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Ja, ich habe 2 WMZ. Beide messen getrennt, WW und den Heizkreis. Die sind jedenfalls sehr viel genauer, als der Interne von der Nibe. Den hatte ich nachgerüstet, aber er hat seineArbeit bei mir nie aufgenommen. Ich würde jetzt nicht zwischen euren Konzepten unterscheiden. Oben werdet ihr sicher beide nachladen und flexibel seid ihr ja auch beide, was den Zulauf zur WPWP [Wärmepumpe] anbelangt. Du hattest dich ja über die lange Ladedauer beschwert und wolltest, genau wie Pedaaa, weiter oben wärmeres Wasser abgreifen, um die Ladezeit zu verkürzen. Genau an dem Punkt wird es dann auch spannend. Wenn du von unten nachlädtst, dann ergibt sich ja eine Konfiguration, ähnlich wie ich sie jetzt betreibe. Wobei...dein Wasser fliesst vermutlich noch einmal deutlich kälter zurück, als bei mir, wo sich der Heizungsrücklauf mit dem kalten Eintrag der FRIWA mischt. Ich habe sehr selten weniger als 26°C im Zulauf zur WPWP [Wärmepumpe]. Oft sind es auch 28°C. Von daher ist es evtl. sogar zwingend zu mischen. |
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Hallo Radis, An einer Stelle schon... ich will explizit teilladen, ich glaube, Pedaaa will das eher nicht. Eigentlich nicht. Im Zustand "kalt" ist der Rücklauf am Anfang bei 23...24C, also nicht viel kälter als bei dir. Ich lade aktuell immer in einem Zug. Dank Drossel dürfte eine Spreizung von bis 28...30K machbar sein. Die Frage ist, was bei mir "unten" ist. Meine Idee ist ja, den Rücklauf von direkt unterhalb des genutzten Bereichs zu nehmen. Bei einer Volladung wäre das ja gewissermaßen unten. Bei mir bleibt darunter dann eine Art "Totvolumen" und die Frage ist, was man damit macht. Machen wir es mal konkret und benennen die 4 Anschlussebenen (oben, 60% 40%, unten) mal von oben nach unten A, B, C und D. Jetzt ist der VL VL [Vorlauf] bei B und der RL RL [Rücklauf] bei D. Die Friwa hängt zwischen A und D. Umbauen will ich so, dass der VL VL [Vorlauf] wahlweise bei A, B oder C ist und der RL RL [Rücklauf] per Bivalenzmischer aus B, C und D gemischt werden KANN (oder eben umgeschaltet). Laden will ich nur das Stück zwischen A und B. Bei kaltem oder fast kaltem Puffer ist es recht egal, von wo ich den RL RL [Rücklauf] nehme. Wichtig ist nur, dass ich den kalten Schwall bei C einspeise und den VL VL [Vorlauf] am Ende wieder auf C schalte (FW 9172), wobei es sich anbieten würde, am Ende den RL RL [Rücklauf] nach C oder D zu verstellen. Dazwischen schiebe ich mir sehr hoher Spreizung von oben 46C warmes Wasser rein und verdränge das kalte Wasser nach unten. Das wird sowohl mit RL RL [Rücklauf] bei B als auch bei C oder D funktionieren. Bei B wird es am Ende etwas schneller sein, weil dort das Wasser landet, was ehemals ganz oben war, während bei RL RL [Rücklauf] bei D dort eher das Wasser aus Höhe C am Ende unten sein wird. Interessant ist der abgekühlte Puffer oder ein teilgenutzter Puffer. Hier haben wir bei A etwa 43C, bei B 41 oder weniger (je nach Nutzung) und bei D etwa 23C. RL bei D: Wenn ich das tue, lade ich das obere Stück wie beim kalten Puffer nach. Ich bringe etwa 200 Liter von 23 auf 46C und schiebe die 200l, die zwischen 41 und 43C haben, quasi ein Stück nach unten. Am Ende ist der Puffer dann oben warm, in der Mitte fast warm und unten kalt. RL bei B: Wenn ich das tue, muss ich nur nachheizen. Alles unterhalb von B wird erst einmal nicht angefasst. Ich handele mir aber das Problem ein, dass der RL RL [Rücklauf] schnell so warm wird, dass ich bei 4 KW soviel Durchsatz brauchen würde, so dass alles verwirbelt wird. Da würde dann der Mischer helfen und aus C soviel zumischen, dass der RL RL [Rücklauf] nicht wärmer als 38 oder 39C wird (das wird bereits bei geringfügiger Nutzung kaum geschehen, nur bei reiner Abkühlung ganz ohne Nutzung). Am Ende ist der Puffer oben warm und es gibt einen "Temperaturkeil" zwischen B und C, weil ich aus C ja entnommen habe und damit logischerweise fast warmes Wasser nach unten gezogen habe. Dieser Übergangsbereich ist aber viel kleiner als die etwa 200 Liter mittelwarmes Wasser im Fall des RL RL [Rücklauf] bei D. Der Unterschied ist die im Puffer UNTERHALB von B enthaltene nicht direkt nutzbare Energie. Bei RL RL [Rücklauf] bei D läuft der Ladevorgang quasi komplett mit 23->46, während er bei RL RL [Rücklauf] bei B mit Mischer eher 38->46 läuft. Logischerweise ist die AZ bei 23->46 deutlich besser, aber wir tragen auch etwa die dreifache Energiemenge ein. Die ist natürlich nicht verloren (über mehrere Zapfungen kommt sie irgendwann unten an), aber sie sorgt im unteren Bereich natürlich für viel mehr Auskühlung (verhindert aber durch ihre puffernde Wirkung auch Auskühlung auf Höhe B). Die Frage ist dann, welcher Effekt stärker ist... das könnte ich aber über die Gesamt-AZ (also inkl. Friwa) rausbekommen. Bei deiner (der standardkonformen) Messmethode zwischen WPWP [Wärmepumpe] und Puffer wird der RL RL [Rücklauf] bei D sicher besser in Sachen AZ abschneiden, weil die Mitteltemperatur niedriger ist. Dieser Messansatz ignoriert aber die Pufferverluste, die trotz guter Dämmung relevant sind. Irgendwo habe ich die Daten aus den Versuchen dazu... In jedem Fall sollte die oben beschriebene HW-Variante Versuche aller Art erlauben Viele Grüße, Jan |
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Doch doch. Will auch teilladen können. Es kommt wohl auf meine Mädels an, wie sehr Teilladungen akzeptiert werden in Zukunft |
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Hallo Jan, von B aus wirst Du sicher nicht mehr laden wollen, hast Du ja auch selbst begründet. Vermutlich wirst Du immer oben eispeisen, mit Ausnahme von Anfang und Ende der Ladung. Spannend wird der Rücklauf, der irgendwo zwischen B;C und D liegt und der die gleiche Menge Warmwassers in kürzerer Zeit bewirkt. Greifst Du nun diese Menge nicht exergetisches Wassers zum Laden ab und zapfst im Anschluss dann intensiv, wird das kalte Wasser an Volumen zunehmen und für die nächste Ladung ist nichts gewonnen. Entnimmst Du aber aus der Mitte und zapfst anschließend kein WW WW [Warmwasser], ist die Übergangsschicht auch geschmälert und der obere Bereich kühlt umso schneller ab, je schmaler die Übergangsschicht anfangs ist. Da gilt es halt, einen guten Kompromiss zu finden. Grau ist alle Theorie. Ich wünsche euch, dass euer Energiebedarf dadurch geringer wird und bin weiterhin gespannt auf die Ergebnisse und möchte dann über den Messaufbau natürlich auch mehr erfahren. Bei mir könnte ich mir vorstellen, daß ich einfach die eingebrachte Wärmemenge mit der gezapften WW WW [Warmwasser]-Menge vergleiche. Genau genommen müsste man beim Laden und bei der Entnahme je einen Energiezähler haben. Dann kommen noch die Speicherverluste hinzu. Je mehr Wasser innerhalb eines bestimmten Zeitraumes gezapft wird, desto geringer wird der Anteil der Speicherverluste an der entnommenen Energie sein. Auch deshalb werden die Anlagen nur schwer vergleichbar sein. Ein Durchlauf alleine wird keine brauchbaren Ergebnisse hervorbringen können. |
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Hi, Genau Ich habe mal ein bissel gemalt:  und  für beide Strategien (wobei "hoch" den Mischer umfasst, ist aber nicht eingezeichnet). Die Abkühlwerte entsprechen meinen Erfahrungen aus den bisherigen Versuchen. Entladen meint Entladen sofort nach der Ladung. Für T1 nehme ich an, dass es durch Laden aus einer Situation wie T3 heraus entstanden ist (sähe aber ganz anders aus, wenn davor sowas wie T2 vorlag). Wenn man hier mal ein bissel (idealisiert) mit Energie rechnet, wobei wir immer von 200 genutzten Litern ausgehen und annehmen, dass "scharfe" Übergänge etwa 50 Liter umfassen: H1->H2: 1628 Wh T1->T2: 2326 Wh H1->H3: 4652 Wh T1->T3: 4652 Wh Das würde eher für den hohen RL RL [Rücklauf] sprechen von den Verlusten her, was ja eigentlich klar war, weil weniger Energie im Puffer zu weniger Verlusten führt. Anders herum ist aber der Puffer bei "tief" wesentlich länger sinnvoll nutzbar als bei "hoch". Das Laden ist für die Strategie "hoch" eine 1:1-Umkehrung, für die Strategie "tief" kommt es aber extrem auf die Vorgeschichte und die daraus resultierende Schichtung weiter unten im Puffer an, weil das ja die VL VL [Vorlauf]-Temperatur bestimmt. Dies als ein paar Überlegungen. Vermutlich ist es am schlauesten, den Kompromiss dadurch zu finden, dass man ein Array aus Temperatursensoren verbaut und damit quasi die Schichtung erfasst. Die Steuerung entscheidet sich dann je nach Situation für eine sinnvolle Strategie... Viele Grüße, Jan |
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Stimmt, so könnte man das machen. Oder Du benutzt nur Fühler bei B und D und lässt den Mischer die sinnvollste RLT zur WPWP [Wärmepumpe] ermitteln, wobei das Array die Situation genauer erfasst und die RLT variiert werden könnte. Das Problem ist nur, daß die Regelung nicht vorhersehen kann, wie anschließend entladen wird. Und da stellt sich dann wieder die Frage nach Aufwand und Nutzen. Die Situation aus H3 gibt es bei mir nicht. Da würden mir die Bewohner "aufs Dach" steigen. |
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Hallo, Zweimal Baden erzeugt sie bei uns. Ganz oben ist dann trotzdem noch warmes Wasser (in der "Kuppel" ganz oben, so dass es für das Händewaschen noch ausreicht. Nach zweimal Baden wird erst am nächsten Tag wieder mehr Wasser gebraucht, ich kann also auch in dem Fall PV-optimiert nachladen. Btw... wenn man die Strategie variabel macht, kann man auch die PV-Nutzung optimieren. Insbesondere kann man Nachladevorgänge mit Netzstrom so kurz wie möglich halten (also "oben", auch wenn das eine suboptimale Schichtung bewirkt - das kann man später ja mit PV-Strom "reparieren". Tatsächlich ist das bei uns ganz gut vorherzusagen, zumindest, soweit es großen Verbrauch (Baden) angeht. Duschen ist weniger vorhersagbar, verändert die Situation aber auch weniger. Ich habe mal das Datenblatt ausgewertet und die wahren Maße ermittelt, wobei als Höhe jeweils die Mitte der Anschlüsse gilt (real ist das also jeweils mehr Wasser). Das Ding hat insgesamt 494 Liter laut Datenblatt. Davon sind: 40 Liter über A 149 Liter A-B 116 Liter B-C 149 Liter C-D 40 Liter unter D Aktuell lade ich also ca. 190 Liter und denke, dass der realistische Bereich also vom Endpunkt her zwischen B und C liegen wird (C wären etwas über 300 Liter). Ich habe - wenn ich umbaue - vor, mehrere Sensoren für die WPWP [Wärmepumpe] zu verbauen, und zwar mindestens in Höhe der Anschlüsse, vielleicht aber auch etwas feiner. Dazu gibt es dann zwei Auswahlschalter, mit denen man Anschalt- und Abschaltsensor auswählen kann (Old-School per Hand ) - die werden dann auf BW_unten der Nibe geschaltet und zwischen An und Aus dann per Relais gewechselt. Damit hat man dann alle Freiheiten der Bedarfsanpassung, vor allem auch LEICHT in der Höhe versetzte Sensoren für an und aus. Das Array käme dann an meinen Steuerrechner... der hätte dann zusätzlich per Sensorverfälschung die Möglichkeit, eine WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu starten oder zu stoppen. Letztlich wüsste man mit dem Array etwas mehr über die Schichtung und kann überlegen, welchen Zustand man herbeiführen möchte. Auch da hat man aber nicht so irre viel Freiheit, denn letztlich muss man ja "nur" überlegen, was man mit dem lauwarmen Wasser macht: Option 1: "Nach unten schieben" - also RL RL [Rücklauf] weiter unten Option 2: "Erwärmen" - also RL RL [Rücklauf] weiter oben eventuell mit Mischer Was ich in jedem Fall vermeiden will, ist das, was jetzt passiert: Größere Mengen 45C warmes Wasser werden in den Tank geleitet, um sich dort sofort mit kühlerem Wasser zu MISCHEN. Das darf nicht passieren. Das Runtermischen von abgekühltem Wasser vernichtet auch Exergie, ist aber weniger schlimm, weil man sie vermutlich (!) nicht braucht. Dazu müssten wir aber mehr darüber wissen, wie wichtig die Trennschicht ist und wie sie ausgeprägt sein muss. Letztlich fände ich es okay, die Vernichtung weniger wertvoller Exergie zu erlauben, wenn ich damit die Vernichtung wertvoller Exergie verhindern kann. Das ist sowohl bei "hoch" der Fall (Verhinderung der Durchmischung bei zu warmen RL RL [Rücklauf] durch runtermischen) als auch bei "tief" (Verwendung des mittelwarmen Wassers als schützende Trennschicht für das warme Wasser) der Fall. Viele Grüße, Jan |
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Aha, so langsam begreife ich, was Du erreichen willst. Das lässt sich aus bekannten Gründen bei mir leider nicht realisieren. Daß allerdings eine kurze Nachladung von oben eine suboptimale Schichtung bewirkt, kann ich so nicht bestätigen. Mit dem 4-Wege-Mischer solltest du die Vernichtung von Exergie eigentlich immer vermeiden können, wenn die Abgänge des Puffers in brauchbaren Abständen liegen. Exergie ist für mich Energie mit einer Temperatur, die von der FRIWA sinnvoll genutzt werden könnte. z.B. 42°C. Zwar ist 42° weniger nützlich, als 46°C, aber wenn Du die entnimmst, zerstörst Du vermutlich die Trennschicht. Das wäre dann kontraproduktiv. |
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Hallo, In meinem Kontext vermutlich schon, denn gemeint war die Aussage so: "Kurz" geht am besten, wenn das Delta gering ist, man müsste also den RL RL [Rücklauf] sehr weit oben nehmen. Das wiederum geht nur mit hohem Durchsatz und dürfte auch die Trennschicht zerstören. Darum vermute ich, dass das wirklich kurze Nachladen (41->45) nicht einfach so geht, ohne drastische Nebenwirkungen zu haben. Mit Mischer könnte man es realisierbar machen mit noch zu ermittelnden Nebenwirkungen. Für mich ist es alles, was wärmer ist als der RL RL [Rücklauf] ganz unten. Ist aber letztlich nur eine Frage der Betrachtung. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] 45C warmes Wasser reinwirft, dann geht Exergie_radis in dem Moment verloren, in dem die Temperatur 42C unterschreitet. Exergie_jan geht in dem Moment verloren, in dem die Restwärme gar nicht mehr genutzt wird. Verloren geht sie in beiden Fällen, wir schreiben sie nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten ab. Relevant könnte das werden, wenn wir uns fragen, welchen Einfluss das Wasser <42C auf die Trennschicht hat und inwiefern es da hilft, die Exergie_radis weiter oben zu erhalten. Dann wäre es ja in gewisser Weise doch wieder nützlich. Genau das ist der Knackpunkt - siehe oben. Aber bleiben wir mal bei deiner Definition: Das sehe ich auch so. Bei deiner Definition würde das sogar dann schon gehen, wenn man ohne Mischer ganz unten entnimmt und oben wieder einspeist. Dann schiebt man das schon warme Wasser ja nur nach unten (das dürfte gehen, weil Durchsatz sehr gering) und man muss nur rechtzeitig aufhören. Nach meiner Definition ist das schwieriger. Lauwarmes Wasser kann erwärmt werden, dann hat man einen Teil des Temperatursprungs gespart. Leider ist das aber der billige Teil des Sprungs, der teure bleibt dann, also der Bereich, wo die AZ schlecht wird. Von daher haben wir zwei Situationen (ausgehend von einem Puffer, der im wesentlichen durch Abkühlung nachladebedürftig geworden ist), die wir nicht wirklich gegeneinander evaluieren können: "Unten" -> super AZ, aber viel warmes Wasser im Puffer, nach Abkühlvorgängen insgebesondere auch viel nicht nutzbares warmes Wasser. Damit höhere Abkühlungsverluste insgesamt. Wegen vermutlich sehr guter Trennschicht aber deutlich weniger Abkühlung oben. Also: Gute AZ und wenig Exergie_radis-Verlust, aber mehr einzubringende Gesamtenergie. "Oben" -> miese AZ, aber weniger weniger Gesamtenergieverlust. Da die Trennschicht nur knapp ausgeprägt ist, werden die Energieverluste dort größer sein. Also: Miese AZ und starker Exergie_radis-Verlust, aber weniger einzubringende Gesamtenergie. Relevanter Benchmark ist also das Verhältnis von Exergie_radis-Verlust gegen eingebrachte Gesamtenergie. Meine Messungen helfen da bislang wenig, weil ich ja derzeit von unten lade (bezogen auf den relevanten Bereich). Das dürfte die mit Abstand beste Trennschicht erzeugen, da bis nach ganz unten erwärmt wird (RL liegt am Ende so bei 35C). Das Laden von oben, aber mit RL RL [Rücklauf] weiter unten, wird eher Temperaturbereiche verschieben, so dass die Trennschicht dann aus dem abgekühlten Wasser besteht, was am oberen Rand der Trennschicht ja eigentlich auch schon grenzwertig ist. Andererseits funktioniert das bei dir ja gut. Viele Grüße, Jan |
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Stimmt, bei mir funktioniert es ganz gut, seit ich den Zulauf aus der Mitte des nutzbaren Bereichs(vergleichbar bei dir wären es ganz grob 100ltr. von oben) auf ganz oben umgestellt hatte. Das habe ich damals so gemacht, wie es Pedaaa jetzt auch machen will. Seit dieser Zeit kommt bei mir "unten", (am Zulauf zur WPWP [Wärmepumpe]) bei der Beladung kaum noch vorgewärmtes Wasser an. Dort sauge ich jetzt mit einer Temperatur zwischen ca. 26 und 28°C ab. Der Gewinn bei der Schichtung war schon sehr deutlich. Du wirst sicher einen ähnlichen Effekt unten in deinem Speicher feststellen, wenn umgebaut ist. Mal zu einem anderen Problem: Bei mir ging heute mitten in der WW WW [Warmwasser]-Bereitung der Verdichter von 54 auf 64Hz hoch. Das hat die Regelung der ZT zum Schwingen gebracht. VLT ging auf 40°C zurück und das freigegebene Ventil schaltete zurück auf den Heizkreis. Diese Schwingung dauerte insgesamt ca. 6Min. und umfasste 2 Perioden, wobei sich das Wasser oben im Speicher (unterer Messpunkt) noch einmal deutlich abkühlte und so die Beladung verlängerte. Das finde ich ziemlich ätzend, aber ohne Eingriff mit Modbus sehe ich im Augenblick keine Chance, das zu verhindern. Man müsste das so programmieren, daß die am anfang der Ladung vorhandene Verdichterfrequenz bis zum Ende beibehalten wird. In dem unteren Bild sieht man die Schwingungen deutlich. Ich werde aber die Hysterese noch einmal vergrößern. Vielleicht verkürzt sich die Periodenzahl damit etwas.  Bildquelle: https://up.picr.de/37635399zg.jpg |
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Hallo, Ich werde demnächst mal den HB kontaktieren... mal sehen, ob er sich auf "ich das Material, er die Arbeit" einlässt. Das ganze ist schliesslich ein Resultat von "haben wir schon immer so gemacht". Das bekannte Problem, das hier auch schon einiges an Strom gekostet hat. Ich halte das für eine grobe Unsinnigkeit in der Software von Nibe. Sie setzen bei dem Wechsel die Pumpe auf das erlaubte Maximum und tasten sich dann von oben wieder ran. Wenn man nicht wie du umschaltet, dann kostet das über 10 Minuten, bis der VL VL [Vorlauf] wieder oben ist und der Schaden in Form wieder sinkender Speichertemperaturen behoben ist. Der Leistungssprung von 55 auf 64 Hz ist so gross nicht, das könnte man ganz einfach der normalen Regelung überlassen und auf diesen Mist verzichten. Solange das Problem der Schreibzyklen nicht gelöst bzw. die Frage beantwortet ist, wäre das riskant. Umsetzung wäre trivial: Man stellt Sperrbereich 2 auf 56-90 Hz und schaltet den dann an bzw. aus - das geht per Modbusregister 48659. Man kann sogar den Sperrbereich per Modbus umprogrammieren. Bei meiner TB, die ja zu Beginn der Saison kälter ist als ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und auch während der Saison wieder hochkommen kann, würde ca. jeder zweite bis dritte Lauf dieses Problem haben. Meine aktuelle Lösung ist die dauerhafte Aktivierung obigen Sperrbereichs, so dass die Maschine nicht mehr über 55 Hz kommt, selbst wenn Sole_aus unter 0 ist (was häufiger passiert, aktuell gerade weniger, weil es sehr warm ist). Da es aktuell nicht so irre kalt ist, geht das von der Heizleistung her ganz gut (kritisch war nur die Neujahrsnacht, da lief er stundenlang mit leicht sinkenden GM mit 55 Hz). Die BW-Bereitung mit 55 Hz funktioniert auch bei Sole_aus < 0 gut. Meine Überlegung für die modbusbasierte Lösung geht darum genau anders herum: Der Sperrbereich ist immer aktiv. Per Modbus wird aufgepasst, ob es trotz 55 Hz dazu kommt, dass die GM irgendeine Schwelle (z.B. Startwert - 1/4 ZH-Diff) unterschreiten. Das wäre ja ein deutliches Zeichen, dass 55 Hz nicht mehr reichen. Dann würde per Modbus die Sperre rausgenommen. Der dann folgende Betrieb mit 64+ Hz wiederum hätte vermutlich die Konsequenz, dass Sole_aus sowieso unter 0 geht, das Problem also nicht besteht (dann läuft WW WW [Warmwasser] ja komplett mit 64+ Hz). Man müsste dann nur überlegen, unter welchen Umständen man die Sperre dann wieder reinnimmt - eventuell könnte man dazu aus WW WW [Warmwasser]-Läufen lernen, um zu wissen, unter welchen Startbedingungen hinsichtlich der Soletemperaturen ein Lauf mit 55 Hz höchstwahrscheinlich zum Umschalten auf 64 Hz führen würde. Vorteil an dem Ansatz ist, dass man nur eher selten eingreifen muss (und den Zustand dann wohl auch länger halten kann), was also auch dann ginge, wenn die Schreibzyklen beschränkt sind. Ich denke mal nicht, dass sowas öfter als 10x pro Saison passieren würde... was viel weniger ist als wenn man das bei jedem WW WW [Warmwasser]-Zyklus tun müsste. Das wären dann 20 Schreibvorgänge pro Jahr, also absolut im Rahmen dessen, was man eh per Hand dran fummelt. Aktuell ist das noch nicht umgesetzt (meine HW könnte das, ich müsste nur ein kleines Script schreiben), weil ich das ganze erstmal per Hand machen will. Ich hatte auch überlegt, ob man der Sache mit den Umschaltern beikommen könnte. Die beste Idee war noch eine zuschaltbare Drossel, die beim Erkennen der Situation den Volumenstrom stark abwürgt, um das Hochdrehen der Pumpe zu kompensieren. Da dürfte aber die Modbusvariante einfacher sein. Viele Grüße, Jan |
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Hallo zusammen, will Euren Austausch hier nur mir einem kleinen Exkurs unterbrechen. Nach einem halben Jahr Betrieb bitet sich aktuell die Möglichkeit nochmal zu modifizieren. Der Speicher sa so aus: https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_43 h8 VL VL [Vorlauf] zur Friwa, H5 VL VL [Vorlauf] von der WPWP [Wärmepumpe]. Da ich von UVR1611, Regelungstechnik, etc. keinen blassen Schimmer Plan habe, würde ich gerne ein ESBE VTD300 zur Diskussion stellen, welches zwischen h5 und der 1/2 Zoll Entlüftung umschalten kann (in letzterer sitzt aktuell ein Schnellentlüfter, den ich dann einfach in das neue Rohr integrieren lassen würde (T-Stück) Nach Beschreibung schaltet dies zwischen 45 +/-2 °C um. Hier ein paar Ladekurven:  Je nach WPWP [Wärmepumpe]-Speed wird dieser Temperaturbereich mehr oder minder schnell durchschritten. Ladestrategie ist aktuell die 1%WT. Falls das ESBE Ventil sinnvoll erscheint, könnte ich mir auch vorstellen mit Zieltemperatur zu laden. Was meint ihr? Danke und VG, Brocko |
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Hallo Brocko, Du störst schon deshalb nicht, weil dein Thema genau zu diesem Thread passt. Wenn Du den Puffer im beschriebenen Link hast, würde ich nicht bei der Entlüftung einspeisen. Dort ist der Querschnitt zu gering (die Strömungsgeschwindigkeit zu groß) und die Beladung würde nach unten weisen, was wegen Verwirbelungen auch nicht von Vorteil sein kann. Dabei fängt die Schichttrennplatte aber einiges auf. Zusätzlich hat die Beladung dort den Nachteil, daß Du vermutlich waagerecht mit dem Rohr dort hinkommst. das würde bei abgeschalteter Beladung bedeuten, daß dort ständig WW WW [Warmwasser] aufsteigt, im waagerechten Rohr abkühlt und in den Speicher zurückfliesst. Das nennt man Mikrozirkulation. Willst du also oben einspeisen, dann bietet sich doch H8 an? Du müsstest dann bei H8 ein T-Stück einbauen und dort sowohl beladen, als auch die FRIWA bedienen. Da sehe ich überhaupt kein Problem und stören würden sie sich auch nicht, da Du ja mit ZT laden willst. H5 für den ersten Kälteschwall würde ich auch nehmen. Zieltemperatur könnte dann mit dem von dir angedachten Umschaltventil funktionieren. Ich habe dieses Ventil aber noch nie in der Praxis erlebt. Bei deinem Diagramm fällt auf, daß die VLT viel zu hoch ist und damit schlechte AZ hat und unwirtschaftlich ist. Auch die RLT steigt im linken Diagramm rasch über 30°C an, was die Effizienz weiter senkt. Wurde im rechten Diagramm gleichzeitig WW WW [Warmwasser] gezapft? (dort sieht man den gegenteiligen Effekt) Bei ZT mit z.B. 45°C und oberer Einspeisung sähe das dann viel besser aus. Interessieren würde uns aber sicher auch ein kompletter WW-Zyklus als Diagramm. Magst Du den noch mal hier einstellen? |
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Hi radis, klar:  gleicht an sich den bisherigen Versuchen, siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_48 Allerdings ist die VL VL [Vorlauf] Sole jetzt natürlich tiefer, entsprechend länger dauert der WW WW [Warmwasser]-Zyklus. Von dem Ventil verspreche ich mir ggf. auch, dass durch den Warmwassereintrag im oberen Bereich, der Speicher nicht so stark unten angewärmt wird und so eine bessere VL VL [Vorlauf]/RL-Mitteltemp. entsteht. Angenommen wir gehen per T-Stück an h8. Bei gleichzeitigem Laden in h8 und Friwa-Nutzung, würde es ja einen Kurzschluss geben. Sprich je nach Volumenstromanforderung durch die Friwa würde direkt vom VL VL [Vorlauf] WPWP [Wärmepumpe] und vom Speicher abgesaugt, richtig? Bei der 1%WT Strategie srechen wir von 3,6 l/min aus dem VP-VL, also würde dann vermutlich der Großteil aus dem Speicher kommen, oder? Wie reagiert eigentlich das VTD 300. Angenommen der WW WW [Warmwasser]-Zyklus endet und die Heizphase startet. Das Wasser im VTD300 steht und kühlt langsam ab. Stellt sich das VTD dann genau so langsam zurück oder verharrt das bis wieder ein richtiger Volumenstrom beim nächsten Laden da durch geht (kalter Schwall)? Besten Dank und vG, Brocko |
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Hi, bis auf das extreme Überschiessen des VL VL [Vorlauf] ähnelt das sehr meinen Diagrammen und zeigt deutlich, dass das Laden von weiter unten (wie bei mir ja auch) Mist ist. Das Überschiessen des VL VL [Vorlauf] bei 1% war der Hauptgrund, warum ich jetzt wieder bei ZT bin, weil der kalte Schwall da das kleinere Übel gegenüber dem Rumgegurke mit 55C VL VL [Vorlauf] ist. Die Anleitung meiner Friwa (Oventrop) rät von solchen T-Stücken ab. Ich würde es an deiner Stelle aber auch mit T-Stück machen. Ich sehe da nur eine Gefahr: Die Primärpumpe der Friwa hat ordentlich Power. Wenn die Hydraulik ungünstig ist, könnte es passieren, dass sie mehr als das gewünschte Volumen aus der WPWP [Wärmepumpe] zieht und damit deren Pumpe (auf geringer Leistung) quasi überfährt. Ich denke aber, dass man das durch die geschickte Anordnung des T-Stücks (Friwa bekommt den geraden Weg) weitgehend verhindern kann, weil der Querschnitt zum Puffer sehr groß ist. Denkst du? Du fährst am Anfang eine Spreizung von 20K. Wenn das wirklich 3,6 l/min wären, dann hättest du eine thermische Leistung von 5 KW (3.6*20*1.163*60). Bei 35 Hz und den Temperaturen, die du hier hast, würde ich von WESENTLICH weniger ausgehen. Beim Heizen mit 37 Hz hat meine 1155-6 gerade 2,63 KW bei deutlich niedrigeren VL VL [Vorlauf]-Temperaturen. Oder hast du eine 1155-12 oder gar 1155-16? Ergänzung: Hab es im alten Thread gefunden... 1155-12. Das erklärt dann auch die 35 Hz... das Teil hat ja wirklich richtig Power Könnte aber passen... in etwa das doppelte von meinen 2,63 KW. Ich kenne das Ventil auch nicht, aber wenn es ohne Strom funktioniert, dann muss das ein Dehnungskörper sein. Da ist dann die spannende Frage, wie sehr bei ruhendem Durchfluss die Wärmeleitung vom Puffer das Dehnungselement erwärmt. Je nachdem, wie warm es an der fraglichen Stelle ist, stellt es sich dann in die eine oder die andere Richtung. Zum kalten Schwall übrigens noch ein ganz anderer Gedanke: Das Problem stört ja primär dann, wenn der Puffer auf Einspeisehöhe noch gut warm war oder wenn mitten drin die 55->64-Umschaltung stattfand (radis: Weiter oben hatte ich - crosspost mit Brocko - dazu noch was geschrieben). Hier könnte der RL RL [Rücklauf]-Mischer auch helfen, indem man der WPWP [Wärmepumpe] einen warmen RL RL [Rücklauf] anbietet. Das begrenzt den kalten Schwall deutlich und man kann den Mischer dann so langsam wieder nach kalt fahren, dass die ZT-Regelung entsprechend mitgehen kann. Das sollte vor allem beim 55->64-Problem gut funktionieren, weil man da schon ausreichend warmes Wasser im Puffer hat. Gegenüber der VL VL [Vorlauf]-Umschaltung hat das natürlich Nachteile, aber auch den Vorteil, dass es kontinierlich passiert und darum vermutlich weniger schwingt. Viele Grüße, Jan |
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Genau und wenn das nicht reicht, hab ich hier noch einen Vorschlag. Ich bin zwar kein Strömungsexperte (die waren noch bei Schwerkraftheizungen gefragt), denke aber, so könnte es arbeiten, wenn das T-Stück alleine nicht ausreicht:  Bildquelle: https://up.picr.de/37639342la.jpg Das geht aber noch einfacher, wenn man die Anschlüsse von WPWP [Wärmepumpe] und FRIWA vertauscht. Dann könnte das dünne Innenrohr komplett gerade sein. Das wäre dann auch für einen Heizungsbauer einfach zu realisieren. Um es auf die Spitze zu treiben: Ein flexibles Innenrohr könnte bis in den Puffer geführt werden. Das erhöht aber den Rohrreibungswiderstand dann schon erheblich. Falls es da Probleme gibt, könnte man es mit etwas Abstand zum Anschlußrohr montieren. Es zwingt einen ja niemand, es direkt vor dem Ausgang zu montieren. Das mag funktionieren. Ich habe aber Bedenken, daß die Totzeit viel zu groß wird, als daß mit dem Rücklauf Schwingungen aus dem VL VL [Vorlauf] abgefangen werden könnten. Evtl. ist das in bestimmten Situationen vielleicht sogar kontraproduktiv und die Schwingungen kommen erst richtig in gang? Das wird wohl erst die Praxis zeigen. |
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Ich habe jetzt festgestellt, daß meine WPWP [Wärmepumpe] während des Heizbetriebes ständig zwischen 64 und 54 Hz hin-und hergeschaltet hat. Ich habe nachgeschaut und letztes Jahr war das nicht so. Nun ist es ja so, daß der Einfluss der GM auf die WPWP [Wärmepumpe]-Drehzahl umso grösser ist, je kleiner die Startdifferenz Zuheizer ist. Daraufhin habe ich diese von 100 auf jetzt 300 vergrößert und siehe da, das Problem ist behoben. Auf die WW WW [Warmwasser]-Bereitung dürfte das aber wohl keinen Einfluss haben. Zur Modbus Programmierung. Sehe ich das richtig, daß man: 1. einen Raspi oder einen ständig laufenden Rechner 2. ein Programm zur Programmierung des Modbus 3. Programmierkenntnisse dafür benötigt, um damit spielen zu können? Wird noch mehr benötigt? Wie machst Du das? Welches Programm ist erforderlich? |
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Hallo, Ich habe das auf 400... absolut problemlos. Nach meinen Erfahrungen ist da Sole_aus die relevante Größe. Modbus: Du brauchst zwingend etwas, das permanent an der WPWP [Wärmepumpe] hängt. Das ist entweder ein RPi mit RS485-Modul oder ein Arduino mit RS485 und Ethernet. In letztgenanntem Fall braucht man zwingend noch irgendeinen dauerlaufenden Rechner. Mit dem Pi könnte man es alleine machen. Nein. Es gibt drei Varianten: NibeGw + OpenHAB: Das ist mir zu umständlich NibePi (siehe Parallelthread): Das ist noch in Entwicklung, dürfte aber bald benutzbar sein. Hier ist die Schnittstelle für Eigenbauten MQTT. Wenn man nicht irre viel selbst machen will, ist das wohl der Weg der Wahl (soll Ende Januar fertig sein). NibeGW + UDP<->MQTT-Übersetzer. Das ist meine Lösung, weil Nibepi zu dem Zeitpunkt noch nicht stabil lief. Der Übersetzer ist selbstgebaut, aber kommandokompatibel (halbwegs) zu NibePi. Da könnte ich dir zum Testen was geben, aber wirklich endnutzerfreundlich ist das nicht. MQTT kann man sehr einfach in JavaScript oder Python programmieren. Für JS kann ich dir einfache Beispiele geben. Ich hatte vorher selbst auch noch nie JS programmiert und habe dafür unter einer Stunde gebraucht. Siehe oben. Idee bei MQTT ist "Publish/Subscribe". Das Gateway (oder NibePi) veröffentlicht unter dem Thema "nibe/modbus/40008" die Zahl 24. Das ist dann das Register 40008 der Nibe, was der VL VL [Vorlauf] ist (da gibt es eine lange Tabelle). Wenn ein Client sich dafür interessiert, "abonniert" (subscribe) er dieses Thema und bekommt dann alle 2 Sekunden eine entsprechende Nachricht, auf die man reagieren kann. Wenn man etwas schreiben will, kann man z.B. unter dem Thema "nibe/modbus/48659/set" den Wert "1" veröffentlichen. Das schaltet dann Sperrbereich 2 aktiv, "0" würde ihn wieder abschalten. Für die WW WW [Warmwasser]-Steuerung müsste man also alle relevanten Register abonnieren und dann entscheiden, was man tut. Das sähe in JS so aus: client.on('message', (topic, message) => { switch (topic) { case 'nibe/modbus/40004': return handleRegister(message,1) // AT case 'nibe/modbus/40008': return handleRegister(message,2) // VL case 'nibe/modbus/40012': return handleRegister(message,3) // RL ...usw. Die Handler-Funktion könnte dann irgendwas tun. Wenn man GM und Freq beobachten möchte, um bei großem Defizit und längerer Zeit mit 55 Hz die Sperre wegzuschalten, dann braucht das nicht viel Code. An Hardware braucht man halt noch den RS485-Adapter (2,x Euro bei Reichelt für USB oder etwas teurer für direkt auf den Pi zu stecken) und ein Kabel zum Anschluss am IO-Board der WPWP [Wärmepumpe] (irgendwas dreiadriges reicht - RS485 A und B sowie GND). Bei NibePi wird es laut Parallelthread ein fertiges Image geben... also ziemlich nutzerfreundlich. Auf der Webseite von NibePi (Google: nibepi) findet man auch den Code. Da ist dann das File F1155.json relevant, denn da sieht man alle Register, die man lesen und schreiben kann. Das sind an die 1000 Stück. Viele Grüße, Jan |
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Hallo Jan, unmittelbar werde ich mich da nicht ran wagen. Wenn es aber mal so weit ist, sind die Programmierungen so weit ausgereift, daß die möglichen Schwierigkeiten hoffentlich minimiert sind. Vielen Dank für die umfangreiche Beschreibung des Modbus. |
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Es ist wirklich sehr interessant, was ihr hier schreibt, auch wenn ich nur die Hälfte verstehe. Ein wesentliches Problem scheint ja die Schichtung bzw. Durchmischung im Speicher zu sein. Wäre es eine Alternative, einen Wärmepumpen-Hygienespeicher zu verwenden und den falsch herum anzuschließen? Also anstatt Trinkwasser im Durchflußprinzip von unten nach oben zu erwärmen, würde man den VL VL [Vorlauf] der Wp oben an den Wärmetauscher anschließen. Damit sollte es doch zu einer deutlich besseren Schichtung kommen. Die Frischwasserstation würde man dann ganz normal anschließen, als wäre es ein leerer Pufferspeicher. Vom Prinzip her wäre das ein inverser Greenwater mit größerer Wärmetauscheroberfläche. |
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Hallo, Das gibt es schon fast. Jeder 0815-Trinkwasserspeicher funktioniert so, indem durch eine Rohrwendel Heizwasser fließt und das umgebene Trinkwasser erwärmt. Da hat man dann natürlich große Mengen TW rumzustehen, was ein Hygieneproblem sein kann. Deine Idee wäre jetzt, mit Heizungswasser per Wendel Heizungswasser zu erwärmen und das dann in die Friwa zu geben. Das wären ZWEI Wärmeübergänge statt einem. Eine ähnliche Idee hatte ich ein paar Seiten zurück schon einmal gepostet, nämlich dass man diese Möglichkeit nur dann benutzt, wenn man leicht nachladen möchte, nicht aber für das komplette Laden. Auch das dürfte aber von der Effizienz her so aussehen, dass jeder mögliche Vorteil durch die zwei Wärmeübergänge wieder aufgehoben wird. Viele Grüße, Jan |
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