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Bevor jetzt tote Hose ist, will ich auch meinen Entwurf zur neuen Verrohrung vorstellen. Ich kann nämlich auch in drei Schichten aufteilen. dabei spare ich sogar das zuvor umgebaute Ventil wieder ein. Eigentlich sind es aber nur zwei Schichten, wobei der mittlere Teil mit ca. 135l als Trennschicht zwischen warm und kalt dient. Diese hat den Vorteil, daß das anfänglich kalte Wasser gut nach unten abgeleitet weren kann und kaum noch stört. Dafür benötige ich nun zwei Fühler. Der Obere soll WW WW [Warmwasser]-Bedarf signalisieren, der Untere wider auf Heizbetrieb umschalten.Durch Verschieben des oberen Fühlers kann ich die Mindest-WW-Menge festlegen, mit dem unteren (F2) die Maximalmenge. Der HK-Rücklauf zirkuliert weiterhin durch den Puffer, damit Solar-wärmeenergie für die Heizung zur Verfügung steht. Na, was sagt ihr dazu?  Bildquelle: https://up.picr.de/34809521et.jpg |
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Das wäre eine gute Lösung für hohe Volumenströme / kleine Spreizung / viele Runden. Zwei Fühler sollten dabei eigentlich gar nicht notwendig sein. Beim Aufladen wird zw. oberen und unteren Fühler ohnehin kaum ein Unterschied sein. Beim Entladen schon eher. Für beste AZ beim WW WW [Warmwasser]-Laden müssest du aber eher überlegen einen RL RL [Rücklauf] Anschluss unten am Puffer zu verwenden. Andererseits hast du ja auch Heizbetrieb der den unteren Teil nutzt und dann mit guter AZ arbeitet. Also quasi deine 1. Runde der WW WW [Warmwasser]-Ladung schon mit erledigt. Gesamt gesehen, könnte es also gut gehen. Ich würd mit Umbauen aber trotzdem noch warten, bis wir ein besseres Kennfeld gezeichnet haben. Was machst du denn, wenn sonst rauskommt, dass kleine Spreizungen / viele Runden gar nicht so toll sind, wie bisher gedacht?! Dann wärs blöd. Wenn aber z.B. rauskommt dass es noch besser ist, als bisher gedacht, dann bist du am Goldweg |
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wieso muss friwa ganz ganz unten einspeisen? beim greenwater ist das umgekehrt. kalt kommt auf 2/5 höhe rein. wp entnimmt fast ganz unten. dadurch bleibt das untere 2/5 relativ kühl aber nicht extrem unterkühlt. bei 25° wird mit 20K hub nachgeladen. (oder bei 30° mit 15K hub) wenn ich meinen greenwater freiprogrammierbar optimieren könnte, würde ich die 2/5 sich genau so temp-mäßig einpendeln lassen, um sie dann genau einmal durchzuheizen. bei längerer nicht-entnahme wäre der vorlauf halt zu hoch aber nur ein corner case. die fühler wären ganz oben, höhe 2/5, höhe 0 (ganz unten) |
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Voila, das könnte die Flexi-Lösung sein. Der Bereich B könnte nach bedarf von der ST genutzt werden. Nachteil wäre das hohe Volumen mit WW WW [Warmwasser]. Bei der bisherigen Strategie komme ich mit ca. 300l aus. Dann wären es 500l+ Ich könnte dann auch probieren, den HK nur über 5-4 laufen zu lassen, womit voraussichtlich kälteres Wasser in B eingelagert würde.  Bildquelle: https://up.picr.de/34810192rb.jpg |
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Damit die WP WP [Wärmepumpe] mit kältestem RL RL [Rücklauf] und bester AZ die Temp wieder heben kann. Das passiert in der jetztigen Theorie z.B. mit einer externen Steuerung für eine perfekte "1. Runde" oder bei Radis so nebenbei im Heizbetrieb. Und mit der 2.Runde sollte dann durchgeladen werden. (...oder z.B. mit hoher Spreizung Teilbeladen werden) Macht Sinn bei sehr effizenter Friwa, die so kaltes Wasser als RL RL [Rücklauf] liefert, dass nicht mehr in einer Runde durchgeladen werden kann. Wenn du aber den Friwa-RL höher anschließt, passiert die notwendige Temp.-Anhebung per Durchmischung und nicht im WP WP [Wärmepumpe]-Betrieb mit überdurchschnittlicher AZ. Die WP WP [Wärmepumpe] kommt dann nie in den Genuss mit so kalten RL RL [Rücklauf]-Temps und so kleinen Hüben zu arbeiten. soweit die aktuelle Theorie... Bevor ich mich drauf versteife, will ich aber noch weitere Messwerte abwarten, damit wir hier keinen Blödsinn verbreiten. @Radis: mit dem letzten Vorschlag hättest du für die Praxis zumindest wesentlich mehr Vergleichs- und Testmöglichkeiten |
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ok, d.h. 4-7° kaltwasser auf 45-48° heben? 40K+ hub. hmmm. gut, also sagen wir bis zu 40K hub soll gemacht werden, wp kann 1/3 davon, also 13K - kompromiss aus niedrigem-delta-hohe-effizienz und hohem-delta-niedrigerer-effizienz. wp entnimmt friwa rl ang unten 0/3 höhe. wp liefert in den puffer mittels eines temp-gesteuerten 4-wege ventil auf 3 höhen - bei VL VL [Vorlauf]< 20° -> 1/3 höhe - bei VL VL [Vorlauf]< 33° -> 2/3 höhe - bei VL VL [Vorlauf]> 45° -> 3/3 höhe fühler können auf allen "ebenen" angeschlossen werden. ww bereitung kann jederzeit angestartet werden, wenn ein fühlerwert die jeweilige wunschtemp unterschreitet. ww bereitung wird abgeschaltet, sobald VL VL [Vorlauf] einen höchstwert liefert. (zb 48°) puffer ist nach ww bereitung immer so geladen, dass oben immer 45-48° entnommen werden können. puffer ist nach ww bereitung durchgehend geschichtet geladen. delta-T ladungsstrategie. |
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schöne Idee, aber statt dem 4-Wege Ventil will ich das interne, vertikale, dicke Schichtrohr verwenden, das die gleiche Funktion hoffentlich ähnlich gut erfüllen kann. Daher will ich auch von meinem Speicher-Design nicht groß abkommen, weil damit alle erdenklichen Ladestrategien umgesetzt werden können.... |
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Ich habe dazu eine Verständnisfrage: Woher kommt das kalte Wasser, was auf 2/5 Höhe eingespeist wird? Ist es der HK-Rücklauf oder der Brauchwasser-Zulauf? Es wäre schön, wenn mit der z.Z. erarbeiteten Strategie unten von der Friwa 4-8°C ankämen. Das entspräche dann Brauchwasserzulauf. Durch die Verluste des Wärmetauschers der Friwa sind es leider ca. 20°C+-. @Pedaa: Stimmt, ein Fühler könnte reichen. Bei mir mischen sich Friwa- RL und HK-RL. Ich werde daher diese über den neu hinzugekommenen Umschalter wohl dann trennen, wenn die ST nicht genügend Energie liefert. Das wird noch etwas tricky werden. |
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ACK! trinkwasserzuleitung in den boden des 300l trinkwassertanks. min. 150l heizwasser warten drunter, um das kaltwasser im trinkwasser passiv weiterzuheizen. |
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@brink: Durch das Vorwärmen kannst Du in einem Zuge laden, was aber den Rücklaufkick wahrscheinlicher macht und nach unseren bisherigen Ergebnissen bei 1%-Ladung, die ja schon in einem Test von Jan nachvollziehbar schlecht abgeschnitten hat, auch die Effizienz weiter drückt. Ein großer Teil der verringerten Effizienz geht dabei wohl auf das Konto der Übertemperatur. Ob bei dir eine 2-Runden-Ladung funktioniert, würde ich bei der Einspeisung von oben aber auch bezweifeln. Du würdest dann den gesamten nutzbaren Bereich zunächst abkühlen. Anders sähe es evtl. aus, wenn Du in die Mitte des Nutzbehälters zunächst mit niedrigerer Temperatur einspeist,falls das bei dir überhaupt möglich wäre. Dann müsstest Du den darunter liegenden Bereich bis zum gewählten Ausgang (nicht ganz unten) z.B. mehrfach in Stufen bis Solltemperatur amBF6 laden. In dem Fall wäre weiter oben noch genug WW WW [Warmwasser], um z.B.zu duschen oder Geschirr händisch zu waschen.......Du lädtst also immer nur einen Teil des Speichers nach. Zusammengefasst bin ich der Meinung, daß unsere Strategie zur Ladung des Puffers auch auf "Doppelmantel-Speicher" wie den Greenwater grundsätzlich anwendbar ist, wobei natürlich die jeweiligen Besonderheiten zu berücksichtigen wären.. Wir haben darüber aber erst dann brauchbare Erkenntnisse, wenn durch die Praxis der Beweis erbracht wurde. Es spricht einiges dafür, aber es bleibt auch weiterhin spannend....... |
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der rücklaufkick ist primär bestimmt durch den volumenstrom und die dauer. zumindest im greenwater. irgendwann sind die liter des heizwassers einmal durch und dann kommt das wasser, das bereits den trinkwassertank umspült hat. klar geht das. viele besitzer des greenwaters und der nibe laden mit auto und 7K. das zapfwasser ist durch die trennung der tanks kaum bis gar nicht betroffen. aber solche speicher sind auch weniger geschichtet und ohnehin übertemperiert beladen. da ist die az dann sowieso "irgendwo".. ja, das glaube ich auch, wobei der greenwater weit "toleranter" ist. die zusatzmaßnahmen mit ventilen, zusätzlicher verrohrung, fühler, externer steuerung etc zahlen sich nicht aus. nichtsdestotrotz fand ich mit meinem standard setup einen sehr effizienten weg gregor ist mir da auch gefolgt und seine wp strom gesamtaufnahme übers jahr kann sich sehen lassen. wobei seine quelle ihn da extra beglückt. apropos, wenn die friwa ohnehin "nur" ca. 20° liefern kann, dann ich es nicht weit von dem, wie ich den greenwater betreibe. der rl beim ww laden ist bei mir im bereich 22-28°. |
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Was beim Greenwater und der Doppeltankwand auch einen Unterschied macht: Umso höher der VL VL [Vorlauf] ist, umso größer der Temp. Unterschied zw. Tankwand und Tankinhalt, umso größer die Ladeleistung. Die "1.Runde" passiert beim Greenwater ja passiv im nebenbei. (Wobei das eigentlich ja gar nicht stimmt, weil die dazu notwendige Energie vorab ja schon von der WP WP [Wärmepumpe] eingebracht wurde) Und die 2. Runde sollte dann mit großer Spreizung passieren und in einem Zug durchladen. Andernfalls sind z.B. Teilbeladungen gar nicht möglich, und die Zeit auf hoher VL VL [Vorlauf]-Temp erhöht sich aus meiner Sicht überproportional aufgrund der schlechteren Wärmeübertragung Wand->Tankinhalt bei kleinerer Temp-diff. Ich denke daher die Ideen vom "leeren Topf" lassen sich nicht alle so 1:1 auf den Greenwater übertragen |
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Hi, Volle Zustimmung. Der Friwa-RL ist stark abhängig vom Volumenstrom. Bei 6-7C Kaltwasserzulauf hatte ich bisher 15C (6 l/min) bis 25C (18 l/min). Mit vollem Volumenstrom (um die 25-26 l/min) habe ich das bisher nicht getestet, halte ich aber auch für irrelevant, denn dazu braucht man mindestens zwei Zapfstellen parallel mit voller Zapfleistung. Ansonsten werde ich heute die Versuche zur Zieltemperatur machen - es wird also spannend. Die Quelle ist aktuell etwa bei 2/-1, könnte also gut vergleichbar werden zu allen anderen Versuchen. Ich werde die Zieltemperaturversuche analog zu den Läufen 1,3 und 4 machen, damit wir besser vergleichen können. 1 war zwar nicht sehr aussagekräftig, aber aktuell ist der Puffer kalt, er muss also erstmal warm werden vor irgendwelchen Tests. Zapfungen wird es NICHT beim Laden geben, sondern nur dazwischen. Viele Grüße, Jan |
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ok, ich sehe ein, best-of-the-best für alle fälle wäre die 2-türmchen-variante. jeder eintrag (ob wp oder friwa) in den speicher würde in der richtigen schicht einfallen.  (und ich sehe & gestehe, wie primitiv eigentlich der greenwater ist ) |
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Da ich gerade die Zeichnung meines Speichers wieder sehe hätte ich folgende Frage. Könnte man mit der F1155 nicht periodisch diesen Speicher nur auf z.B. 30° laden(Fühler ganz unten).Damit würde man den kalten FRIWA Rücklauf sehr effizient anheben. Die normale Brauchwasserladung könnte dann mit einem höher positionierten umschaltbaren Fühler von diesem Niveau aus in einem Zug erfolgen. == Aufladung in 2 Runden. |
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Der Volumenstrom bei dir dürfte bei ca. 3/Min liegen. Weniger geht nur, wenn du ihn künstlich drosselst. Das funktioniert bei mir zumindest bei 2,1l/Min. Dann könnte sich der Rücklaufkick reduzieren oder erledigen. Das hat aber auch den Nachteil, daß die Übertemperatur weiter ansteigt und damit wieder Effizienz vernichtet. Ein nachträglicher Umbau ist von den Gegebenheiten abhängig. Das sind Bedingungen, die jeder an seinem Objekt entscheiden muß. Bei Neubau wäre es sehr wohl zu überlegen. Dann gäbe es u.U. keine zusätzlichen Rohre und und Ventile und die Hardware für die zus. Steuerung könnte unter 100,-€ liegen, was für guten Komfort bei mehr Effizienz sich in kurzer Zeit amortisieren sollte. Die AZ von Gregors WW WW [Warmwasser]-Bereitung wäre noch mal interessant zu erfahren. Dann müsste man wg. der Vergleichbarkeit aber auch die "gute Quelle" berücksichtigen, wir sind ja nicht darauf aus, im ersten Schritt unseren Graben aufzubuddeln und auch eine zus. Tiefenbohrung ist noch nicht unser Ziel. @Pedaaa: halbe Zustimmung, man könnte ca. ab Minute 40 vergleichen, weil der Speicher schon teilweise vorgewärmt ist. Das zieht dann die Gesamt-AZ vermutlich in den Keller. |
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@bape ich denke bei deinem speicher reicht es einfach immer so lange ww bereiten, dass sich die obere schicht fürs zapfen bildet. wie viele durchgänge ist eigentlich egal. die spreizung kannst du auch frei wählen. niedrige spreizung führt dazu, dass der gesamte speicherinhalt zumindest auf die nötige VL VL [Vorlauf] minus spreizung durchgeladen ist. hohe spreizung führt zu höhere schichtung und dass weniger wärmeenergie vorrätig gehaltet werden muss (mein ansatz - 500 l sind uns sowieso zu viel. 200-300 l hätten gereicht) |
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... ja, und mit dem umschaltbaren Rücklauf und der guten Einschichtung gibts auch die Möglichkeit nur den halben Speicher zu laden bzw. vorzuwärmen. Wie ich schonmal geschrieben hab. Mit dem Speicher-Design hast du wirklich alle Möglichkeiten. Ich persönlich hätte den VL VL [Vorlauf]-Anschluss ins Schichtrohr zwar noch mittig oder oberes 1/3 gesetzt, aber sonst seh ich wirklich nicht viel was man da anderes oder besser hätte machen können. @Radis: Was willst du mit welcher Minute 40 vergleichen?! Und was hätte es für einen Vorteil den Greenwater VL VL [Vorlauf]-Anschluss umzubauen? Komm ich nicht drauf... |
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Du hattest ja den Vergleich mit Lauf 1 angeführt. Weil nun brinks Speicher nicht durchgängig auf 20°C runtergekühlt wird, habe ich Durchschnittlich 30°C im Speicher angenommen. Die sind ab Min.40 vorhanden. Ich weiß ja gar nicht, ob es so einen Anschluß in der Mitte überhaupt beim Greenwater gibt. Wenn es ihn gäbe und zus. einen Anschluß etwas darunter, könnte man so ähnlich wie bei unserer Drittelung laden. Wir würden ja auch nicht mehr oben einschichten, weil oben noch WW WW [Warmwasser] vorhanden ist bzw. sein soll. Daher auch mein Vorschlag mit Lauf 3 zu vergleichen. Aber der passt natürlich auch nicht 100%ig. Viel mehr, als AZ=3,5 werden es vermutlich nicht sein.... |
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??? nein, hatte ich nicht?! Zumindest wäre es mir nicht aufgefallen. Im Gegenteil. So wie Brink und Gsilly laden, ist der Greenwater auch relativ gut geschichtet. Gibt es nicht. Nur unteres 1/3 wäre möglich. Allerdings würd ich da auch nicht anschließen, weil durch den dünnen Spalt zwischen den Tankwänden, wäre bei dem höheren Volumenstrom die Gefahr hoch, dass die Trennwand trotzdem bis oben (zumindest etwas) umströmt wird. Damit wäre dann die Schichtung im Trinkwassertank noch sehr viel schwerer bis garnicht mehr zu erhalten. Daher meine Bedenken, dass die 2-Runden-Ladung beim Greenwater nicht ganz so toll funktioniert. Und wegen der schlechteren Wärmeübertragung durch die Trennwand (wegen kleinerem dT Heizungs-/Trinkwasser) Ich denke alle bisherigen Tests und Erkenntnisse mit dem Greenwater sprechen wohl eine andere Sprache. Wenn der wirklich nur so schlecht funktionieren würde, gäbe es niemals so viele Empfehlungen für den... |
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Ich habe auf die Schnelle Runde1 mit Lauf1 verwechselt. Also gut, dann wäre es wieder Lauf3? Ich will den Greenwater hier doch nicht schlecht reden. Wenn er mit zum besten gehört, was wir im Optimierungsforum bisher erlebt haben, dann spricht das ja auch für ihn. Es zeigt aber auch möglicherweise das Potential auf, was vielleicht noch zu erschließen möglich ist und woran wir uns ja gerade herantasten. Die nächsten Plots werden uns dann hoffentlich mehr Klarheit bringen. |
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