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Hi, prima! Naja... da sind wir ja auch noch nicht ganz fertig mit den Überlegungen. Zwei Runden (Lauf 4) sind ja effizienter als ZT (Lauf 8), aber es ist ja noch offen, ob der Gewinn an AZ durch den Verlust infolge von mehr warmen Wasser im Puffer gerechtfertigt ist. Wir sollten auch noch was anderes bedenken, nämlich die innere Vermischung des unteren Pufferteils: Das sieht man gut, wenn man die Läufe nach dem Zapfen mit denen vergleicht, bei denen der Puffer einfach nur abgekühlt ist (5 und 7), aber noch nicht eisig kalt war. Beim Abkühlen haben wir eine Schichtung, die sich im stetig ansteigenden RL RL [Rücklauf] zeigt. Nach dem Zapfen haben wir unten einen großen kalten "Klumpen", den wir bis zum RL RL [Rücklauf]-Kick durchsaugen müssen. Erst danach kommt das wärmere Wasser aus der Schichtung und viel später erst das nachgeschobene aus der Ladung. Vermutlich sollten wir für die Evaluierung deiner Idee nochmal mit dem Dreizonenmodell für die Ladung in zwei Runden verschiedene Aufteilungen testen. Bisher war das ja 1/2 : 1/2 für die Gesamtspreizung. Die Frage wäre, ob z.B. 2/3 : 1/3 oder 1/3 : 2/3 in der Theorie effizienter sind. Das sollten deine Plots ja eigentlich hergeben. Hmmm... vielleicht probiere ich das gleich mal. Viele Grüße, Jan |
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Hälfte/Hälfte scheint sinnvoller zu sein:  Nicht beachtet ist dabei, dass der Ansatz 9/18 im unteren Teil des Puffers kälteres Wasser ansammelt als 13,5/13,5. Bei 18/9 haben wir unten sehr warmes Wasser - vermutlich eher ineffizient. Von daher könnte es lohnen, die erste Runde kleiner in der Spreizung zu machen als die zweite. Noch besser wäre es, wenn wir mit der zweiten Runde einen Sweet Spot treffen, also z.B. den bei AZ 3,8 bei eher geringem RL RL [Rücklauf]. Nachtrag: Bringt nichts, weil 13,5/13,5 schon fast perfekt den Sweet Spot für die zweite Runde getroffen hat. Der "untere" Sweet Spot" bei 3,8 und VL VL [Vorlauf]-Hub 46 bringt ca. 770 KWh, also schlechter. Nicht wundern, dass die Daten von älteren abweichen, ich bin hier nach Pedaaas neuestem Plot gegangen. Ist also nur mit den älteren Rechnungen vergleichbar, sondern nur untereinander. Viele Grüße, Jan |
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Wie wäre es mit folgender Verschaltung: mit meinem geplanten UVR-Regler wird das sicher einfacher zu lösen sein, aber ein guter Kabelzwicker bekommt das doch auch sicher verdrahtet hin, oder? Folgende Aufgabenstellung: solange kein WW WW [Warmwasser]-Ladebetrieb: - BT6 Fühler auf ca. 50-60% Höhe ist aktiv - WW-Ladung startet wenn BT6 Fühler unter 40°C fällt (= Normalmodus-Einstellung) sobald WW WW [Warmwasser]-Ladebetrieb gestartet: - Umschaltung auf einen Fühler ganz unten - und Umschaltung auf "Sparmodus" - Sparmodus hat VL VL [Vorlauf]-Zieltemp 33°C und Abschaltung bei 32°C (Sensor ganz unten) !! zusätzlich montieren wir einen 30°C Thermoschalter ganz unten am Speicher !! - sobald der Thermoschalter auslöst (also über 30°C), wird IMMER auf "Normalmodus" umgeschalten - zusätzlich muss der Thermoschalter auch IMMER auf den Fühler oben umschalten - dieser Schalter muss also alle anderen Bedingung überschreiben, und vor der WW WW [Warmwasser]-Ladung ein/aus Erkennung verschalten sein - Normalmodus hat dann Ziel-VL-Temp 46°C und Abschaltung bei 44°C (BT-6 Fühler oben) ist der WW WW [Warmwasser]-Ladevorgang beendet, muss auch immer generell auf "Normalmodus" und "Fühler oben" zurückgeschalten werden. -> siehe Punkt 1 Verdrahtungs-Technisch bin ich leider eher eine Null... Ist das leicht zu lösen? sollte aber nicht so schwer sein, oder? PS: die Temperaturen sind jetzt nur Richtwerte, werden aber die berechnete optimale 2-Runden Ladung schon so halbwegs treffen Edit: Vorraussetzung ist dabei aber, dass die Umschaltung zw. Normal- und Sparmodus während des Ladebetriebs problemlos funktioniert. Dazu lade ich alle Besitzer einer 1155er ein, das mal für uns auszuprobieren |
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Hallo, Es gibt keine Einstellung für Zieltemperatur. Abschalttemperatur == Zieltemperatur. Bei mir war das immer auf 45 gestellt. ZT hat dann ca. 46-47C VL VL [Vorlauf] gemacht und bei 44,x abgeschaltet. Das wird sofort abschalten. Die Sensoren sind gedämpft durch eine Mittelwertfunktion. Beim BT6 dauert es ca. 10 Sekunden, bis er den neuen Wert hat. Du schaltest also auf Sparen um und der Sensor ist noch auf knapp 40 -> aus. Das ist die einfachste Übung. Ich würde es so machen: Wir haben 2 Eingangssignale: WW=1 -> Warmwasser wird gemacht. U ist unser Temperatursensor ganz unten für die Umschaltung Spar/normal. Ausgänge sind Sensor (oben/unten) und Modus (spar/normal) Dann müsste man folgendes tun: WW==0, U egal-> Modus = normal, Sensor = oben WW==1 & U>30C -> Modus = normal, Sensor = oben WW==1 & U<=30C -> Sensor = unten, nach 10 Sekunden Modus = spar Das liesse sich auch mit simpler Relaistechnik aufbauen. Man müsste das Relais, das auf Spar schaltet, einfach mit einem entsprechenden Verzögerungsglied ausstatten. Dann schaltet es verzögert um und normal zurück. Dann gäbe es ein Relais, das von der WPWP [Wärmepumpe] über X7 geschaltet wird ("externes BW-Umschaltventil" - so schalte ich um Moment auch meine Sensoren um). Dieses Relais macht nichts weiter, als den Rest der Schaltung mit Spannung zu versorgen. Dann haben wir den Thermoschalter U, der bei Aktivierung (<=30C) das Relais für die Sensoren sofort schaltet und das für den Modus leicht verzögert. (oder eben anders herum, falls er bei >30 schaltet, aber ich würde für derlei eh immer Umschalter nehmen, dann kann man beides leicht bauen) So sollte es tun, oder? Ende der WW WW [Warmwasser]-Bereitung schaltet X7 weg, damit ist die Schaltung stromlos und das bewirkt "oben und normal". Damit braucht der ganze Kram dann auch keinen Strom, wenn gerade kein WW WW [Warmwasser] gemacht wird. Denke nicht... wie oben beschrieben, sollte WW WW [Warmwasser]-an/aus der "Hauptschalter" sein. Wenn es der Thermoschalter ist, könnte unten<=30C ja auch schon was auslösen, was wir eigentlich gar nicht wollen. Falls ich demnächst nochmal was teste, probiere ich das aus. Zusätzlich werde ich beim nächsten Basteln (sprich: WPWP [Wärmepumpe] ausgeschaltet und aufgeschraubt) in jedem Fall eine Leitung an den entsprechenden Eingang zum Umschalten anschliessen. Es kann nämlich gut sein, dass Umschaltung per Schalter andere Auswirkungen hat als Umschalten per Menue. Langsam ist das ein gewaltiger Haufen an grünen Kabeln, der da in die WPWP [Wärmepumpe] geht (ich habe aus Bequemlichkeit für all das KNX-Busleitungen genommen, die lagen noch rum). Viele Grüße, Jan
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Spitze Damit wollte ich nur sicherstellen, dass wenns unten warm genug ist, nie eine "Sparladung" starten würde, und immer der obere Fühler als Einschaltsignal des Ladevorganges gilt. Beides wäre mit deiner Verschaltung aber genauso sichergestellt. Super! Und wenn das wirklich funktioniert, würde ich auch mein Speicher Design noch deutlich vereinfachen. Aber auf das geh ich jetzt noch nicht ein. Erstmal wäre noch zu klären ob die Umschaltung Spar-Normal-Modus so funktioniert, wie wir uns das erhoffen... |
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also umschalten zwischen den einzelnen WW WW [Warmwasser] modi während bereitung ist kein thema. das klappt und die jeweiligen on/off temps werden übernommen. hab so schon des öfteren eine WW WW [Warmwasser]-bereitung beendet oder verlängert. allerdings immer nur direkt an der WPWP [Wärmepumpe] und nicht per potfreiem kontakt.
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Hi, Moment... da ist noch was! ich fürchte, dass das so nicht klappt und auch sonst die Einstellungen alles andere als trivial werden. Nehmen wir mal an, wir haben 20C. Dann legt der ganze Vorgang los und ZT stellt gemütliche 33C VL VL [Vorlauf] ein (wir nehmen mal 33 als Abschalttemperatur). Mit ordentlichen 13K Spreizung laden wir nun. Da der Puffer eine innere Schichtung hat, wird die RL RL [Rücklauf]-Temperatur langsam ansteigen und die Spreizung sinkt, was die WPWP [Wärmepumpe] mit immer mehr Pumpendrehzahl ausgleichen wird. Wenn der RL RL [Rücklauf] dann bei 30C angekommen ist, haben wir nur noch 3K Spreizung und die Pumpe läuft mit 19,1 l/min (bei 4 KW, aber vermutlich haben wir bei dem geringen Hub jenseits von 4,5 KW und damit noch mehr Durchfluss). Bei mir sind 50% etwa 15,2 l/min, hier sind wir also jenseits von 70, vermute ich. Das wird uns den Puffer ganz übel durchrühren, bis dann die zweite Stufe übernimmt. Die hat dann perfekte Bedingungen in Form eines durchgerührten unteren Teils... Von daher muss - das war ja die Erkenntnis aus meinen Läufen mit 60%-Sensor - die Abschaltung so erfolgen, dass wir am Ende der ersten Runde eine Restspreizung haben, die noch vernünftige Volumenströme erlaubt. Auf der anderen Seite muss der RL RL [Rücklauf] so hoch sein, dass die zweite Stufe das Ziel erreichen kann. Damit sollten wir also nicht tiefer als vielleicht 25 bei 8K Spreizung (7 l/min bei 4 KW). Damit würde die erste Stufe dann aus beliebigen Startbedingungen mit max 33 C VL VL [Vorlauf] so lange heizen, bis der RL RL [Rücklauf] bei 25C ist und ab da macht die zweite Stufe weiter, die dann anfangs den vollen Hub hat. Den wird sie aber nicht über die ganze Zeit sehen, denn weiter oben schichtet es sich ja dann hoch bis zu den 33C, die wir reingekippt haben. Damit würde die ganze Ladung bei z.B. 15C Start so aussehen: "Spar" beginnt zu laden und fällt schnell in der Drehzahl, bis 18K Spreizung anliegen. So wird geladen, bis wir bei 8K Spreizung sind. "Normal" übernimmt und lädt mit 21K Spreizung (25->46), was dann (bei entsprechenden Volumina) in Richtung 13K (33->46) abfällt. Die genauen Grenzen könnte man verschieben, aber so in etwa würde es dann aussehen. Vielleicht könnte man auch ein Stück weiter nach oben, aber in beiden Fällen müssen beiden Stufen ein eher breites Sprektrum von großer bis mittelgroßer Spreizung abdecken. Haben wir davon überhaupt etwas gegenüber ZT einfach so? Das werfe ich mal provokativ in den Raum... und behaupte gleich: "Ja!" Denn: Wie Lauf 9 zeigt, ist das schlimmste, was bei ZT passieren kann, ein Zustand, in dem wir einen RL RL [Rücklauf] haben, der knapp nicht ausreicht, um den VL VL [Vorlauf] hoch genug zu bekommen. Damit erhitzen wir viel Wasser auf eine eher hohe Temperatur, um am Ende dann noch eine kleine Schippe draufzulegen. Ziel bei ZT muss sein, genau das zu vermeiden. Wir wollen also KEINEN (länger anhaltenden) VL zwischen vielleicht 35 und Endtemperatur (siehe Lauf 9, 7 und 8 gehen durch diesen Bereich zügig durch). Das muss vermieden werden. Lohn ist ein Speicher, der unten recht kühl bleibt, was ordentlich Verluste einsparen dürfte. Von der Idee der "Runden" müssen wir uns bei realer Schichtung weitgehend verabschieden und eher in "Temperaturbereichen" denken, in denen wir agieren wollen. Viele Grüße, Jan |
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Ich denke du liegst mit deinen Überlegungen/Befürchtungen wieder absolut richtig. Daher hatte ich auch geschrieben: Meine Überlegungen dazu waren folgende: Wenn das Ganze klappt, dann vermutlich nur mit ordentlich Durchmischung. Wir können zwar auf WT-Pumpe 50% begrenzen, aber trotzdem wirds ein Rührwerk werden. Meine Überlegung für das passende Speicher Design war daher: Leerer Topf - mit einer Trennplatte (Lochblech) ca. in der Mitte. - und einer Trennplatte (Lochblech) fast ganz unten. Sonst nix. Alles andere ist unnötig. Was bringt das? Während der "Sparladung" schießt lauwarmes 33°C Wasser in den Speicher. Der Volumenstrom kann dabei ja relativ hoch werden. Daher muss der VL VL [Vorlauf] unter der Trennplatte eingeleitet werden. Die heiße Schicht oben bleibt somit unbeeindruckt und gut erhalten. Der Teil zwischen den beiden Trennplatten kann ordentlich durchgerührt werden. Der Teil unter der Trennplatte bleibt aber auch längere Zeit unbeeindruckt und relativ kalt. Somit sollte die Sparladung relativ lange mit kühlem RL RL [Rücklauf] und super AZ fahren können. Erst wenn der Teil zwischen den Platten "voll" ist, erwärmt sich auch der unterste Teil bis (z.B.) 30°C -> dann wird auf "Normal-Ladung" umgeschalten. In dem Fall sollte sich die Normal-Ladung auch sehr lange mit gleichmäßiger RL RL [Rücklauf]-Temp aus dem ganzen unterem (homogen durchmischten) Bereich bedienen können. Als Deluxe-Variante könnte man für die Normal-Ladung auch den VL VL [Vorlauf] umschalten und gleich in den oberen Bereich einleiten. So wäre das schon wieder eher Richtung der "2-Runden" Beim leeren Topf wird das sicher eher in die Richtung gehen, wie Jan es erklärt hat. Ob es da auch noch viel Sinn hat, ist die Frage. Aber tendenziell würde ich auch sagen ja. Es müsste sich nur in der Praxis zeigen, wie schlimm die Durchmischung wirklich wird, und es müsste ein gut passender Temperatur-Wert für den Umschalt-Zeitpunkt herausgefunden/getestet werden. |
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Hi, ich habe noch ein paar Gedanken zum Greenwater und dem Vergleich mit unserem Setting in Brinks Thread geschrieben... eventuell könnte man mal überlegen, wie man in diese Richtung kommt. Die Variante mit dem Sparmodus wäre eventuell ein Werkzeug dafür, wir müssen nur überlegen, wie wir es benutzen. Oder doch den Heizungs-RL... die Idee hatten wir ja auch noch nicht zu Ende durchdacht. Insbesondere müssen wir noch über den Nachteil nachdenken, den ich geschrieben hatte, dass nämlich u.U. viel zu warmes Wasser in die Heizung kommen könnte, wenn der Puffer sehr weit geladen wurde (falls das dann überhaupt noch passieren kann). Viele Grüße, Jan |
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Ich wüsste da was: Der Friwa-RL müsste dann ca. in der Mitte des Speichers angeschlossen, und intern durch eine Rohrwendel (=Wärmetauscher) und dann unten eingeleitet werden. Dann haben wir in etwa die gleichen Bedingungen wie beim Greenwater: Der Friwa-RL wird dann vom Speicherinhalt leicht vorgewärmt bzw. der untere Speicherinhalt vom Friwa-RL leicht gekühlt. Aber der Speicher wird auch nicht durchgemischt. Und es kann fast immer in einem Zug durchgeladen werden. Wie beim Greenwater eben.  Es ginge auch ohne Rohrwendel, dann aber mit zusätzlicher Durchmischung. Aber wollen wir das überhaupt? Der sehr kalte, untere Bereich ist ja eigentlich ein Vorteil der Friwa-Konfiguration. Der muss eben nur sinnvoll genutzt werden. Die Idee find ich nach wie vor nicht so schlecht. Der "kalte" untere Bereich wird dann weiterhin genutzt. Zwar nicht mehr im Speicher-Ladebetrieb, aber im Winter im Heizbetrieb. Hier wird dann nämlich die AZ verbessert, da die Heizungs-RL-Temp nach unten gedrückt wird. Im Sommer bringts nix, eher im Gegenteil -> siehe weiter unten. Das Risiko, dass der untere Speicherbereich zu sehr aufgeladen wird, und den Heizbetrieb negativ beeinflusst besteht, das stimmt. Aber in der Regel wird es eher so sein, dass im Heizbetrieb ohnehin in einem Zug geladen werden kann. Und damit wird der Speicher unten auch nicht zu warm werden, weil man nicht bis zum letzten Liter unten durchladen muss. Im Sommer hingegen wäre es ein Problem. Da muss hin und wieder trotzdem mit 2-Runden gefahren werden, um die RL RL [Rücklauf]-hoch genug zu bekommen. Und wenn passive Kühlung oder Heizwasser-Umwälzung im Haus betrieben wird, ist es absolut schädlich, den Heizungs-RL per Speicher vorzuwärmen. Das heißt: Wenn im Sommer kein Kühl- oder Umwälzbetrieb geplant ist, funktioniert die Lösung vermutlich gut. Wenn doch, dann sollte überlegt werden, den Speicher im Sommer zu bypassen. Das wird dann aber schon wieder sehr aufwändig alles. Daher ist es für mich aktuell mal keine Lösung. |
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Hallo, Da hast du recht. Wir müssen halt nur schauen, dass die Strategie passt - das ist ja der Sinn des Threads. Im Grunde könnte man ja so vergleichen: Konfiguration A: Friwa wirft 25C zurück (da gab es ja eine). Dann könnte man vermutlich recht gut wie Brink laden. Konfiguration B: Friwa wirft 15-25C zurück je nach Volumenstrom (wie die Oventrop). Wenn die erste Runde nun 25C erzeugt, dann wird sie das extrem effizient tun - danach dann weiter wie Brink. Eigentlich müsste das dann wegen des Starthubs sogar bessere AZ liefern als der Greenwater, aber praktisch tut es das nicht. Warum? Mögliche Gründe: Brink hat höhere Soletemperaturen und lädt nur bis 40, ich aber mit tieferer Sole bis 45. Ich durchdenke das noch. Im Grunde bräuchte ich 50 cm Rohr und einen Kugelhahn. Damit könnte ich die "hintere" Seite des EG-Verteilers RL RL [Rücklauf]-seitig an den Friwarücklauf hängen, der zum Puffer geht. Die Friwa hat im Zulauf ein Rückschlagventil, kann also nicht rückwärts laufen. Wenn man diesen Weg freigibt und den normalen Weg sperrt, liefe der RL RL [Rücklauf] dieses Verteilers durch den Puffer. Umgekehrt ist der Normalzustand hergestellt. Auch dann hatten wir aber bislang um die 30C oder mehr unten im Puffer. Ich fahre aktuell mit 25C Vorlauf, das wird, wenn wir drin wohnen, auch nicht sehr viel mehr werden. 29C ist die Auslegung für -12C AT AT [Außentemperatur]. Mit leicht höherer Spreizung werden das dann vielleicht 30 oder 31C im Maximum. Da nutzt das Pufferwasser mit 30C wenig... wobei... das könnte man dann in der Heizung "vernichten", denn soviel thermische Energie steckt da nicht drin. Es mischt sich zudem mit den kälteren RL RL [Rücklauf] der anderen Verteiler. Könnte klappen... muss aber noch zu Ende gedacht werden. Viele Grüße, Jan |
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Hi, huch, wo ist Pedaaas Antwort hin? Aber es stimmt schon, dass wir damit den RL RL [Rücklauf] im Heizbetrieb ziemlich anheben würden. Das ist aber eigentlich nur ein temporäres Problem. Aktuell habe ich 22,1C Rücklauf, wenn wir drin wohnen, werden es wohl 23-24 sein. Wenn der Puffer auf 33 ist und wir das in die Heizung "entsorgen", dann mischt sich das in meinem Szenario erst einmal mit dem normalen RL RL [Rücklauf]. Von den aktuell 14,7 l/min gehen 6,7 in das EG, es würden also pro Minute 6,7 l "ersetzt" werden. Das wiederum wird mit 8 l/min aus dem Rest des Hauses gemischt. Wenn das z.B. 24C hat, dann haben wir 14,7l/min mit 28,1 C. Das wäre ein gemütlicher VL VL [Vorlauf]... die Heizung wird also überheizen (leider ineffizient), weil die GM-Steuerung so schnell nicht reagiert. Lange hält dieser Zustand aber nicht an, weil es ja nur um das Stück ganz unten geht. Das sind vielleicht 100-150 Liter... das ist in 15-22 Minuten weg. Bringt uns also 60-80 Gradminuten. Davon wird die Steuerung nicht sterben Wenn wir hingegen zapfen, dann bekommen wir Wasser mit 15-25C in den Rücklauf. Im Worst Case mit 15C sind das dann im Schnitt bei meiner Konfig und 24C RL RL [Rücklauf] 19,9C. Wir verlieren also 4K. Auch hier gilt aber, dass das von der Menge abhängig ist. Wenn man 100l wegduscht, dann sind das bei 6->41 und 45->15 116l im Puffer. Das wiederum sind dann bei 6,7l/min 17,5 Minuten, also 70 Gradminuten, die die Heizung ausgleichen muss. Auch das ist kein wirkliches Problem. Cool wäre, wenn man beide Effekte schön gegeneinander wirken lassen könnte. Wenn man z.B. die Ladung immer vor die Duschzeiten legen würde, dann baut das Duschen die GM der WW WW [Warmwasser]-Bereitung gleich wieder ab, und zwar schneller, als das die Steuerung normal kann. Edit: Halt! Gedankenfehler! Nach der Ladung überschießt der Heizungs-VL ja deutlich... das bringt uns dann aber auch wieder anteilig wärmeres Wasser in den Puffer, so dass die Sache weiter eskalieren könnte und sich somit langsamer abbaut. Viele Grüße, Jan |
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War ein Schnellschuss. Nicht unbedingt ganz korrekt. Daher gelöscht. Aber ich investiere aktuell grad nicht zu viel Gehirnzellen mehr in diese Lösung. 1. wegen dem "Sommer-Problem" 2. Weil die Verrohrung bei mir dann sehr blöd kreuz und quer verlegt werden müsste. Das passt bei mir ziemlich schlecht. Und weil mir die extra-spar-Runde aktuell eh super-sympatisch ist Edit: das soll jetzt aber bitte nicht deine Bemühungen schmälern. Die Lösung kann trotzdem für andere noch sehr interessant sein. Bei wir würde sowas die Heizkreis-Seite vermutlich auch nie überheizen. Die kleine Übertemperatur nach dem Ladevorgang würde ziemlich sicher einfach in der BKA BKA [Betonkernaktivierung] "verpuffen" Also von einem Puffer in den anderen verlagert werden. |
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Hi, Ich überlege gerade, ob und wie man das gezielter machen könnte. Man könnte die BKA BKA [Betonkernaktivierung] ja umgedreht als "Vorwärmstufe" für zu kalten Rücklauf nehmen. Sprich: Wenn Puffer unten zu kalt, dann Pufferrücklauf über die BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Dazu müsste man "nur" den BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Vorlauf umschaltbar auf den Pufferrücklauf machen und diesen Sperren. Damit entlädt man die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zwar leicht, aber sie wärmt den Pufferrücklauf auf ein Maß an, dass man vermutlich immer in einem Zug laden kann. Falls man dann noch den normalen Heizungsrücklauf durch den Puffer führen würde (schaltbar), dann könnte man eventuelle Übertemperaturen unten wieder gezielt in die BKA BKA [Betonkernaktivierung] "entsorgen". Wäre halt nur ein ziemlicher Umschaltaufwand. Wir haben leider keine BKA BKA [Betonkernaktivierung]... da habe ich mich vom Rohbauer überreden lassen, drauf zu verzichten. Viele Grüße, Jan |
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Aber du hast Estrich mit FBH FBH [Fußbodenheizung]. Ist zwar deutlich weniger Masse aber auch ein guter Puffer. Die umgekehrte Fließrichtung klingt auf die Schnelle verlockender, aber ich glaub so ein kleiner Wasserspeicher kann ohnehin nicht viel gegen die Estrichmasse anrichten. Einzig die kleinere Durchmischung des unteren Speicher-Bereiches wäre ein Vorteil der "falschen Richtung" Ich hab da im Kopf dass du die Temp im ganzen Pufferspeicher so um die 10K ändern müsstest um ca. 1K Effekt im Estrich zu sehen (bitte nicht drauf festnageln, aber sowas in der Größenrichtung wirds ca. sein. Ist aber natürlich abhängig von der Estrichmasse und Puffergröße) Also so gesehen, ist die Fließrichtung nichtmal sooo wichtig. Aber wie groß der Effekt sein kann, sollte Radis uns doch am Besten sagen können, oder?! Wo ist er geblieben? @Radis: du hast so eine Konfiguration ja eigentlich eh heute auch schon. Also Pufferspeicher im Heizungs-RL. Wie bzw. wie stark wirkt sich das auf den Heizbetrieb, Gradminuten etc. aus, wenn der untere Bereich z.B. durch die Solaranlage wärmer wird, als üblich?! |
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Hallo, ich bin weg, weil ich meine Zeichnung anpasse, die UVR umprogrammiere und Fittinge im Wert von nur 30,-€ bestellt habe, um meinen Speicher komplett umzukrempeln. Wenn sich dann interessante Ergebnisse zeigen, werde ich sie sicher vorstellen. Das wird aber nicht vor Mitte nächster Woche sein. Ich habe mich aber vorrangig vorerst zurückgezogen, weil ich gemerkt hatte, daß ich eher als Störenfried wahrgenommen wurde. Beispiele: Mein Aufgreifen der 2-Runden -Ladung und der „mechanische Finger“ der ja nicht die einzige Alternative darstellte, (es gab ja auch die Überbrückung des OK-Schalters mittels Relais z.B. der UVR) aber als solcher eben aufgegriffen wurde. Andererseits habt ihr hier ja auch ohne mich sehr gute oder bessere Ideen entwickelt. Wenn ihr die 2-Runden-Ladung nicht probiert - ich werde sie jedenfalls antesten. Oder der potentialfreie Umschalter (Spar auf Normal), auch das werde ich sicher antesten. Das funktioniert dann aber im Gegensatz zur Umschaltung am Panel vermutlich nur mit einer Strategie, dafür aber zwei eingegrenzten Runden. Jedenfalls finde ich die Idee schon mal nicht "ganz nett", sondern sehr gut und einfach umzusetzen. @Pedaaa, zu deiner Frage: Üblich waren bisher im Speicher unten (500ltr.!) ca. 25°C ohne ST. Wenn die ST in der Übergangszeit genug Energie liefert, dann steigt dieser Bereich langsam bis auf max.50°C an. Während die Temperatur steigt, fährt die WPWP [Wärmepumpe] die Verdichterfrequenz herunter und die GM steigen, bis dann schließlich die WPWP [Wärmepumpe] ins AUS geht. ==> Umso kleiner der untere Bereich, desto geringer die Auswirkungen auf den Heizkreis. Es gibt ja einige Möglichkeiten, den Anstig unten zu begrenzen. Nachtrag: Die Fittinge sind gerade eingetroffen. |
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oh... die werd ich sehr wohl probieren Aber nur als Variante mit den 2 verschiedenen Ziel-Temperaturen. (wie hier vorher als Spar- und Standard-Ladung beschrieben) und nicht als dT-Variante. Da ich aber Modbus-Anbindung beplant habe, erspare ich mir sämtliche "mechanischen Finger" oder (für mich) zu komplizierte Relais-Verschaltungen. Per Modbus sollte ich nach belieben zwischen Spar-, Normal- und Luxus-Ladung umschalten können, und auch die jeweiligen Start- und Stop-Temperaturen laufend im Betrieb ändern können. (zwischen dT und Zielladung umschalten geht aber nicht. Zumindest hätt ich noch nichts entsprechendes im Modbus-Protokoll gefunden...) Ich würde auch keine Sensoren hin- und herschalten sondern der WPWP [Wärmepumpe] nur per fixen Widerständen ein On/Off Signal für die WW WW [Warmwasser]-Ladung schicken. (wenn ichs recht im Kopf habe, machst du das ja jetzt auch schon so mit der UVR) Ich arbeite grad noch am letzten Feinschliff des Speichers, und schreibe euch dann meinen finalen Plan von Speicher-Design und Ladungs-Ansteuerung noch zusammen. (Muss das Ding ja jetzt bald auch mal in Auftrag geben...) |
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Hi, Radis, bitte nicht ungeduldig sein. Ich stecke diese Woche bis über beide Ohren in Arbeit und muss einen Umzug vorbereiten - mit zwei kleinen Kindern im Haushalt. Damit geht die eine oder andere Idee sicher mal unter. Aber in jedem Fall... ... stimmt das in keiner Weise! Ich finde, dass die Beiträge von allen, die hier posten, dich eingeschlossen, den Thread sehr wohl und sehr gut bereichern! Manchmal direkt, manchmal indirekt. Aber niemand ist hier Störenfried, das wäre nur jemand, der gar nichts beiträgt und nur meckert. Das tut hier aber keiner. Darum: Bitte bleib und zieh dich nicht zurück! Ich hatte das kommentiert. Die Sache mit dem Relais ist gefährlich. Zum einen ist damit die Garantie in jedem Fall futsch, zum anderen schließt man Leitungen (Kapazität, Induktivität, ...) an einer Stelle an, wo das auf keinen Fall eingeplant ist. Wir wissen nicht, wie das genau mit dem Mikrocontroller verbunden ist. Das wäre mir zu heiss. Da ist der "mechanische Finger" in der Tat besser, aber beides leidet unter der Tatsache, dass es davon abhängt, in welchem Menue man gerade ist. Du hast mich aber auf eine andere Idee gebracht, wie man das mit deinen Möglichkeiten wesentlich einfacher erreichen könnte: Du hast ja eine UVR und die kann ein heizungspumpenkompatibles PWM-Signal erzeugen. Wenn man jetzt die PWM-Leitung zur Pumpe (das ist eine Schnittstelle, die gesteckt ist und wo ein "Abfallen" der Leitung zumindest theoretisch möglich ist - in jedem Fall verbindet es zwei unabhängige Systeme) per Relais auf einen PWM-Ausgang der UVR schaltet, dann kann man die Drehzahl festlegen. Das ist dann quasi das gleiche wie "Delta-T", weil du problemlos eine dir genehme Drehzahl einstellen kannst. Lässt man das Relais wieder abfallen, übernimmt die Nibe wieder. Wenn die wiederum auf "ZT" steht, kannst du wunderbar umschalten. Fraglich ist dabei nur, ob die Steuerung den Ausgang irgendwie überwacht und mitbekommt, wenn da nichts mehr dranhängt. Theoretisch könnte auch was kaputt gehen, aber da das eine gesteckte Verbindung an der Pumpe ist, halte ich das für eher unwahrscheinlich. Garantieren kann ich es natürlich nicht. Ich halte das aber für risikoärmer als Kabel am OK-Knopf, die per Relais geschaltet werden. Was die zwei Runden angeht... auch ich werde das testen, aber erst, wenn wir das nächste Mal WW WW [Warmwasser] brauchen. Momentan ist halt die Zeit das Problem. Mein heissester Favorit ist momentan die Spar/Normal-Umschaltung und eine eventuelle Verfügbarkeit einer Mindestdrehzahl, sei es über ein Update oder eben per Eigenbau. @Pedaaa: Mit Modbus hast du ja noch viel mehr Möglichkeiten. Da würde ich einfach auf manuelle Pumpendrehzahl stellen und diese dann von außen so steuern, wie du willst. Da musst du gar nichts umstellen. Anschalten: Anschaltgrenze passend setzen für eine Sekunden, Ausschalten: Ausschaltgrenze passend setzen. So habe ich (Anschalten) ja alle meine Versuche gemacht, nur eben per Menue, nicht per Modbus. "ZT" brauchst du dann auch gar nicht mehr, das kannst du extern ganz nach Belieben einstellen. Das halte ich für den Königsweg, ich bin nur noch am Überlegen, ob mir das das viele Geld für das Modbusmodul wert ist. Viele Grüße, Jan |
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Wer seine Daten von der UVR an den Rechner senden will, benötigt eine Blackbox Namens CMI von TA. Die kann auch Modbus Master. Hier der Link: https://help.ta.co.at/DE/CMIHELP/modbus_2.htm Das wäre dann eine spätere Baustelle für mich. |
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Damit die UVR dann auch Modbus kann, sind ein Modbusmodul (39 EUR) und ein Bus-Converter notwendig (142 EUR) Die teuere Sache wird aber die Anbindung an die Nibe-WPWP [Wärmepumpe]. Da wäre nämlich das teuere "Modbus 40" Modul notwendig. Nur "Maack" hier im Forum hat das aus Belgien für knapp 200EUR bekommen können. Üblich ist aber eher der 3-fache Preis Da meine 1155 aber erst wenn Estrich, Fliesen usw. drin sind, montiert wird, hab ich schon gute Chancen auf die neue Generation. Die soll ja ein TouchscreenDisplay drin haben und Modbus angeblich bereits am Werk unterstützen -> Dann brauch ich nix extra. So der Plan. Nur hoff ich, dass die Neue dadurch nicht 700EUR mehr kostet Heut war übrigens bei mir Weihnachten: Die TA-Fristar2WP ist angekommen Die hab ich mir schonmal vorab bestellt, damit ich die Maße für den Speicher 100%ig korrekt angebe. Und außerdem wollt ich checken, wie aufwändig ein Umbau der Anschlüsse wäre.    Und ich werds auch so machen, dass ich Puffer-VL und Trinkwasser-Friwa-Auslass vertausche. (die beiden roten Anschlüsse am Bild vertauschen) Geht relativ einfach. Und bringt mir für die Verrohrung nur Vorteile: Kürzere Leitungen und beide warmen Anschlüsse bilden dann automatisch einen Thermosiphon bei standard Einbaulage. Nur ist das Teil schwerer als ich gedacht hab. Muss mir die Montage am Speicher nochmal bissl genauer überlegen. |
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hübsch! |
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