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Wenn ich so viel Gutes berichten könnte, wäre ich wirklich froh. Nur hat sich meine anfängliche Hoffnung nachhaltig zerschlagen. Zwar war mir klar, daß es zu Beginn der Ladung einen Kälteeinbruch geben würde, aber das Schlimmste ist, daß die Temperatur im Speicher unten kontinuierlich steigt. Ich habe sogar das Gefühl, daß des schlimmer wird, als bei der Einstellung zuvor. Einen Reim kann ich mir darauf noch nicht machen...aber es it ja nicht aller Tage Abend. Montag werde ich den äußeren Schichtenlader herstellen und hoffe, daß es wenigstens etwas zur besseren Schichtung beiträgt. Jedenfalls muß ich wohl meine Ldestrategie noch einmal gründlich durchdenken. Hier das vorläufige Ergebnis:  Bildquelle: https://up.picr.de/35137424mk.png Die blaue kurve stellt hier die Temperatur unten im Speicher dar. Die erste Ladung war genau, wie ich es wollte. Mit der Zeit stieg die Temperatur aber an, so daß sie jetzt über der Rücklauftemperatur des Heizkreises liegt.  Bildquelle: https://up.picr.de/35137425xd.png Hier zeigt die blaue Kurve die Rücklauftemperatur zur WPWP [Wärmepumpe] bei Ladung, als auch während des Heizens. Das Rücklaufventil vor der WPWP [Wärmepumpe] war in der gesamten Zeit auf AUS gestellt. Das bedeutet, daß die WPWP [Wärmepumpe] bei WW WW [Warmwasser]-Ladung immer aus dem Speicher unten entnimmt und beim Heizen der HK-Rücklauf direkt in die WPWP [Wärmepumpe] geht. |
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vl und temp oben schauen gut aus - auch wegen der zielwertladung. da kommt die wp genau dorthin. aber ich finde die wt pumpe dreht zu hoch. dadurch steigert sich diese von ladung zur ladung und bringt mehr und mehr wasser mit. je öfter nachgeladen wird in kürzerer zeit, desto mehr wasser wird unten miterwärmt. probier wieder mal delta-T.. als vergleich.. |
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Gute Idee. Dann seh ich auch gleich, wie sich der zunächst eingebrachte Kaltwasserschwall hier auswirkt. Den habe ich mittlerweile im Verdacht, die Durchflusswassermenge im Speicher insgesamt zu erhöhen, weil mehr WW WW [Warmwasser] eingebracht werden muß, um die Solltemperatur wieder zu erreichen. Ein weiterer Punkt ist das schnelle Abkühlen im Speicher oben. Ich meine die Wärmeverluste, die weiter zur Anhebung unten beitragen, weil so auch öfter (unnötig) bereitet werden muß. Würde die doppelte oder dreifache Menge gezapft, hätte ich vermutlich gar kein Problem. Heute wird es aber nichts mehr, die ST lädt den Speicher |
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da wollte ich noch etwas zur meiner argumentation beitragen. ich lade mit delta-t, 1% wt pumpe. das führt ab und zu zum überschießen, aber der effekt ist begrenzt. was damit verhindert wird, ist, dass die unteren 200-300l nicht unnötig durchgeladen werden. hier ein bsp. über die nach ist der speicher zu sehr abgekühlt, die gesperrten 55hz haben nicht mehr ausgereicht, um vl so weit zu heben, dass zapfwunschtemp gleich erreicht wird. stattdessen wird mal alles durchgeladen und der schluss überschießt, aber nur so viel, bis zapfwunschtemp oben erreicht ist. über tag wird kein wasser entnommen. irgendwann ist oben aber trotzdem die temp weg. der nächste ladezyklus führt zu sehr hohen vl temps. aber der zyklus ist sehr kurz und es wird nur wenig wasser umgewälzt. bez. cop ist die ladestrategie zwar nicht optimalst, aber bez. wärmeverlusten ist sie doch sehr gut, weil immer nur die oberste schicht auf hochtemp gehalten wird.  noch optimaler fände ich, wenn die verdichterfrequenz modulieren würde, um meine wunsch-vl-temp zu erreichen, bei gesperrter wt pumpe 1%. die nibe versucht aber eher 4 kw wärmeoutput einzuhalten. um meinen wunsch zu erhalten, bräuchte ich volle kontrolle über den ladezyklus. mag aber nicht eine eigene regelung schreiben.. |
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Hallo brink, vielen Dank für die Erklärung und die Problematik, die sich daraus ergibt. Meine Idee war und ist, mit der Zieltemperatur und der möglichst niedrigen Rücklauftemperatur zur WPWP [Wärmepumpe] ein ähnliches, möglichst besseres Ergebnis zu erzielen. Bei niedriger Rücklauftemperatur zwinge ich die WPWP [Wärmepumpe] bei gegebener Zieltemperatur auf eine niedrige Pumpendrehzahl, die ähnlich der 1%-Ladung liegt. Dazu muß ich die Fehler aber versuchen auszumerzen. Eine Maßnahme ist, den anfänglichen Kaltwasserschwall zu eliminieren. (Das spielt bei dir keine Rolle, weil er bei dir nach unten sacken kann, ohne das WW WW [Warmwasser] zu durchmischen). Das hoffe ich durch den äußeren Schichtenlader zu erreichen. Eine weitere Maßnahme könnte eine höhere Zieltemperatur sein. Je höher die VL VL [Vorlauf]-Temperatur der WPWP [Wärmepumpe], desto weniger Wasser bei gleichem Energieeintrag muß hineinfließen, um die Zieltemperatur zu erreichen. Daher das folgende Vorgehen: 1. Schichtenlader einbauen und Ladung ohne Temperaturerhöhung. genügt das nicht, dann 2. Schrittweise Temperaturerhöhung so lange, bis unten genügend Kaltwasser ansteht (max.25°C, besser weniger) Diese Strategie werde ich aber erst verfolgen können, wenn die Sonne mal ein paar Tage weg bleibt. Wenn das alles nichts nützt, setzte ich meine Tests mir der 1%-Ladung fort. Hier noch die Bilder vom gestrigen Umbau:  Bildquelle: https://up.picr.de/35156709sv.png ohne Schichtenlader  Bildquelle: https://up.picr.de/35156710tv.png mit Schichtenlader Der Schichtenlader besteht aus einem Quadrat-Rohr 60X60mm, in das 22er Kupferrohr eingelötet wurde. |
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Neues vom Großspeicher: Der Schichtenlader, wie oben gepostet ist seit heute in Betrieb. Gute Ergebnisse, wie erhofft, hat er leider nicht gebracht. Woran liegt es? Zwischen Schichtenlader und dem Speicherauslauf liegt sowohl unten, wie auch oben ein 22er Rohr. Vermutlich ist der Strömungswiderstand jeweils so groß, daß der Auftrieb, der das WW WW [Warmwasser] verteilen soll, geringer ist, als der Strömungswiderstand der Rohre. Das hat zur Folge, daß nur ein Teil des ersten Wasserschwalls nach unten geht und sich bei erreichen der Soll-VT auch nicht alles Wasser oben verteilt. Was folgt daraus? Ich werde den Schichtenlader irgendwann komplett entsorgen und werde nun ein Umschaltventil einfügen, das den ersten Wasserschwall direkt in den Rücklauf der WPWP [Wärmepumpe] leitet. Der Aufwand dafür ist gering, da ein Ventil vorhanden ist. Zuvor werde ich aber durch händisches Umschalten ermitteln, welche Vorteile ich mir mit dem zusätzlichen Ventil einhandel. Ich bin mal wieder Optimist - es sieht gut aus. Übrigens funktioniert bei mir der Uplink wieder einwandfrei. Ausschnitte aus den Kurven werden in fast beliebiger Größe dargestellt. Das wurde aber auch Zeit Hier ein Plot, der das Problem anschaulich macht:  Bildquelle: https://up.picr.de/35183665ky.png |
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Ich wollts nicht vorab schreiben, sonst wärs wieder negativ rüber gekommen... Aber ich hatte schon den Verdacht, dass so ein mini-Schichtrohr nicht wirklich funktioniert. Das wirkt zum größten Teil nur wie ein Verteilerrohr, und nur minimal als Schichthilfe. Bei meinem ursprünglichen Design mit internem Schichtrohr hatte ich einen Rohrdurchmesser von 180mm!! geplant, mit vielen, vielen Bohrungen. So würde das schon eher funktionieren. Allerdings auch nicht perfekt, dazu müssten statt den einfachen Bohrungen 100te kleine Rohrbögen oder Leitbleche angebracht sein. Das wär dann wirklich gut. Aber auch unbezahlbar Für deinen Fall und den Wunsch möglichst gut zu Schichten, bleibt ein Bypassventil, wie schon ca. auf Seite 8 im Thread besprochen, nach wie vor die Beste Option. Nachher haben wir ewig lang weiter diskutiert, was bessere COP/AZ Werte bringt und dann sind die ganzen anderen Ideen entstanden. Die sicher auch funktionieren. (aber halt eher nur Sinnvoll bei kleineren nicht-Kombi-Speichern) Aber in deinem Fall ist ja die gute Schichtung scheinbar oberste Priorität, daher -> Bypass-Ventil. Kannst ja ein einfaches Umschaltventil verwenden und per UVR ansteuern. Solange die VL VL [Vorlauf]-Temp. noch kleiner als die Temp im Speicher oben ist -> Wasser zurück zur WPWP [Wärmepumpe] schicken. |
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Das hatte ich mir auch überlegt. Nur hätte hier ein Rohr mit 180mm Durchmesser auch nichts genützt, Der Auftriebsdruck bliebe gleich. Nur mit entsprchend großem Durchmesser bei den Einläufen hätte es vielleicht funktioniert. Da wäre mir der Aufwand dann doch zu groß. Ja, genau so habe ich es vor. Habe allerdings an der UVR kein Umschaltrelais mehr frei,das ich für diesen Antrieb benötige. Ein zusätzliches Relais wird es dann wohl auch tun. Bin jedenfalls guter Dinge.....aber dann muß endlich Schluß sein. Wird jetzt langsam Zeit, daß sich positive Ergebnisse einstellen! |
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Solange der Volumenstrom nicht zu hoch wird, kanns ja im Prinzip nicht schief gehen. Die Kurzschlussphase kostet aber AZ. Aber ich denke den Kompromiss gehst du ganz bewusst ein. Bzw. ist es unterm Strich bei dir ja nichtmal ein Nachteil |
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Was die AZ anbelangt, mache ich mir auch schon länger Gedanken. Bei mir macht die WW WW [Warmwasser]-Ladung ca.12% der Gesamtenergie der WPWP [Wärmepumpe] aus.Sie genießt also eigentlich eine zu hohe Priorität bei mir. In einem Neubau könnten es eher 20% sein, da wird es schon wichtiger. Interessant wird es, wenn jetzt eine "ideale" WW-Ladung erreicht wird, aber dann die AZ des Heizkreises darunter leidet. Leider könnte ich das nicht quantifizieren. Von daher versuche ich beides so gut wie möglich hinzubekommen. Ich bin mir übrigens gar nicht sicher, wie die WPWP [Wärmepumpe] auf den anfänglichen Kurzschluß reagiert. Sie bekommt dann Wasser mit immer höherer Temperatur im Rücklauf. Das führt theoretisch zu einer niedrigeren Verdichterfrequenz und zu einer Erhöhung des Volumenstroms. Wenn dann die Solltemperatur erreicht ist und das Ventil umschaltet, wird sie sich auch hier wieder einschwingen müssen. Das kann wohl nur der Versuch klären. Es ist durchaus möglich, daß es nicht funktioniert und ich den ersten Schwall in den Speicher lenken muß. |
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die verdichterfrequenz wird bei ww eigentlich nur durch wa ein bestimmt. genau, das passiert bei der zielwertladung, wenn rl anfängt anzusteigen. hast ja eh genug davon in logs es ist nicht ausgeschlossen, dass die ww ladungsvorgang sich nicht einschwingt. es gibt dann ein ventil und die wp regelung (umwälzpumpe) und die könnten gegeneinander "kämpfen". bin gespannt dann auf erste versuche |
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Denke schon, dass es funktioniert. Bei dT Ladung sowieso, aber auch bei Zielwert-Ladung gibts ja nur ein kurzes Zeitfenster wo so ein Regelungs-Kampf passieren kann. Spätestens wenn die VL VL [Vorlauf]-Temp den Umschaltpunkt erreicht hat, ist der Spuk ja ohnehin zu Ende und es gibt keinen Kurzschluss mehr. Ein ewiges Einschwingen sollte also nie vorkommen. Wenn er Umschaltpunkt noch etwas unter Zieltemp ist, sollte nichtmal der Volumenstrom erhöht, oder die standard-Regelung groß gestört werden. Bei einem dummen mechanischem Thermoventil müsste daher der Schaltpunkt definitiv mit etwas Sicherheitsabstand unter Zieltemp liegen. Fraglich ist noch, ob die Zieltemp.regelung nur "in eine Richtung" funktioniert, oder auch in zwei? Soll heißen: der Volumenstrom wird ja erhöht, wenn die RL RL [Rücklauf]-Temp steigt. Wird der Volumenstrom aber auch wieder gesenkt, wenn der RL RL [Rücklauf] wieder sinkt?? Wird jedenfalls interessant. Aber ich denke nach ein paar Versuchen wird sich ein gut geeigneter Umschaltwert finden lassen. |
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Bei mir geht das laut Vorab-Rechnungen eher Richtung 50% Daher bin ich auch sehr dahinter für WW WW [Warmwasser] eine möglichst perfekte Lösung zu finden |
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Da habe ich keine Bedenken. Wenn die Zieltemperatur ihren Wert überschreitet,(und auch davor) steigt die Drehzahl der HK-Pumpe, um dann wieder von oben den Zielwert zu erreichen. Das sieht man auch an der gezackten grünen Kurve oben im Diagramm. Ich vermute, daß es ein (kurzes?) Absacken der Temperatur geben wird. Abhängig davon, wie lange und wie tief die Temperatur dann runter geht, wird auch der Daumen hoch oder runter zeigen. Wenn die Teile wie erwartet eintreffen, werden wir es besser wissen. Da wundere ich mich schon, warum die Hersteller der WPWP [Wärmepumpe] nicht längst ihre Speicher und ihre Software besser angepasst haben.... Mal abgesehen vom Greenwater und auch hier ist sicher längst nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Wer oder was ist "wa" und was ist das für ein Ventil? |
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Das sollte "WQ-ein" heißen. Und er meint deine UVR-Ventil-Regelung vs. WPWP [Wärmepumpe] Regelung. Aber wie gesagt... ich halte es eher für unkritisch. Ein "Schwingen" würde nicht lange dauern und wenn doch, dann muss z.B. das Ventil langsamer werden oder der Umschaltpunkt etwas tiefer angesetzt werden, etc. Also: sicher machbar |
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Ach so, das ist glaub ich kein Problem. Die Regelung der WPWP [Wärmepumpe] und die UVR beeinflussen sich nicht gegenseitig, haben gar keine Verbindung miteinander. Dort, wo beide die VL VL [Vorlauf]-Temp. anzeigen, sind es auch zwei Fühler. Ein gegenseitiges Aufschaukeln oder Schwingen ist somit an dieser Stelle unmöglich. Das einzige, wo sie gekoppelt sind, ist die Anforderung, WW zu bereiten. Diese sagt der WPWP [Wärmepumpe], ob die WW WW [Warmwasser]-Temperatur zu niedrig ist, oder ob die Temperatur im Speicher ausreicht. |
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So wars nicht gemeint |
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Ist jetzt auch egal. Ich liebe klare Aussagen. |
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Nicht daß ihr glaubt, ich wäre untätig: Eine Zählung der elektrischen Energie der WPWP [Wärmepumpe] nur für WW WW [Warmwasser] ist jetzt bei mir möglich. Ich habe bisher schon den Stromzähler mit Hilfe der UVR auslesen können. Durch eine einfache Eränzung wird jetzt also auch der Strom nur der WW WW [Warmwasser]-Bereitung ermittelt. Die Ermittlung der AZ muß ich allerdings händisch vornehmen. Außerdem habe ich eine Umstellung auf Delta-T-Ladung mit 4% WT-Pumpe eingestellt. Das hat, wie ihr wisst, den Vorteil, daß die WT-Pumpe bei Beginn der WW WW [Warmwasser]-Bereitung nicht bis 50% hochdreht. Damit wird der Kaltwassereintrag zu Anfang deutlich reduziert. So lasse ich sie erst mal laufen und werde mich dann, wenn ausreichend Zahlenmaterial vorhanden ist, hier wieder melden. |
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Hallo, nach diversen Tests und Änderungen und zwei Desinfektionsläufen (knapp 70 Grad mit dem E-DirektHeizer an einem sonnigen Tag mit 100% Solarstrom) für die Armaturen und Rohre haben wir nun halbwegs Regelbetrieb. Ich nehme jetzt mal eine Woche gezielt Daten auf mit dem Ziel, eine Ende-zu-Ende-AZ zu berechnen. Das wäre dann der WMZ-Wert der Friwa geteilt durch den Strom für das WW WW [Warmwasser]. Da ist also die WW WW [Warmwasser]-Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] ebenso mit drin wie die Pufferverluste. Ich bin echt gespannt, was da rauskommt... Für "normale" Logs fehlt mit die Zeit, aber für diese Läufe will ich zumindest die Gesamt-AZ und die produzierten KWh ausrechnen. Was übrigens auch interessant ist, ist der Vergleich zwischen sonnigen und bewölkten Tagen. Aktuell ohne nennenswerte Sonne lädt die WPWP [Wärmepumpe] im Schnitt alle 24-30 Stunden WW WW [Warmwasser], mit Sonne waren es eher alle 40-48 Stunden. Wenn das schon im Februar klappt mit gerade einmal 90 W maximaler Zuheizleistung, dann motiviert mich das wirklich, den PV-Heizer auf 300-500 W mit zwei oder drei Altmodulen aufzurüsten. Viele Grüße, Jan |
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Hallo Jan, das klingt wirklich interessant. Wie hast Du die PV verschaltet - immer noch über den Heizstab? Andererseits - wir haben hier ja auch einiges durchlebt. Wäre nett, wenn Du dich dazu gelegentlich einbringst. Gruß radis |
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