil des mittleren Anschlusses wird übersehen: Der 4-Wege Mischer profitiert vom vorhandenen lauwarmen Wasser mehr als die anderen Ideen. Weil dieses wird wieder abgesaugt und auf VL VL [Vorlauf]-Temp gebracht. Und zwar schon in der Mitte des Puffers. Bei der "2 Runden Strategie" ist es ähnlich, aber hier muss vorher wirklich bis ganz unten auf lauwarm durchgewärmt werden. Der Unterschied ist also, dass man sich diese (in meinem Beispiel) unteren 80L erspart zu wärmen. Wenn das lauwarme Wasser schon vorhanden ist, ist es sowieso gut. Aber auch wenn wir z.B bei der Zielwertladung anfangs etwas lauwarm einbringen. Dieses Wasser macht dann quasi sofort eine 2. Runde ohne das bis unten lauwarm werden muss, oder gar ungenutzt bleibt. Das ist quasi eine integrierte Rücklauf-Umschaltung auf mittlere Pufferhöhe. Wenn wir z.B unten 18C haben, wird jegliches Wasser im Puffer abgesaugt, dass wärmer ist, um den RL RL [Rücklauf] auf 25C zu heben, ohne eben lauwarm durchladen zu müssen. Daher wird der untere Bereich auch bis zum Schluss so kalt wie möglich bleiben, und die Schichtung verbessert. Umso schlechter der Speicher schichtet, umso besser/sinnvoller/nützlicher ist das. Beim idealisiertem, perfekt geschichtetem Speicher funktioniert es aber auch nicht besser als der 3-Wege Mischer. Der 3Wege-Mischer könnte leicht durchgerechnet werden. Dein simpler Ansatz gefällt mir hier gut. Ich hab nämlich in Richtung weniger Durchsatz aufgrund der Kurzschlussstellung überlegt, und nicht ganz gewusst, wie ich so rechnen sollte... den 4Wege-Mischer rechnen wird aber schwieriger... Weil in der idealen Welt bringt er ja wenig Vorteil. Wenn ich noch Zeit finde probiere ich aber zumindest den 3-Wege Mischer korrekt zu rechnen. beim unterschiedlichen Starttemperaturen. Mich reizt das Konzept nämlich so, weil es so simpel zu regeln wäre und noch dazu perfekte Teilbeladungen ermöglicht. |
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OK, das kann ich jetzt noch schnell beantworten:  Ich würde sagen ca. Gleichstand. Aber doch mit kleinen Vorteilen für die 2-Runden Ladung, weil das Lauwarme Wasser für die nächste Ladung genutzt werden kann. Allerdings sehe ich einen kleinen Fehler in Jans Überlegung. Es wäre nämlich so: 1.Ladung: Start: warm / kalt / kalt 1. Runde: warm / lauwarm / lauwarm Stop: warm / warm / lauwarm 2.Ladung nach Zapfung: Start: warm / lauwarm / kalt 0,5. Runde: warm / lauwarm / lauwarm Stop: warm / warm / lauwarm Man spart sich also nicht eine Ganze, sondern eine halbe Runde. Der 3-Wege Mischer sieht folglich aber schlechter aus. Frage ist wie viel. Dazu komm ich aber heute nicht mehr... Und wie der 4-Wege Mischer zu rechnen ist, weiß ich noch nicht... |
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Widerspruch! Gegenbeweis:  Bildquelle: https://up.picr.de/34777496sc.jpg Es war mir nämlich aufgefallen, daß bei mir mit steigendem Durchfluss die Übertemperatur sinkt. Zu der Drittelung des Speichers: finde ich gut dür Berechnung nach Pedaaas Schema. Wir müssten das dann in der Praxis überprüfen. Im Grunde könnte ich das auch, indem ich einmal mit Zielwert lade, dabei Wärmemenge und el. Verbrauch messe und dann das Gleiche noch mal mit 40%. und evtl. mit 1%. ich vermute aber, daß mein Stromzähler, der nur eine Nachkommastelle erfasst, zu ungenaue Ergebnisse liefert. |
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Hallo, zuerst kurz zu Radis: Gilt nicht Konkret ist meine Aussage: "Delta-T KANN Übertemperaturen erzeugen" - was das Gegenteil ist von "erzeugt keine größeren Übertemperaturen". Bei den passenden Temperaturen (wie bei dir) ist jede Strategie in der Lage, keine Übertemperaturen zu erzeugen. Bei Delta-T gibt es aber Szenarien, wo das sehr deutlich geschieht. Das ist klar... maximal kann man ja um Delta-T - ein bisschen überschießen. Beim Default von 7K können das aber auch gerne mal 6K sein, was schon sehr heftig ist. Du hast natürlich recht, ich aber auch Wenn wir wirklich so einen gedrittelten Speicher haben, dann erwärmt die erste und die zweite Runde jeweils ein Drittel der Gesamtmenge, und zwar JEDES Mal. Dadurch, dass wir jedes Mal eine halbe Runde sparen, ist die erste Runde damit genauso lang wie die zweite. Die zweite Hälfte bleibt dann erhalten. Für die Rechnungen bei so einem gedrittelten Speicher müssen wir also pro Runde tatsächlich nur ein Drittel der Gesamtmenge rechnen. Einen komplett leeren Speicher betrachten wir hier ja nicht. Ich habe das mal gemacht (danke für obige Zahlen, denn so genau konnte ich den Fall nicht im Diagramm ablesen), und zwar für alle drei Strategien. Ich habe das jeweils für 100 Liter von x auf 47 Grad berechnet, wobei x=18,20,25 und 26,5. Die Strategien sind "eine Runde mit Mischer", wobei ein Dreiwegemischer den VL VL [Vorlauf] reinmischt, falls nötig und ansonsten mit 20,5K Spreizung lädt (Zahlen von Pedaaa). Dann die Variante mit zwei Runden nach Pedaaa, wobei ich die Menge auf 100 Liter herabgesetzt habe, und zwar für beide Runden (Grund siehe oben, das gilt also entweder immer bei hochgesetztem RL RL [Rücklauf] oder bei tiefen RL RL [Rücklauf] unter der Annahme, dass wir 1/3 zapfen, ehe wir nachladen). Und dann gibt es Zieltemperatur. Hier wird mit 20,5K Spreizung geladen und der Rest dann in einer kleinen Runde mit passender Spreizung. Bei 26,5 hat das das Diagramm von Pedaaa gesprengt... für VL VL [Vorlauf]-Hub 46 und RL RL [Rücklauf]-Hub 44,5 habe ich mal eine AZ von 2,5 angenommen. Ergebnis:  Oben ist jeweils die elektrische Energie für 100 l von x auf 47C, unten die AZ dazu. Stimmt mit den AZ von Pedaaa nicht überein, weil bei mir beide Runden gleiche Mengen haben. @Pedaaa: Die AZ der von mir berechneten Runden (Zieltemperatur) sind geschätzt anhand deines Diagramms. Falls du Zeit hast, würde ich mich über die korrekten Werte freuen - hier die Daten dazu (26,5 ist nicht dabei, weil identisch mit einer Runde). Relevant sind eigentlich nur die korrekten AZ für die entsprechenden VL VL [Vorlauf]/RL-Hübe.  Zwei Runden scheint besser zu sein, aber im Gegensatz zu den anderen Strategien haben wir hier das Risiko des deutlichen Überschiessens, was die Sache auf einen Schlag schlecht macht. Von daher - wie oben schon geschrieben - müsste man das eigentlich so machen, dass es GROB zwei gleiche Spreizungen werden und diese wiederum mit einer Mindestdrehzahl der Pumpe (so es die jemals gibt) im Zieltemperaturmodus erzwingen. Wenn man das nicht tut, ist die Spreizung der ersten Runde so hoch, dass die zweite Runde extrem schlecht werden muss. Siehe oben. Gerechnet habe ich das so, dass ich das Mischungsverhältnis berechnet habe und daraus abgeleitet habe, wieviel Wasser man von 26,5 auf 47 bringen muss, um 100 nutzbare Liter zu erzeugen. Bei 18C z.B. ist es das oben genannte Verhältnis mit 29,3%VL - man muss dann also 129,3l erwärmen. Viele Grüße, Jan
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Es ist ja manchmal wirklich nicht einfach, (auf die delta-T Ladung gehe ich heute nicht mehr ein. Wir wollen ja vorankommen) Ich bitte um kritische Prüfung und Korrektur: Beladung in 2 Runden. Zieltemperatur ist nicht aufgeführt, weil hier in der Praxis in einem Zuge das mittlere Drittel aufgeladen wäre. Die ist aber auch bei "Entnahme untere Mitte" theoretisch enthalten. Hier sitzt der Temperaturfühler im mittleren Drittel unten!  Bildquelle: https://up.picr.de/34780979ed.jpg |
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Hallo, Passt. Wir sollten nur überlegen, was eine "Runde" ist. Bei dir ist es das einmalige Durchziehen des entsprechenden Volumens. Bei mir war es bislang gedanklich eher ein Temperaturschritt, aber das mit dem Volumen macht mehr Sinn. Pedaaa hat es in seinem letzten Post als "halbe Runde" bezeichnet, passt eigentlich auch ganz gut, weil halbes Volumen, aber ganzer Temperaturschritt. Beim zweiten Laden im oberen Bild läuft die erste Hälfte der Runde kalt->mittel und die zweite Hälfte mittel->warm - dann passt alles. Doch, mach mal bitte. Ich vermute hier ein Missverständnis und das würde ich gerne aufklären. Unsere Bilder zeigen ja, dass bei Einstellung "Delta-T" sowohl Ladungen ohne als auch mit Überschiessen möglich sind. Liegt der Unterschied im Speicherdesign oder in den Startbedingungen? Wenn man Delta-T dazu bekommt, nicht oder nur ganz wenig überzuschießen, dann wäre das perfekt. Viele Grüße, Jan |
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"Beim zweiten Laden im oberen Bild läuft die erste Hälfte der Runde kalt->mittel und die zweite Hälfte mittel->warm - dann passt alles." Da hab ich eine Blockade. Kannst Du das bitte noch einmal anders formulieren? Zur delta-T Ladung: Ich versuche mir die Tendenz (hier Steigerung der Pumpendrehzahl und damit sinkendes delta-T) gerne auch in Extremwerten vorzustellen. In diesem Fall: delta-T geht gegen 0 Dann wird sofort klar, daß es keine Übertemperatur mehr geben kann. Wenn wir also voraussetzen, daß es keine Einwirkung von aussen gibt (hier die Wasserentnahme), dann wird mit tendenziell geringerem delta-T auch die Übertemperatur geringer. Anders ausgedrückt: Je mehr Runden benötigt werden, um die Abschalttemperatur zu erreichen, desto geringer die Übertemperatur. Eine Erklärung für die abweichenden Ergebnisse unserer Plots habe ich aber bislang nicht. Ich konnte mein Ergebnis sogar reproduzieren (mit durchgängig 40% ca. 8-9l/Min.) |
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Hallo, ich muss euch bissl einbremsen, bevor ihr die delta-T Ladung hier zu sehr glorifiziert... Diese "halbe" Runde nach der Zapfung verläuft doch anders ab... Die dT-Ladung hat höheren Volumenstrom und somit auch wesentlich mehr Durchmischung. (oder gehen wir hier vom perfekten Schichtspeicher aus?)  Nach der Zapfung haben wir ca. einen gedrittelten Speicher, OK. Aber was passiert realistischerweise beim Nachladen? Es wird durch den hohen Volumenstrom wohl eher der komplette untere Teil vermischt bis ziemlich konstant eine Mischtemperatur über das ganze untere Volumen vorhanden ist, und dann dieses gesamte Volumen aufgewärmt. Nicht das halbe... Das wäre eher so zu rechnen, oder was meint ihr? (bin jetzt mal bei meinen Volums-Werten geblieben, weil grad einfacher ist)  Nichtsdestotrotz. Die 2-Runden Ladung wird rechnerisch so immer am Besten abschneiden. Allerdings dürfen wir die Probleme der realen Welt nicht ausser acht lassen: - Durchmischung - Stillstandsverlust - schlechte Regelbarkeit - (geringe?!) Gefahr des VL VL [Vorlauf] Überschießens Aja, und Jan: ich hab deine Werte mal nachgerechnet, um komme aufs gleiche. Nur die Methode für die Zielwertladung passt mir auch noch nicht ganz. Der erste Schwall lauwarm müsste auch noch (zumindest grob) berücksichtig werden |
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Hallo Pedaaa, ich vermute, hier liegt ein Missverständnis vor. Jan hatte die Drittelung so gemeint, daß der Auslauf an die Unterkante des mittleren Drittels gelegt wird. Bei dir ist er aber unten. |
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Sicher? Aber das ist doch unfair. Ich kann auch einen 50L Speicher nehmen. Der wird rechnerisch noch besser sein |
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Ziemlich sicher, sonst würde sein Speicher unten ja nicht kalt bleiben. Es wird bei ihm ja auch nur die Mitte erwärmt. |
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Zu 50l-Speicher: Stimmt, aber es ist nur ein Denkmodell. Es soll bewirken, daß der obere Teil des Speichers warm bleibt. Wenn Wasser nachgeladen wird, dann in dem Volumen des mittleren Teils und unten bleibt es kalt, was ja auch energetisch Sinn macht. Man kann den Speicher nun beliebig groß machen, so daß es in der Praxis passt. An den AZ ändert das aber zumindest theoretisch nichts. |
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Ich versteh das schon, aber dieses Denkmodell funktioniert real bei 2-Runden-dT gar nicht so leicht. Das erfordert einen sehr gut schichtenden Speicher mit fast dichter Trennplatte zur klaren Abtrennung des unteren Bereiches, damit der wiklich auch bei der Beladung mit erhöhtem Volumenstrom kalt bleiben kann. |
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In der Praxis muß das dann angepasst werden: Höhe des T-Fühlers oder gleich zwei? Gibt es einen Zulauf und Auslauf am Puffer, der in der Höhe passt, wo liegen die besten Kompromisse? In der Praxis wird nicht erst geladen und dann entladen, sondern beides in gemischter Abfolge. Wie passt es dann? ..........welche Auswirkungen hat es auf die AZ? Mit welchem delta-T (in wieviel Runden) wird geladen? |
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will eure rege diskussion nicht stören aber vl. trägt ein log von einer gestrigen WW WW [Warmwasser]-bereitung mit der 1155-6 zur klärung gewisser punkte bei. ladedauer: 45 min (von 15:15 - 16:00 siehe logfile) methode: delta-T mit fixer WT pumpe (9 %) --> spreizung rund 20-21 K durchfluss: lt. BF1 rund 4 l/min. das ist aber viel zu viel. muss jans ZH messung erst machen. verbrauchter strom total: 0,56 kWh erzeugte wärmemenge mit werten von BF1: 3,77 kWh erzeugte wärmemenge mit annahme 3,0 l/min: 3,03 kWh AZ: 6,7 bzw. 5,4 fast nicht glaubwürdig da HUB mean (mittel quelle zu mittel senke rund 32 K) vl. könnt ihr das mal gegenchecken. logdatei: https://drive.google.com/file/d/1WCa0RtaevlUB5wQH9bwN337P35LnZlct/view?usp=sharing  |
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