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Mein Vorschlag mit dem Mischer hat darauf abgezielt, echte Teilbeladungen zu ermöglichen. Dann sollte beim Nachladen unter der Trennplatte ja auch keine so hohe Temperatur mehr vorherschen. Und falls doch, kann von ganz unten kaltes Wasser zugemischt werden. So war das gemeint. in der Tat Kannst du davon auch einen Uplink Ausschnitt posten?! Evtl. sind die Fühler am Speicher auch einfach nur zu träge, um das korrekt wiederzugeben?! Mit welchem Fühler gibtst du nun genau das Ausschaltsignal an die WPWP [Wärmepumpe]?! Ich würde nämlich zu allererst versuchen, diesen Fühler höher zu plazieren und die WW WW [Warmwasser]-Ladung früher zu beenden. Meiner Meinung nach läuft die Ladung viel länger als notwendig. Mit Schuld daran ist sicher auch die Trägheit der Fühler. Die Speichertemp unten würde dann schonmal nicht so hoch steigen, und die Temp. oben reicht vermutlich trotzdem. Ich würde so vorgehen: - zuerst mal Fühler raufsetzen. - dann versuchen, den Rüssel schrittweise immer weiter raufzudrehen, - nach jedem Schritt ein paar WW WW [Warmwasser]-Ladungen beobachten - bis der kalte Schwall negative Wirkung zeigt - dann minimal zurückdrehen und fixieren - im falls immer noch nicht zufriedenstellend - Mischer einbauen |
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Hi, Das war bei meinen ersten ZT-Versuchen ja auch genau das Problem... Ich war heute übrigens mal wieder fleißig: Der RPI bekommt jetzt über ein Relais und einen GPIO-Pin mit, wenn WW WW [Warmwasser] gemacht wird. Damit kann ich den Stromverbrauch sauber aufteilen und künftige Logs (NACH dem Umzug!) vermutlich automatisch zusammenfassen, ohne dass die Zeiten perfekt stimmen müssen. Als Test habe ich - um das Putzen bequemer zu machen - mal mit Sparmodus auf 32C geladen, aber das Log habe ich noch nicht abgeholt, zumal wir genau das ja schon hatten, so dass es nicht spannend ist. Viele Grüße, Jan |
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@brink: Gut zu wissen, daß das Heißgas noch im grünen Bereich ist. Ich habs mal unten mit reingenommen. Die Ladung in "2 Schritten" gibt es so bei mir allerdings nicht:  Bildquelle: https://up.picr.de/34960602zz.png Gute Idee, an die 2-Runden-Ladung hatte ich gar nicht gedacht. Der Post ist oben - wie gebeten. Auf die Sache mit den Fühlern war ich auch gestoßen und hatte den oberen Fühler weiter nach oben und den unteren Fühler an eine andere Position gesetzt. Nun ist alles etwas "harmonischer". Der "kalte Schwall" lässt sich bisher kaum ausfindig machen. Man erkennt ihn am Vorlauf, im Speicher ist fast nichts zu sehen. Das kommt vielleicht noch, falls ich den Rüssel nach oben setze. Der obere Fühler übernimmt bis jetzt das Ein- und Ausschaltsignal, wobei ich mit der Hysterese am Spielen bin. Große Hysterese = lange WW WW [Warmwasser]-Bereitung aber weniger oft. ......und dann natürlich die Lage des Fühlers am Speicher = Menge WW WW [Warmwasser] Den unteren Fühler habe ich nun am Eingang der WPWP [Wärmepumpe] platziert. Eigentlich brauch ich den und darüber hinaus einen im Speicher. Da nun alle vergeben sind, müsste ich einen irgendwo abziehen. |
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Hi, von mir mal aus aktuellem Anlass ein kurzes Rätsel zum Thema: Was ist hier passiert?  Viele Grüße, Jan |
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Erfolgreiche Sparladung oder Sensor Manipulation? |
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Du hast die Pumpe der Friwa angeworfen, um eine gleichmäßige Temperaturverteilung im Speicher zu erreichen? 2Stunden? keine Ahnung! Ich denke Pedaa hat recht, Sparladung. |
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Ich glaube,diesesRätsel ist leichter zu lösen:  Bildquelle: https://up.picr.de/34976471nt.jpg |
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Hi, Weder noch... wobei "Sparladung" gar nicht so abwegig ist. Gestern war ein wunderbar sonniger Tag im verschneiten Hagen. Gegen Mittag ist dann eine größere Schneeladung von den Solarmodulen gerutscht und hat das eine Modul freigegeben, das den E-Heizer im Puffer speist. Die Sonne stand zwar niedrig, aber es war halt auch kalt und das Modul mit 46 Grad recht gut ausgerichtet. Damit dürften dann ca. 90W direktelektrische Heizung losgelegt haben. Viel Chance dazu hatten sie nicht, weil es später dann zugezogen ist und die tiefer stehende Sonne dann auch nicht mehr an das Modul herankam, aber 1K (+- Uplink-Ungenauigkeiten) in recht kurzer Zeit ist gar nicht so schlecht. "Speicher oben" ist ebenso hochgegangen, aber der 60% Sensor erfasst ja in etwa die oberen 200 Liter. Da das warme Wasser aufsteigt (E-Heizer ist auf etwa 40% montiert), dürfte es vor allem oben etwas gebracht haben. 200 Liter um 1 K zu erwärmen braucht 232 Wh... das sind also etwa 2 1/2 Stunden mit 90W. Die wird das Modul auch gebracht haben, denn es ist ja eigentlich ein 300W-Modul, das an dem E-Heizer durch Fehlanpassung aber nicht mehr als eben jene 90W bringt. Auch ohne jede Optimierung dürfte das also ausreichen (oder sogar mehr als ausreichen), um die Stillstandsverluste des Speichers im oberen Teil an sonnigen Tagen (!) zu kompensieren. Das motiviert also, die Konstruktion für den Sommer zu optimieren, denn am sinnvollsten ist der Solar-Zuheizer ja in den Temperaturbereichen, bei denen die WPWP [Wärmepumpe] ineffizient ist, also z.B. von 44 auf 45 (was für den E-Heizer das gleiche ist wie 20->21). Ehe jemand meckert mit Einspeisen des wertvollen Stroms usw... dieses eine Modul hängt bewusst an keinerlei Wechselrichter, um den gesetzlichen Bestimmungen zu genügen (DE... ab 10 KW wird es aufwendiger und finanziell ineffizient). Es kann und darf den Strom also gar nicht einspeisen. Viele Grüße, Jan |
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Zwei Fragen hätte ich denn doch: Das Modul mit 300Wp ist doch nicht gebraucht oder? Wenn der Zuheizer auf 40% sitzt, wieso wird das Wasser dann darunter wärmer? Schon gelöst, ich hatte den BT6 mit dem Speicher unten verwechselt. Die niedrige Temperatur hatte mich in die Irre geleitet. Fragt sich nur, wie dann die AZ zu berechnen ist. Es ist ja zusätzlicher Strom...der aber nicht aus dem Netz kommt. Ich würde sagen Steigerung der Effizienz des gesamten Heizsystems. Obwohl das irgendwie auch nicht den Nagel auf den Kopf trifft. Außerdem kannst Du, falls ausreichend Fläche vorhanden ist, nach einem Jahr eine neue PV-Anlage mit dann wieder bis zu 10kWp errichten. |
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Zum Vergleich von PV und ST: Ich habe eine PV-Anlage mit 9,8kWp auf 2Dächer verteilt. 21Module mit 20° und 14 Module mit 45°. Ausrichtung 15° Richtung Ost von Süd abweichend. Darüber hinaus habe ich eine ST-Anlage 10m² 45° wie oben. Habe nun den Ertrag am 5.10.18 verglichen. Ein sonniger Herbsttag mit durchgehendem Sonnenschein: PV=1,07kWh/m² = 100% ST=1,89kWh/m² = 177% Das Ergebnis hat mich überrascht, zumal mir in einem anderen Forum das Gegenteil prognostiziert wurde. Berücksichtigt man den Anschaffungspreis incl. Montage, wird aber PV besser abschneiden. Hinzu kommt, daß bei PV keine Wartungsarbeiten anstehen. |
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Hallo, hier war ja noch eine Antwort offen: Das ist tatsächlich neu. Aus Symmetriegründen haben wir 34 Stück auf das Dach gebaut, aber nur 33 dürfen an der EEG-Anlage laufen. Dieses eine hat eigene Leitungen und hat während der Bauphase das Gleichstromkellerlicht versorgt und nun heizt es den Puffer. Allerdings... wird es dann irgendwann wohl mit einigen weiteren Modulen zu einer neuen Anlage, denn laut EEG ist es bislang nicht in Betrieb gegangen (Inbetriebnahme nach EEG bedeutet die "Verbindung mit einem zur Erzeugung von Wechselstrom geeigneten Zubehör"). Das hast du ja schon gelöst. Der Zuheizer sitzt auf 40%, der BT6 auf 60%, jeweils von unten geschaut. Das ist richtig. Aber ich kann die AZ der WW WW [Warmwasser]-Bereitung ja eh nur nach meinen Messwerten schätzen, der WMZ misst das meiste nicht. Die Messungen lasse ich aber permanent laufen, damit lässt sich das zumindest dann ganz gut ausrechnen. Mit der neuesten Ergänzung kann ich den Stromverbrauch nun auch gut aufteilen. Hätte ich aber auch so erwartet... PV hat einen recht niedrigen Wirkungsgrad. Die PV ist dann im Vorteil, wenn man die Erträge der ST nicht nutzen kann wegen zu viel Hitze. Das ist fast identisch zu meinem Setup, nur umgekehrt in der Anzahl zur Neigung: 19 Module mit 46 Grad auf dem Hauptdach und 14 Module mit 26 Grad auf der Gaube. Dazu noch das eine... das ist auch mit 46 Grad geneigt. Damit sind es dann 33x300=9,9KWp Das direktelektrische Verheizen von Solarstrom lohnt nur, wenn das Setup billig ist oder man schnell regeln will. Den Heizwiderstand kann man an- und ausschalten, wie man lustig ist, mit einer WPWP [Wärmepumpe] würde das auf keinen Fall gehen. Selbst ein modulierendes System kann an einem teilbewölkten Tag nicht sinnvoll den Leistungssprüngen folgen. Ich muss mal schauen, wie gut das alles läuft. Vielleicht kann man damit die WPWP [Wärmepumpe]-Läufe im Sommer extrem reduzieren und in der Zwischenzeit den Strom komplett wegschalten, so dass es keine Verluste durch die Kompressorölheizung gibt. Dies war nicht zuletzt ein Motiv für den großen 500l-Tank. Wenn man es schafft, mit der PV-Heizung die Verluste auch bei schlechterem Wetter zu eliminieren, dann kann man das Ding mit der WPWP [Wärmepumpe] durchladen und dann daraus leben, bis es quasi leer ist oder es solar sogar Wärme dazugewinnt. Mein Tagesrekord mit der großen Anlage lag im letzten Jahr bei 60 KWh. Das wären 1,8 KWh pro Modul oder 62 Liter Wasser von 20 auf 45 Grad. Den Tagesbedarf könnte man an solchen Tagen also mit zwei oder drei Modulen vermutlich decken, mit einem vierten zusätzlich die Speicherverluste ausgleichen. Andererseits könnte die WPWP [Wärmepumpe] natürlich an so einem Tag mit den 1,8 KWh Strom auch an die 7 KWh Wärme erzeugen, also 240 Liter von 20->25. Lohnt also nur, wenn man die WPWP [Wärmepumpe] im Sommer schonen will. Btw... seit gestern habe ich die WW WW [Warmwasser]-Bereitung auf fast normalen Betrieb geschaltet, nur halt noch den Anschaltpunkt mit 38C etwas niedriger als ich das später tun will. Ist so beim Putzen angenehmer Es gibt also wieder Daten (und es werden dann immer mehr), aber ich habe keine Zeit zum Aufbereiten. Wenn das jemand tun will, kann ich die wochenweise oder so zur Verfügung stellen, ansonsten mache ich das alles zusammen nach dem Umzug. Viele Grüße, Jan |
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So, hier mal ein eher erfreuliches Zwischenergebnis:  Bildquelle: https://up.picr.de/34998884nv.png Wie ihr aus dem zuvor geposteten Log sehen könnt, war das Ergebnis gegenüber früher (November) eher grottenschlecht! Es wurde einfach zu viel Wasser erwärmt. Das lag wohl daran, daß ich mit zu geringer VL VL [Vorlauf]-Temperatur in den Speicher gegangen bin und es elend lange dauerte, bis es an dem Fühler oben angekommen ist. In der Zwischenzeit mussten die Mengen irgendwo hin und somit ist der Bereich unterhalb des nutzbaren WW WW [Warmwasser] immer weiter aufgeladen worden. Übrigens hat der Fühler ca. 150mm weiter unten auch nichts gebracht. Auch der brauchte sehr lange, bis die Abschalttemperatur erreicht war. Der Nachteil des derzeitigen Setups ist aber nun die um 5K erhöhte VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Fazit: Der Speicher schichtet jetzt in etwa so, wie er soll. Damit könnte ich leben. Nur die Übertemperatur kostet unnötig Effizienz. Daher mein Plan - am Mittwoch werde ich den Rüssel nach oben setzen. Das in der Hoffnung, daß der kalte Schwall am Anfang mir keinen Strich durch die Rechnung macht. Das Aufbereiten der Daten würde ich gerne Pedaaa mit seiner diesbezüglichen Routine überlassen. |
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etwas "stimmt nicht".. ? welche temperatur bekommt der friwa wärmetauscher nach solchen ladungsvorgängen? der vl leigt irgendwo zwischen 48°-52° laut deiner grafik. die 1/Ana3 - T.SP.oben zeigt nur 45° an. auf welcher höhe liegt dieser? rl liefer ~22°-30°. in welcher höhe entnimmst du? |
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Der Fühler oben liegt in etwa auf gleicher Höhe mit dem Entnameschnorchel der Friwa. (etwa da, wo der Klöpperboden angeschweißt ist.) Das heisst, die Friwa bekommt max. 45°C. Der VL VL [Vorlauf] ist mit Zielladung auf ca. 50°C eingestellt. Der RL RL [Rücklauf] der Friwa und zur WPWP [Wärmepumpe] liegen unten im Speicher. Die Temperatur lag beim letzten Log im Uplink bei ca. 23° zum Schluß. Danach kam ein Schlenker nach oben, der sich beim Umschalten auf den Heizkreis ergab. Ich denke schon, daß alles mit rechten Dingen zugeht? |
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Die bessere Schichtung erkaufst du dir nun mit schlechterer AZ. Was tut dir mehr weh? Die leicht erhöhten Stillstandsverluste der größeren Menge "lauwarm" oder die schlechtere AZ durch die hohe VL VL [Vorlauf]-Temp? Das kann vermutlich keiner beantworten außer dein Stromzähler... wäre interessant. Nach deinen Schilderungen müsste es ja nun so ein, dass das eingebrachte Wasser relativ weit nach unten wandert, sich vermischt und dabei eine Menge Wasser erwärmt und dann erst wirklich nach oben steigt und nutzbar wird. Mit 50°C VL VL [Vorlauf] ist das streben nach oben dann natürlich deutlich erhöht und passiert schneller. Zeigt der Rüssel so steil nach unten? Mit wieviel L/min Durchsatz wird geladen? Noch was: Kann es sein, dass du vom Fühlerwert-für WPWP [Wärmepumpe]-VL, bis zum tatsächlichen Eintritt in den Speicher noch etwas an Temperatur verlierst? Wo sitzt dieser Fühler genau? @Jan: mir gehts ähnlich. Akutell schwindet meine verfügbare Zeit von Tag zu Tag. Und die verbleibende Zeit wird genutzt um am Haus zu arbeiten bzw. um Teile zu besorgen, etc. Also ich würd gesammelte Daten zu einem späteren Zeitpunkt auch bevorzugen |
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Strom- und WW-Zähler kommen erst, wenn es sich lohnt. Das sehe ich derzeit noch nicht. Der Rüssel hängt leicht schräg nach unten. Die Austrittsöffnungen weisen aber immer zur Seite, egal wohin der Rüssel zeigt. Es wandert also kein Wasser nach unten (außer es ist kälter, als da, wo der Rüssel sich befindet). Der Durchfluss liegt zwischen 2 und 3ltr./Min. |
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Angenommen es wäre so: Was bringt dann 50°C VL VL [Vorlauf] für einen Vorteil? Dann reicht mit 45°C laden doch genauso. Wo ist der Unterschied, wenn beides auf gleicher Höhe bleibt bzw. nach oben wandert? |
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Das habe ich versucht, oben zu schildern: Das Wasser strömt mit geringfügig höherer Temperatur (z.B. 1K) aus, als sich oberhalb des Rüssels befindet. Dann will das Wasser zwar nach oben, benötigt wegen des geringen Auftriebs aber deutlich länger, (kühlt sich auf dem weg nach oben auch noch ab), als bei einer größeren Temperaturdifferenz (z.B. 5K) Es wird, weil das Wasser ja irgendwo hin muß, deutlich mehr eingespeist und dieses Mehr an Wasser geht dann eben auch nach unten. Die Logs sprechen da einen deutlche Sprache. |
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Ja und nein. Das was du schilderst passiert ja nur, wenn der Austrittsbereich des Rüssels schon deutlich kälter ist, als die eintretende VL VL [Vorlauf]-Temp. Daher auch meine Frage: Kann es sein, dass die VL VL [Vorlauf]-Temp. die wirklich in den Speicher geht, um einiges geringer ist, als der Datenlog uns glauben lässt? Oder ist der Rüssel noch viel weiter unten als ich mir das vorstelle? |
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kann es sein, dass der rüssel selbst wie ein wärmetauscher dient. also wp schickt 50° los. eintritt puffer mit 48-49°. weg durch den rüssel - wärmeübertrag. austritt aus rüssel in puffer -> 46-47°. vorarbeiten des wasser bis friwa entnahme => 45°. wenn es so wäre, wäre der rüssel kontraproduktiv. |
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Könnte sein. Ich glaube aber eher, die Zuleitung zum Rüssel außerhalb des Speichers macht mehr Wärmeverlust als im Speicher. Oder auch eine Kombination aus beidem?! Keine Ahnung?! Daher die Frage wo dieser Fühler sitzt. Weil entweder sitzt der Rüssel tiefer im schon kälteren Bereich, und/oder die Austrittstemp aus dem Rüssel ist geringer als es laut Datenlog scheint. |
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