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Wenn wir neu, von Null weg beginnen, dann würd ich auch sagen, ja. Dann am Besten Verdichter-Frequenz und auch gleich WQ-Pumpe festnageln und alle Mess-Läufe nochmal machen. Dann sind die Tests noch besser untereinander vergleichbar. Wenn wir vom "Stand Heute" weitermachen, dann sollten wir aber auf 65Hz bleiben. Sonst wären die bisherigen Messungen ja für die Fische. (BTW: sind das [Hz] oder [%] im log?) Aber Grundsätzliches wird sich auch dann nicht mehr ändern: - bei geringen VL VL [Vorlauf]-Temps gibts überproportional gute AZ - hohe Spreizung (= geringe RL RL [Rücklauf]-Temp) ist etwas besser - der Einfluss der VL VL [Vorlauf]-Temp ist aber größer als Spreizung/Mitteltemp/RL Daher: - umso kälter der untere Speicherbereich, umso sinnvoller wird eine gut abgestimmte 2-Runden-Ladung, um die super-AZ bei geringer VL VL [Vorlauf]-Temp nutzen zu können - oder eine manipulierte Zielwert-Ladung auf "2-Runden" getrimmt |
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Hi, Frequenz: Ich habe (bis auf den einen Lauf) da nichts geändert und die WPWP [Wärmepumpe] machen lassen. Wie Radis schon sagte, sind das je nach Hub 55 oder 64+ Hz. Maximum war 68 oder 69. Ich vermute, dass es dafür ein Kennfeld gibt, dass das steuert. Von daher wäre eine Frequenzlimitierung eher unhandlich, weil nur bei wenigen System wirklich machbar, solange es nicht eine getrennte Limitierung für WW WW [Warmwasser] gibt. Wenn wir wirklich ein "Kennfeld" aufnehmen wollen, müssten wir auch die Quelle konstant halten. Alleine das bekommen wir nicht hin... wir sind ja auch kein Labor für WPWP [Wärmepumpe]-Messungen. Ich denke, um den Trend zu erkennen, reichen diese Messungen und vielleicht noch einige weitere, alles andere kann man mit unseren Mitteln nur messen, indem möglichst viele Leute möglichst oft messen. Was IMO noch viel wichtiger ist und oben untergegangen ist: Jede Strategie hat ihre eigenen Bedingungen für Start und Stop. Man müsste also mit jeder Strategie viele Runden fahren, um zu sehen, wie sie mit dem klar kommt, was sie selbst erzeugt hat. Das geht am sinnvollsten wohl ebenfalls im Betrieb. Nur als Beispiel... ZT ("Zieltemperatur", bin zu faul, das immer zu schreiben) bei 64+ Hz liefert einen kaum durchmischten, unten eher kalten Speicher. Mit 45 Hz haben wir es unten wärmer und stärker durchmischt. Letzteres ist effizienter, erwärmt aber eben auch mehr Wasser, was dann wieder zu mehr Verlusten führt usw. Zudem hatte der 45 Hz-Lauf ja das Resultat vom 64+Hz Lauf + Zapfung als Startbedingung. Der Puffer war also schlechter durchmischt, als er das nach dem 45 Hz Lauf gewesen wäre. Wenn ich das ganze dann nochmal gemacht hätte, wäre wieder was anderes rausgekommen - vermutlich etwas weniger effizient, weil weniger kaltes Wasser vorhanden. Was die einzelnen Strategien für die Schichtung für Konsequenzen haben, sollten wir auch noch diskutieren, denn IMO zeigen die neuen Versuche, dass das bei ZT nicht so schlimm ist, wie es vorher erwartet wurde. Wie genau stellst du dir so einen Versuch vor? Rein von den Voraussetzungen her (Gesamt-Spreizung ca. 2x erreichbare Spreizung) war Lauf 9 eigentlich als genau das geplant. Da der Speicher aber eine eher fliessende Temperaturverteilung und keine klaren Schichten hat, klappte das real nicht wirklich. Oder was würdest du vorschlagen? Viele Grüße, Jan |
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Ja, und genau das ist das Problem mit der 2-Runden-Ladung per dT-Regelung -> das wird im realen Leben nicht wirklich gut klappen, weil immer andere Start-Bedingungen vorherrschen werden. Es wird fast immer eine 2,5 bis 3 Runden Ladung werden, oder ein Überschießen der VL VL [Vorlauf]-Temp. geben. Wir hatten doch eh hohe Erwartungen und keine schlimmen Befürchtungen, oder? Es wird sich auch die "normale" ZT-Ladung als bester Kompromiss für den Real-Betrieb herauskristallisieren. Davon bin ich mittlerweile fest überzeugt. Die Läufe von gestern liefern zwar keine perfekten Werte fürs Kennfeld, lassen aber erkennen, dass ZT eigentlich ganz gut funktionieren kann. Und das verbleibende kleine Problemchem mit dem ersten Schwall lauwarmen Wasser mit erhöhrem Volumenstrom ist halt noch zu lösen... Aber was will die Regelung mit dem anfänglichen hochdrehen der WT-Pumpe wirklich bewirken?! Es scheint so, als wäre es wirklich Absicht, dass der Speicher erstmal durchmischt wird, damit gleich mal mit Ziel-Temp losgefahren werden kann, oder?! Wann und warum stoppt diese erste Phase? Was ist der Auslöser? z.B. wenn 80% von der VL VL [Vorlauf]-Zieltemp erreicht sind oder so? Wenn ich mir Lauf 9 anschaue, ist es aber eher nur ein dummer Timer? Oder steckt mehr dahinter? Und könnte das nicht bewusst genutzt werden, statt es per 50% Pumpeneinstellung zu kastrieren?! Ich hab da eine ganz nette Idee im Kopf Aber vorher würd ich gerne klären, was die Regel- und Stopp-Bedingungen dieser Anfangsphase sind? @Jan, oder auch alle anderen: habt ihr diese Stopp-Bedingungen eigentlich schon nachvollziehen können?! |
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sie sucht den arbeitspunkt. sie kann a priori nicht wissen, dass 1% ausreichten. allein für 20K dauert es 3 minuten, bis sich das aufgebaut hat. dafür muss die wp zuvor noch wissen, wo sie steht. der algorithmus wäre optimierbar aber dann auch komplexer. |
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Sie anfangs mit einem Bypassventil zu täuschen, könnte dann ja zu einem Regelfiasko führen... Wobei ich das eh gar nicht mehr vor habe |
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hier waren einige Beiträge dazwischen gelandet. ZT ist von daher ein "must have", weil die Solltemperatur zielgenau erreicht wird. Also sollte sie IMO auch ans Ende gesetzt weren. Man kann auch an den Kurven sehen, daß die Abweichungen der AZ relativ gering sind, was Anfang und Ende eines Durchlaufs angeht. Im Gegensatz zur 1%-Ladung beispielsweise, wo die AZ zum Schluß deutlich schlechter wurde. Wir hatten ja schon ausführlich diskutiert bzw. Jan auch vorgeschlagen, zuvor eine Runde zu fahren, die mit deutlich niedrigerer Temperatur eine höhere AZ schafft, um dann auf ZT zu landen. Wenn wir bei zwei Runden bleiben, wobei mir erst mal nicht so wichtig ist, wie sich diese zeitlich aufteilen, könnten wir die erste Runde so fahren, daß wir auf z.B. 35°C landen und dann den Rest mit ZT laden. Das würde wohl auch zwangsläufig zu höherer Durchmischung der Runde 1 führen und wir würden dann sehen, wie die ZT damit klarkommt und welche AZ insgesamt erzielt werden könnte. Die 2-Runden-Strategie hat auch noch den Vorteil, daß die WPWP [Wärmepumpe] gar nicht erst auf die Idee kommt, die 55Hz-Grenze zu überschreiten, was für die AZ wichtig werden könnte. Eine andere Strategie: 1. Runde 1%-Ladung nur sehr kurz zur Vermeidung der Durchmischung mit den ersten 10l, dann weiter 2.Runde mit ZT oder wie oben vorgeschlagen. Das wäre dann die Pumpenmanipulationslösung mit passender Elektronik nur händisch ausgeführt. Die 2-Runden-Strategie könnte bessere (weniger Verdichterleistung), oder auch schlechtere Ergebnisse liefern (Durchmischung). Zu wissen, warum wir damit besser oder schlechter fahren, halte ich für sehr wichtig. Dabei fällt mir ein: Könnte es sein, daß die von Pedaaa zu recht thematisierte Reduzierung der AZ in der Mitte von Lauf 8 ihre Ursache genau da hat, daß der Verdichter zuvor von 64 auf 55Hz umgeschaltet hat? Das ist erstmal nur eine Spekulation. Jedenfalls wäre die AZ von Lauf 8 IMO deutlich besser ausgefallen, wenn nur mit 55Hz geladen wäre. Es waren doch schon einige Beispiele durchgerechnet, warum also diese nicht umsetzen. Zumindest die mit guten Ergebnissen? Außerdem wissen wir nicht, welchen Einfluss die Temperatur im Speicher unten hat. In diesem Fall ist es der Rücklauf zur WPWP [Wärmepumpe]. Betrachten wir uns die Läufe 7+8, dann ist dieser Einfluss fast null. Die RL RL [Rücklauf]-Temperatur steigt bei Lauf 7 zum Schluß und bei Lauf 8 in der Mitte. Mit der AZ passiert fast nichts. Noch ein Vorschlag: Wir nehmen den 3. Lauf (1%-Ladung) und ändern ihn auf ZT, wenn der RL RL [Rücklauf] beginnt zu steigen. Hier sackte die AZ von Lauf 3 dann deutlich ab. Komisch nur, daß hier scheinbar der RL RL [Rücklauf] eine große Rolle gespielt hat, aber es kann auch eine andere Ursache haben. So, das war mein Brainstorming dazu, was meint ihr? |
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die wp bestimmt die nötige verdichterfrequenz allein anhand der quelleneingangstemperatur. irgendwann bei 7-6° sind 55hz erreicht. dann gibts den internen sperrbereich. unter 3° gehts dann mit 64 los. ginge eine strategie mit deltat, fixer wt pumpe, abschaltkriterium des erreichens einer bestimmten vl temp? wobei statt deltat auch zielwert möglich wäre. in jedem fall wäre zu verhindern, dass der vl überschießt. |
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Das ist im Prinzip genau das, was Jan mit Lauf 9 versuchen wollte. Nur leider gings nicht so leicht umzusetzen, wie du dir das ausmalst. Daher auch Jan´s Frage: Das wäre nämlich so ziemlich die optimale Ladung, wenn wir das regelungstechnisch hinbekommen. Nur so leicht ist es nicht. Mit neuen Nibe Software-Features, falls sie denn kommen?!, wäre es 100x leichter. die Frequenz-Umschaltung war bei diesem Lauf viel früher und hat danach nicht mehr viel beeinflusst. Die verzerrte Darstellung der Momentan-AZ hängt ganz klar, mit der sich ändernden WT-Pumpendrehzahl zusammen. Das betrifft aber nicht nur diese eine von dir angesprochene AZ-Senke sondern alle Bereiche außerhalb der fixen Pumpendrehzahl. Nur ob es an thermischer Trägheit oder Messfehler/Verzögerung etc. liegt, ist mir nicht so ganz klar. zu den deinen anderen Ideen: Teilweise ganz nett, nur halte ich eine Umschaltung zw. dT-Ladung und ZT-Ladung im Betrieb für nicht praktikabel. Willst du dazu echt einen mechanischen Finger bauen, der aufs Display drückt? |
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Hallo, zu der Sache mit der Frequenz hat Brink ja schon was gesagt. Ansonsten ist die aktuelle Verdichterfrequenz in allen Diagrammen mit drin. Was ist der Unterschied zwischen 1% und ZT, wenn der RL RL [Rücklauf] noch ganz unten ist? Mit Ausnahme des Anfangsschwalls gibt es da keinen Unterschied. Von daher kann man das auch ganz einfach mit ZT machen. Mit 50% WT kann man den Schwall ja deutlich reduzieren. Gut erkannt Da ich keine WT-Minimumeinstellung habe, habe ich es statt dessen mit dem Kompressor gemacht. Nur waren 45 Hz ein klein bisschen wenig. Btw... um Pedaaas Frage von vor ein paar Posts noch zu beantworten: Kompressor ist immer Hz in den Diagrammen (bzw. Freq./10, damit es besser zu den anderen Werten passt). Naja... Lauf 7 startete mit einem kalten Puffer, Lauf 8 mit einem oben noch sehr warmen Puffer. Ziel muss sein, möglichst lange mit dem VL VL [Vorlauf] unten zu bleiben. Problem bei 2 Runden ist, dass wir den RL RL [Rücklauf] zu schlecht kontrollieren können. Das zeigen die Läufe 8 und 9 (ebenso wie 3 und 4) ja deutlich. Die Friwa hat ca. 120 Liter Wasser mit 15C unten in den Puffer gekippt. Da gab es kaum Durchmischung ganz unten, denn da hatten wir ja um die 17C. Später lief das aber schnell hoch und genau das macht es ja so schwer, da wirklich Runden zu definieren. Bei Lauf 9 gab es zwei ungünstige Dinge: Zuerst war der VL VL [Vorlauf] kälter als die Stelle, an der eingespeist wurde (das war bei 8 besser) und zum anderen waren wir sehr lange bei Temperaturen knapp UNTER der Zieltemperatur, weil der RL RL [Rücklauf] zu kalt war. Ich hätte für die "2. Runde" in etwa den VL VL [Vorlauf] der ersten erwartet, das war es aber längere Zeit nicht. Und dann war da nochwas: Ich habe mal die Logs angeschaut. Wenn man auf 50% begrenzt, sieht die WT-Pumpe minutenweise so aus: 50-50-26-19-11-8-6-4-2-1 Das ist quasi reproduzierbar mit +-1-2% bei den einzelnen Stufen - ich habe das bei Lauf 7 und 8 nachgeschaut. Für 100% habe ich ein altes Log gefunden: 100-100-62-41-28-19-10-7-4-2-1 Merkt ihr was? Quasi der gleiche Abstieg, nur weiter oben gestartet. 2 Minuten bleibt sie auf max, dann geht es mit fallendem Tempo runter. Einen Timer scheint es da nicht zu geben, einfach eine Art abfallende Kurve, die sie abfährt und schaut, ob sie die ZT erreicht. Tut sie das nicht (was bei den Versuchen ja immer der Fall war), dann landet sie mit dem Tempo bei 1%. Bei 50% sind es dann 73 Liter bis 1%, bei 100% sind es schätzungsweise (will das alte Log nicht komplett auswerten) 55 Liter mehr. Wirklich stört uns ja nur das, was mit richtig Schwung reinkommt, also z.B. alles über 5l/min. Das wären dann 110l vs. 53l, also ca. die Hälfte. Bis dahin sollte ZT mit Begrenzung auf 50% und Abschaltung oben die beste Näherung sein. Wir verlieren zwar ein klein wenig AZ, haben aber dafür die anderen Nachteile nicht. Die Durchmischung am Ende, die mich am meisten gestört hat, sind wir durch die Abschaltung weit oben ja los. In jedem Fall ist das von allen Strategien diejenige, die weder überschießt noch unnötig viel lauwarme Brühe erzeugt (Lauf 9 mal außen vor - 7 und 8 waren da ja sehr vorbildlich). Ich kann mir gut vorstellen, dass das Minus an AZ durch geringere Speicherverluste mindestens ausgeglichen wird. Aber das werden wir sehen, wenn ich im Normalbetrieb die End-zu-End-Arbeitszahl (Strommesser für WW WW [Warmwasser] gegen WMZ der Friwa) ausrechnen werde. Viele Grüße, Jan |
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hab heute Jans ZH-durchflussspiel gespielt. ergebnisse erklären einiges getestet wurde von 1 % bis 20 % WT-pumpe mit ZH = 2 kW. Netzspannung schwankte zwischen 229 V und 232 V (in der auswertung nicht berücksichtigt). spreizung bei 1 % = 37,5 K spreizung bei 20 % = 4,20 K ermittelter volumenstrom bei 9 % = 2,28 l/min somit sinkt die AZ meiner geposteten WW WW [Warmwasser]-bereitung auf rund 4,15 ab und passt somit sehr gut zu jans messungen. peter, bitte noch checken. natürlich lässt sich mit so einer messung nicht auf exakte durchflüsse rückrechnen aber eine grundausage ist bestimmt möglich.  |
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Hi, Boah! Hast du da Strohhalme als Zuleitung oder ist das ein klassischer Wasserspeicher mit einer Rohrspirale drin? Damit wäre dein System doch prädestiniert, mal eine Ladung mit extremer Spreizung zu testen, denn so weit nach unten kommt IMO keiner von uns anderen mit dem Volumenstrom. Bei mir sind 1% mehr als deine 9%. Bei 0,8l/min müsstest du rechnerisch bei 4 KW eine Spreizung von 71K schaffen... also sollten realistische Spreizungen von 30K oder so locker machbar sein. Ist vermutlich eher ineffizient... Viele Grüße, Jan |
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nein, ganz im gegenteil. die zuleitung geht ja direkt ohne umwege mit eienr länge von ca. 1,5 m direkt in den greenwater. denke der mickrige durchfluss kommt eher von der verrohrung des rücklaufs. da sind halt ein paar 90 grad bögen vorhanden. macht anscheinend viel aus. naja, leistungsaufnahme der WT-pumpe steigt ja zum glück nicht so extrem an von 1 % auf 10 % und somit ist es eigentlich egal sag ich mal. |
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das sind aber interessante Neuigkeiten!! Ich hab aber heute weder Zeit noch Lust mehr, das im Detail zu checken. Morgen evtl... Aber es scheint ja recht gut mit meinen groben Vorhersagen auf Basis des AZ-Plots zusammenzupassen, obwohl der eigentlich nur für 65Hz Verdichter-Freq. gilt. (deine Ladung wurde hingegen ja mit 45Hz gefahren) Wenn ich Jans letzten Lauf mit 45Hz betrachte, dürfte ein "45Hz AZ-Plot" im Grunde ähnlich wie der 65Hz Plot aussehen, aber über weite Teile doch um einige % besser liegen. Das ist aber jedenfalls eine wirklich positive Rückmeldung für mich, und motiviert mich, das noch weiter zuverfolgen und immer mit Jans Daten zu füttern. (ist ja auch Arbeit) Scheinbar kann man das Ganze doch auch auf andere Anlagen anwenden. Also zumindest als Näherung. Die letzte Version mit Jans neuen Daten sieht übrigens so aus:  - ohne 45Hz Daten (Lauf 9) - nur mit den 1% WT-Pumpe Werten von Lauf 7+8 - Sonst wie bisher, nur hab ich nun durch die Bank alle fluktierenden AZ-Werte geglättet |
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Hallo, Auf jeden Fall auch von mir herzlichen Dank für die Arbeit, die du dir da machst! Dass es scheinbar auch für andere Frequenzen in etwa hinkommt, ist ganz prima. Denkst du, dass es sinnvoll wäre, von den anderen WT-Werten noch ein paar Werte dazuzupacken? Mehrere Stufen wurden ja durchaus für einige Minuten gehalten. Wenn man da jeweils den letzten oder vorletzten (falls der letzte schon vom Strom her verfälscht ist) nimmt, könnte das durchaus korrekt sein. Das wären noch 3 oder 4 Punkte, bei denen diese Voraussetzungen (also vor allem hinreichend lange auf einer Stufe) gelten. Ich weiss gar nicht genau, wie viele 90 Grad-Bögen in meinen 10-11 Meter Verrohrung (hin + zurück, das Ding steht eine Etage höher und die Durchführung ist weder über der WPWP [Wärmepumpe] noch unter dem Puffer) zum Puffer drin sind - mindestens je etwa 7 für hin und rück. Macht aber trotzdem bei den kleinen Volumenströmen nichts aus, sind aber auch 28x1,5 Cu-Rohre. Sicher, dass da nicht noch irgendeine Drossel/verdrecktes Sieb/ sonstwas drin ist? Viele Grüße, Jan |
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na super, jetzt hab ich in der schnelle doch gleich den AZ-Plot mit den 45Hz Daten gepostet... Hier die korrekte Version ohne 45HZ (also ohne Lauf 9)  BITTE DAHER DAS BILD AUS MEINEM VORHERIGEN POST IGNORIEREN!! DAS WÄRE EINE MISCHUNG AUS 65HZ UND 45HZ AZ-PLOT... und @Jan: ich glaube NIEMAND ausser dir hat 28er Kupfer-Rohre für eine Warmwasser-Speicher-Anbindung Überdimensionierung ist hier ein Hilfsausdruck |
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danke euch, hat mich ja selbst interessiert wo ich mit dem durchfluss und somit AZ liege. wenn ihr damit auch was anfangen könnt, umso besser, freut mich. ich lese ja mit begeisterung diesen faden und der dank gebührt eigentlich euch beiden. schon krass was ihr abliefert @jan sieb im RL RL [Rücklauf] gibt es natürlich, das hatte ich aber erst unlängst demontiert und gereinigt. war unauffällig. hab gerade nachgesehen. WW-VL ist mit Cu 22 mm ausgeführt dafür gerade mal einen meter lang. RL ist 28x1 mm Cu. drossel habe ich keine sehen können. keine ahnung warum so wenig durchfluss? @peter freut mich wenn ich dich motivieren kann |
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Noch eine Idee zur ZT-2-Runden Ladung: Da kenn ich die Einstellmöglichkeiten leider noch zu wenig, aber können wir nicht 2 verschiedene Zieltemperaturen vorgeben? Standard und Luxus oder so? Und lässt sich die Luxusladung nicht auch extern ansteuern/erzwingen? Wisst ihr worauf ich hinaus will? 1. Runde mit geringerer Zieltemp. Dann per Thermoschalter oder ähnliches, umschalten auf Luxusladung für die 2.Runde. Dann hätten wir sehr einfach 2 Runden mit 2 einstellbaren Zieltemperaturen... Geht das? |
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Hi, Wie? Du kennst das Installationshandbuch noch nicht auswendig? Sparmodus gibt es auch noch. Für alle drei kann man getrennt die An- und Ausschalttemperaturen definieren. Yep, per potentialfreiem Schalter. Selbiges geht für Sparmodus. Auf eine geniale Idee Prinzipiell ja, ein Problem sehe ich aber: Ich habe bislang nur "normal" ausprobiert, aber nach dem, was im Forum geschrieben wurde, gibt "Luxus" mehr Gas. Da läuft der Kompressor dann mit 75 oder mehr Hz, was der Effizienz ja nicht zu Gute kommt. Wenn wir aber den Sparmodus als Stufe 1 und den normalen Modus als Stufe 2 verwenden, dann sollte das funktionieren. Ich weiss aber nicht, ob der Sparmodus die Frequenz reduziert (aber das werden uns diejenigen, die das Ding schon länger betreiben, sicher sagen können). Das wäre aber eigentlich auch weniger schlimm, denn gerade die erste Stufe würde mit niedriger Frequenz ja sehr effizient laufen. Was ich auch nicht weiss, ist, was beim Umschalten während der Bereitung passiert. Schlimmstenfalls muss man das über die An- und Ausschalttemperaturen klären. Umschalten am Gerät während der Bereitung kann man ja leicht austesten... wer mag? Ich will für so einen Test ungern den ganzen Aufwand treiben, ohne das Wasser zu brauchen - aktuell muss ich nach dem WW WW [Warmwasser]-Zyklus in jedem Fall den Heiztakt beenden, weil die Nibe "dank" eines Bugs nach einer WW WW [Warmwasser]-Bereitung mit 64+ Hz nicht von selbst wieder runtermodulieren kann. Und beim neuen Takt braucht sie dann eine Weile, bis sie wieder sauber moduliert, darum mache ich das nur ungern. Falls es bis zum Einzug kein Update gibt, muss ich vermutlich ein Downgrade machen. Will ich aktuell aber noch vermeiden wegen Vergleichbarkeit. Nachtrag: Umschaltung würde man sinnvollerweise dann per Thermoschalter am Rücklauf machen. Sobald der warm genug ist für die zweite Runde, wird umgeschaltet. Viele Grüße, Jan |
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Hi nochmal, ganz so trivial ist es nicht. Wir müssen ja bei ZT mit einem Sensor recht weit oben abschalten, damit wir nicht alles durchmixen. Der ist aber zum Einschaltzeitpunkt noch recht warm, so dass eine niedrigere Stufe gar nicht laufen würde. Beispiel: Wenn mein 60%-BT6 auf 40...42C ist, muss gestartet werden. Wenn wir auf Sparmodus aber z.B. 34C als Ziel eintragen würde, wäre sofort Schluss. Das ganze muss man also anders machen. Der Thermoschalter schaltet nicht nur den Eingang um, sondern auch den BT6, ganz ähnlich, wie ich es jetzt mache, sobald BW läuft. Auf Spar wäre dann der untere, auf normal der obere Sensor aktiv. Als Starttemperatur stellt man irgendwas passendes ein (20C oder so... wobei das im Sommer zu kalt sein könnte, weil der Puffer gar nicht so kalt wird) und als Stop z.B. 35C. Dann läuft "Spar" los und versucht, 35C zu erreichen. Dazu wird auf 60% mit maximal 35C eingespeist (was leider Exergie vernichtet). Das Ziel BT6=35C ist natürlich nicht erreichbar, denn vorher hat der RL RL [Rücklauf] den Wert erreicht, den wir als Umschalkriterium nehmen - vielleicht 30C oder so. Da schalten wir dann auf normal und den oberen BT6 (den auf 60%) um. Ziel ist jetzt 45C und alles läuft normal. Problem ist nur, dass der Start schwierig wird. Eigentlich wollen wir ja starten, wenn es oben zu kalt wird. Normal ist aber "spar" aktiv, also der untere Sensor. Schöner wäre, hier per BW-Relais wieder auf den oberen zu schalten, aber das wird nicht gehen, denn die An-Temperatur muss ja niedriger als die Aus-Temperatur sein, was sie hier nicht wäre. Also entweder Sensoren verfälschen oder einen manuellen Starter einbauen - z.B. einen Thermoschalter oben am Puffer, der bei zu kalt einfach einen Widerstand in Reihe zum Fühler schaltet, was sofort die WW WW [Warmwasser]-Erzeugung auslösen würde. Das sind aber eigentlich lösbare Probleme. Der Clou an Pedaaas Idee ist, dass wir damit auch ohne eine Mindestpumpendrehzahl den gleichen Effekt erreichen können, nämlich eine erste Runde mit weniger als der maximalen Spreizung. Ein ernsteres Problem ist der ansteigende Rücklauf: Sinnvoll ist ja, wenn die erste Runde mit halbwegs konstanter Spreizung läuft. Das wird sie hier aber nicht tun, weil der Rücklauf je nach Entladung ansteigt, ehe umgeschaltet wird. Damit wird die Spreizung dann vor der Umschaltung reduziert und der Puffer unnötig verwirbelt. Kann man aber vermutlich mit geschickter Wahl der Umschaltbedingung in den Griff bekommen. Hmm... ich habe gerade noch eine Idee, aber die muss ich erst noch zu Ende durchdenken. Viele Grüße, Jan |
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Ja, ein- und ausschaltbedingungen wären noch etwas tricky, aber ich denke die Idee hat Potential. Umschaltbare Fühler sind vermutlich auch ein muss. Es wäre z.B. auch sinnvoll, die "erste Runde" nur zu starten, wenn unten unter z.B. 23-25°C im Puffer ist usw. Sonst brauchen wir ja nicht unbedingt eine 1. Runde. Aber da können wir noch bissl grübeln. In der Zwischenzeit, ein kleines Mini-Update: Hab ich grad gemacht, und sieht aus meiner Sicht auch ganz realistisch aus. Ergebnis ist ein nochmals etwas "glatterer" AZ-Plot:  |
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Hi, prima! Naja... da sind wir ja auch noch nicht ganz fertig mit den Überlegungen. Zwei Runden (Lauf 4) sind ja effizienter als ZT (Lauf 8), aber es ist ja noch offen, ob der Gewinn an AZ durch den Verlust infolge von mehr warmen Wasser im Puffer gerechtfertigt ist. Wir sollten auch noch was anderes bedenken, nämlich die innere Vermischung des unteren Pufferteils: Das sieht man gut, wenn man die Läufe nach dem Zapfen mit denen vergleicht, bei denen der Puffer einfach nur abgekühlt ist (5 und 7), aber noch nicht eisig kalt war. Beim Abkühlen haben wir eine Schichtung, die sich im stetig ansteigenden RL RL [Rücklauf] zeigt. Nach dem Zapfen haben wir unten einen großen kalten "Klumpen", den wir bis zum RL RL [Rücklauf]-Kick durchsaugen müssen. Erst danach kommt das wärmere Wasser aus der Schichtung und viel später erst das nachgeschobene aus der Ladung. Vermutlich sollten wir für die Evaluierung deiner Idee nochmal mit dem Dreizonenmodell für die Ladung in zwei Runden verschiedene Aufteilungen testen. Bisher war das ja 1/2 : 1/2 für die Gesamtspreizung. Die Frage wäre, ob z.B. 2/3 : 1/3 oder 1/3 : 2/3 in der Theorie effizienter sind. Das sollten deine Plots ja eigentlich hergeben. Hmmm... vielleicht probiere ich das gleich mal. Viele Grüße, Jan |
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