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Danke für die schnelle Antwort. Ja, was ist schon günstig ? Neu kostet das Teil 4500 + Steuer. Ich werde ihn am Freitag holen, aber noch nicht anschließen. Meine Idee ist, vor den Puffer ein Thermoventil zu setzen, wie ihr das in den Beiträgen beschrieben habt. Dann könnte ich in der Anfangsphase der Beladung über den unteren Eingang 2 einspeisen und danach über den Oberen Eingang mit dem internen Thermoventil. Man hat dann 3 Ebenen zur Schichtung. Ob es was bringt, wäre zu diskutieren. Eine Anfrage an Consolar über den Schaltpunkt des internen Ventil habe ich an Consolar gestellt.Mal sehen, was die Antworten. |
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Hallo, nach längerer Zeit möchte ich mal wieder zwei Diagramme zur Diskussion stellen. Eigentlich war ich im Sommer der Meinung, dass mein Konzept recht gut läuft, aber da war natürlich die unbekannte Größe des Solar-ZH mit im Spiel. Aktuell glaube ich, dass ziemlich viel Exergie mehr oder weniger sinnlos vernichtet wird. Zur Erinnerung: 500l "leerer Topf", Friwa zieht oben und und gibt unten zurück, BW_oben ist ganz oben und BW_unten auf ca. 60% Höhe. Es werden also nur die oberen ca. 200 Liter geladen, was vollkommen ausreicht. Die WPWP [Wärmepumpe] zieht den RL RL [Rücklauf] ganz unten und speist den VL VL [Vorlauf] auf ca. 60% Höhe ein (also da, wo abgeschaltet wird). Geladen wird mit Zieltemperatur, was mit meiner zusätzlichen Drossel sehr gut funktioniert. Grundsätzlich muss ich hier zwei Szenarien unterscheiden: Zum einen können wir mit zwei normal gefüllten Wannen und ein bisschen Duschen den Puffer quasi komplett leer fahren. Dann sieht ein Ladevorgang so aus:  Man sieht, dass bei 30C oben und 25C unten gestartet wurde und dass es ganz unten im Puffer (RL) auch um die 25C hatte. Am Ende geht der RL RL [Rücklauf] auf 36C... damit sind die 300 ungenutzten Liter ziemlich warm geworden. Ebenso sieht es mir danach aus, als würden größere Mengen 47C warmes VL VL [Vorlauf]-Wasser verwendet, um derlei zu erreichen, also Exergie vernichtet. Der zweite Fall ist Wenig-Nutzung, also ein bissel Händewaschen, mal eine Dusche (wir haben keine Regenduschen, brauchen also eher wenig Wasser). Hier dominiert die Abkühlung des Puffers:  Dies ist ca. 44 Stunden nach dem vorherigen "kalten" Ladevorgang entstanden. Wir sehen, dass der Puffer oben noch bei ca. 42C ist und auf 60% Höhe noch 40C hat. Ganz unten sind wieder 25C... das dürfte der "Rückwurf" der Friwa sein. Es fehlt also nicht viel Energie. Der Ladevorgang selbst sieht wieder schön aus, aber wiederum landet viel Wärme im ungenutzten Teil und Exergie wird vernichtet. Die kleinen Schwankungen im Ladevorgang liegen daran, dass parallel geduscht wurde, was die Sache etwas verlängert hat, aber nichts an der grundsätzlichen Aussage ändert. Wenn ich mir das so anschaue, überlege ich immer mehr, das ganze wirklich noch umbauen zu lassen auf eine umschaltbare Einspeisung von oben. Letztlich hatte der HB die Einspeisung bei 60% mit "machen wir immer so" begründet und ich hatte mir vorher darüber keine Gedanken gemacht. Von daher könnte ein "ich das Material, er die Arbeit"-Ansatz durchaus klappen. Bei einer Komplettladung würde das ganze vermutlich deutlich besser klappen, aber das ganze war von Beginn an so angedacht, dass der Puffer in Teilnutzung laufen soll und das große Volumen zum Speichern von Solarerträgen nutzbar sein soll (darum der Solar-ZH). Was haltet ihr von all dem und wie interpretiert ihr die Ladevorgänge? Idee für einen Umbau wäre: VL ganz oben umschaltbar auf 60%, RL umschaltbar zwischen 60 und ca. 40%. Die genauen Maße kann ich noch liefern, aber jetzt geht es erstmal um die grobe Idee. So könnte man das obere Stück nämlich ohne jeden Einfluss auf den Rest laden. Zusätzlich könnte man den kalten Schwall gut in den unteren Teil entsorgen und auch das nachlaufende Ende der 9172-SW nach unten entsorgen. Auf 60% hätte ich zudem zwei Anschlüsse, so dass man "im Kreis" arbeiten könnte und trotzdem noch Volumen dazwischen hat. Mit der Umschaltung des RL RL [Rücklauf] könnte man das Volumen auf ungefähr 300 Liter vergrößern und für den Fall, dass man wirklich mal alles braucht, könnte man auch eine manuelle Umstellung auf ganz unten für den RL RL [Rücklauf] vorsehen. Viele Grüße, Jan |
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bevor du wirklich umbaust, würde ich vorschlagen, du wartest noch ein wenig ab, bis mein System am Laufen ist. (Wird aber wohl noch so ca. 2-3 Monate dauern) Ich hab das ja im Prinzip so ähnlich, wie du das beschreibst. Nur wird der VL VL [Vorlauf] nicht nach ganz oben umgeschalten, sondern auf ca. 73% Höhe. Nach ein paar Versuchen sehen wir, wie gut oder schlecht der Umschalt-Ansatz tatsächlich funktioniert. Wenn es um den letzten % Lade-Effizenz geht, dann müsste vermutlich auf ganz oben umgeschalten werden. Bzw. bei ganz leer gefahrenem Speicher, ist das ohnehin die Lösung Nr. 1. Mir war es ursprünglich aber wichtiger, dass bis zur letzten Sekunde geduscht werden kann, und auch dass ein Nachladen während des Duschens niemals die Temperatur und Schichtung ganz oben auch nur irgendwie stören kann. Daher bin ich dem Komfort zu Liebe, Sicherheitshalber auf den 75% Anschluss gegangen. Damit wäre in der Theorie endloses Duschen möglich. (wenn die WPWP [Wärmepumpe] genug Leistung hätte) Ich hoffe bzw. gehe davon aus, dass meine Anordnung in den meisten Fällen ganz gut funktioniert. Und ich denke, in meinem Alltag werde ich am häufigsten eher dein gezeigtes Szenario 2 sehen. Da passt meine Konfiguration eh super. Bei Szenario 1 wäre ein Anschluss ganz oben, aber auf jeden Fall besser. |
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Hi, Ich muss ja auch den HB noch überzeugen und der muss Zeit haben... Siehst du da ein Problem? Zieltemperatur liefert sehr zuverlässig >45C VL VL [Vorlauf] nach oben, so dass ich da eigentlich keine Probleme erwarte, wenn man parallel zapft. Zudem sind Einspeise- und Entnahmestelle um 60 Grad gegeneinander versetzt und ganz oben ist immer noch ein wenig Wasser über den Anschlüssen. Man muss halt nur so steuern, dass oben wirklich nur warmes Wasser ankommt. Das ist aber dank Modbus kein Thema mehr - ich kann dann einfach per KNX-Aktor den Umschalter auslösen. Es könnte höchstens interessant werden, wenn kurz vor Ende mit eher hohem Durchsatz geladen wird, was dann auch entsprechende Verwirbelungen zur Folge hätte, was aber dann auch wieder nicht stört, weil ja genug warmes Wasser da ist. In meinem Fall kommt ja noch ein zweiter Punkt dazu, und zwar die RL RL [Rücklauf]-Umschaltung. Durch das unvollständige Laden ist es doch Verschwendung, wenn ich Wasser von 25->45 bringe, um damit das 40C warme Wasser nach unten zu verdrängen, wobei es auch noch massive Vermischungen gibt. Da wäre es doch besser (wenn auch schlechter von der AZ), wenn ich das 40C warme Wasser auf 45 bringe und fertig. Aktuell stört mich die warme "Wassersäule" unterhalb meines Nutzbereichs. Sie verschiebt sich beim Entladen nach oben, wird dadurch aber auch nicht nutzbarer und sie wird beim Laden nach unten geschoben, wo sie aber erst am Ende wirklich helfen kann, weil darunter ja noch kälteres Wasser liegt. Damit landet der Puffer insgesamt auf einem höheren energetischen Niveau. Die Verluste um 30C sind sehr gering durch die enorme Dämmung, so dass die Energieverluste (im Sinne der Abstrahlung in den Raum) sich wohl in Grenzen halten. Exergie wird aber ordentlich vernichtet, weil ich das hohe Temperaturniveau nur zum Teil nutzen kann und wärmeres Wasser verwende, um per Mischung lauwarmes Wasser zu erzeugen. Das sieht man gut beim warmen Lauf: Effektiv fehlen uns in den oberen 200 Liter etwa 4K. Das macht 4*200*1.163=930.4 Wh. Die Maschine läuft aber fast 1,5 Stunden mit ca. 3,5-4 KW Heizleistung (ich habe auf 55 Hz begrenzt, um den kalten Schwall mitten drin zu verhindern). Wir füllen die oberen 200l nach, indem wir das kalte Wasser von unten um 20K erwärmen: 20*200*1.163=4652 Wh. Der Rest der ca. 5,5-6 KWh geht dann in die Erwärmung weiter unten, aber gerade da entsteht durch den Friwa-RL eine starke Mischung. Oder habe ich da einen Denkfehler? Viele Grüße, Jan |
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Die mittlere Temperaturschicht könnte ich mit meinem 4 Wege Mischer je nach Bedarf gezielt "raussaugen" und nutzen wie ich will. Das wäre nur eine Steuerungs-Sache. Das funktioniert sicher besser als eine reine RL RL [Rücklauf] "Umschaltung" Edit: Also mit meinen 3x RL RL [Rücklauf] Anschlüssen mit Bivalent-4-Wege-Mischer bin ich mir 100% sicher, dass das eine super Lösung mit allen erdenklichen Möglichkeiten ist. Für den VL VL [Vorlauf] Anschluss ärger ich mich ehrlich gesagt schon ein wenig, dass ich keine Möglichkeit für einen Anschluss ganz oben vorgesehen hab. Versuche hätt ich schon ganz gerne damit gemacht |
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Hallo, Gerade mal nach so einem Teil gegoogelt... die schreiben immer was von 2 Eingängen, aber eben im Kontext spezieller Anwendungen. Kann man das wirklich als einen Mischer aus drei Zuläufen verwenden? Hast du da ein Schaltbild zu? Könnte man damit auch ohne Mischung zwischen drei RL RL [Rücklauf]-Anschlüssen umschalten? Die Option hätte ich bei einem Umbau ja auch. Das Ding hat 2x4 Anschlüsse. Rechts sitzt ganz oben und ganz unten die Friwa. Die WPWP [Wärmepumpe] hängt momentan links unten und rechts 2. von oben dran. Ich könnte 3xlinks als RL RL [Rücklauf] realisieren und ganz oben links und 2. von oben rechts als Zulauf. Wäre nur ein ziemlicher Verhau von Rohren und ich müsste die Einhausung im vorderen Teil vermutlich neu bauen. Theoretisch könnte man für das Entsorgen des kalten Schwalls sogar noch einen dritten VL VL [Vorlauf]-Anschluss auf dem 3. Anschluss von oben rechts vorsehen, aber das ist wohl gar nicht nötig, weil das eine Ebene höher auch ginge. Warum hältst du das Zusammenmischen für den RL RL [Rücklauf] denn für besser als das einfache Umschalten? Zusammenmischen vernichtet doch immer Exergie. Sicher könnte man so die Spreizung und somit die AZ (bei festem VL VL [Vorlauf]) erhöhen, aber letztlich ist es sinnvoller, weniger Wasser mit schlechterer AZ warm zu machen als viel Wasser mit besserer. Viele Grüße, Jan |
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Es ist ja nicht wirklich ein Zusammenmischen, sondern eher ein stufenloses Umschalten von 3 verschiedenen Eingängen auf einen Ausgang. So schaut der Mischer innen aus: (es können somit max. 2 Eingänge gleichzeitig gemischt werden)  Und so sind die 4 Puffer-Anschlüsse bei mir miteinander verschalten:  So kann bei Bedarf z.B. nur die mittlere lauwarme Schicht angesaugt und wieder erwärmt werden. Und hier ist auch nochmal das gleiche Mischer-Prinzip bei einer anderen Anwendung dargestellt: mit standard 3-Wege Mischer:  mit 4-Wege Bivalent-Mischer:  Bzgl. Verrohrung, würde ich es auch so vorschlagen, wie bei mir. Also dass der 2. Anschluss von oben ein "gemeinsamer" Anschluss für VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] ist. Damit ist dann auch ein Kurzschluss-Betrieb möglich. (falls gewollt) |
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Gut, dass wir uns über die obere Einspeisung so weit einig sind! Der Kaltwasserschwall am Anfang ist ja nicht nur kalt, denn umgeschaltet auf Speicherladung oben wird bei mir erst, wenn die VLT die Speichertemperatur oben erreicht hat. D.h. es wird auch noch etwas WW WW [Warmwasser] unterhalb des nutzbaren Bereichs erzeugt, bevor (bei mir) umgeschaltet wird. Das ist ein Grund, warum ich am Anfang in den Heizkreis-VL entsorgen will und nicht den Puffer vorheizen. Allerdings sind das auch nur ca. 8 Minuten. @JanRi : Ich würde daher an deiner Stelle auf das Umschalten oben verzichten und die Lösung mit der verzögerten Umschaltung des internen Umschaltventils ins Auge fassen. Du hättest damit auch die Möglichkeit, das Ende der WW WW [Warmwasser]-Bereitung selbst zu gestalten (SW-Fehler). Bleibt die Frage, in welcher Höhe des Speichers der Rücklauf zur WPWP [Wärmepumpe] entnommen werden soll. Wenn wir von einer möglichs geringen mittleren Spreizung (WT-KT) ausgehen, dann kommt nur die untere Entnahme infrage. Dann stellt sich aber auch die Frage nach der Effizienz unserer WPWP [Wärmepumpe]. Die WPWP [Wärmepumpe] schafft ja eine Anhebung von 25 auf 45°C locker. Tut sie das auch effizient? Oder ist eine Anhebung von einer höheren Rücklauftemperatur auf dann wieder 45°C sinnvoller? Nur, wenn diese Frage positiv beantwortet werden kann, lohnt es sich überhaupt, darüber nachzudenken, das Rücklaufwasser oberhalb des untersten Stutzens zu entnehmen. Rücklauftemperaturen unterhalb von 25°C habe ich allerdings bei mir im Betrieb noch nicht gesehen. Das könnte sonst auch ein Grund sein, über eine Anhebung nachzudenken. gruss radis |
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Hallo, Okay, da sind wir uns einig. Ich dachte, du wolltest mit dem Ding auch mischen. Die Ansteuerung (Drehwinkel) dürfte aber aufwendiger sein als das einfache On/Off der Umschaltventile. Das ist zwar kein Problem, erhöht aber die Komplexität gegenüber zwei Umschaltventilen für den gleichen Zweck. Ein direkter Kurzschluss wird nichts bringen, das hatte ja schonmal jemand (Radis?) getestet. Da schießt der VL VL [Vorlauf] dann zwar schnell hoch, aber die Pumpendrehzahl eben nicht runter. Deswegen würde ich eher einen Kurzschluss quer durch den kühleren Teil des Puffers machen. Das stört nicht, gibt der Pumpe aber die Chance, auf Temperatur zu kommen, bis ich den richtigen Weg freigebe. So würde ich das auch machen. 8 Minuten mit 700-800W... irgendwie stört mich das. Bei mir sind es 8 Minuten bei RL RL [Rücklauf] um 25C, bis der VL VL [Vorlauf] auf 46C ist. Wenn man das mit leicht wärmeren Wasser speist oder am Anfang den Durchfluss sehr stark drosselt, dann könnte das schneller gehen. Die löst das Kernproblem aber nicht. Das Aufsteigen des Wassers dauert einfach zu lange und führt zu zu starker Vermischung. Die Diagramme zeigen deutlich, wieviel Wasser mit 46C ich reinkippen muss, ehe wirklich oben 45C sind. Sehr viel davon geht offenbar nach unten. Da würde das verzögerte Umschalten nicht helfen. Mein Knackpunkt ist, dass ich teilbeladen will und nicht den ganzen Puffer. Naja... da schalte ich auf Kurzschluss auf tiefer Pufferebene und gut ist. Die steht in der Tat... Vermutlich ja. Ich werde demnächst mal wieder eine Gesamt-AZ ausrechnen. Fakt ist, dass sie bei 55 Hz um die 850-900W zieht und wir wissen, dass die Heizleistung ca. bei 4 KW liegt. Das spricht schon für eine AZ um 4 für 25->46. Aber: Die AZ der WPWP [Wärmepumpe] ist eigentlich egal. Wichtig ist die Gesamt-AZ: Wieviel KWh Strom brauche ich für eine KWh warmes Wasser, das mir die Friwa liefert? Die Oventrop hat einen WMZ. Im Fall des komplett leeren Puffers ist es vermutlich weitgehend egal. Statt RL RL [Rücklauf] 25 für sehr lange hätte ich bei höherer Entnahme RL RL [Rücklauf] 25 ansteigend auf 30. Bei leicht abgekühltem Puffer sieht das anders aus: Statt RL RL [Rücklauf] 25 hätte ich RL RL [Rücklauf] 40 und müsste den auf 45 bringen. Das braucht - siehe oben - unter 1 KWh für 200 Liter. Der WW WW [Warmwasser]-Takt wäre also nach 15 Minuten (+8 Minuten Hochlauf + 2 Nachlauf) zu Ende, statt fast 90 Minuten zu dauern. Die Frage wäre dann, ob der so geschichtete Puffer wirklich die Temperatur ebenso halten könnte wie der, bei dem bis nach ganz unten langsam graduell kälter wird. Ich male später mal noch ein paar Schaubilder dazu. Viele Grüße, Jan |
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Hallo nochmal, hier das versprochene Bild. Es zeigt den Temperaturverlauf durch den Puffer vor (blau) und nach (rot) der Ladung, wobei ich im unteren Teil einen linearen Abstieg annehme (was nicht der Fall sein muss - wir wissen ja nur drei Temperaturpunkte: ganz oben, auf 60% und durch den RL RL [Rücklauf] ganz unten). Links der entleerte Puffer, rechts der leicht abgekühlte.  Da die ganze Zeit (mit Ausnahme der 8 Minuten) mit 46-47C VL VL [Vorlauf] geladen wurde, ist die grün schraffierte Fläche vernichtete Exergie, also Runtermischen mühsam warm gemachten Wassers. Ziel wäre es, dass die rechte Seite sehr steil abfällt, was man IMO nur hinbekommt, indem man oben einspeist und etwas unter der unteren Zielhöhe entnimmt. Viele Grüße, Jan |
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Ich möchte jetzt nur noch kurz noch auf den Punkt eingehen, dann muss ich feiern gehn 😉 Die Ansteuerung möchte ich zu Anfang simpel halten. Ich habe 3 Varianten im Kopf, die ich testen will: 1. WPWP [Wärmepumpe] auf Fixdrehzahl einstellen, und die VL VL [Vorlauf]-Temp. per Mischer regeln. Das heißt der Mischer sucht sich die passende Stellung und RL RL [Rücklauf]-Temp. um immer eine konstane VL VL [Vorlauf]-Temp. zu liefern. 2. WPWP [Wärmepumpe] auf Zieltemp. einstellen, und die RL RL [Rücklauf]-Temp per Mischer konstant relativ kühl halten. z.B. auf 25C. 3. so wie Version 2, aber den RL RL [Rücklauf]-Zielwert beim Start der WW WW [Warmwasser]-Ladung festlegen. Und zwar auf den Wert der ca. in der Mitte vom Puffer vorherrscht. Dann zieht der Mischer konsequent die lauwarme Schicht heraus und erwärmt diese wieder. Das hat eine schlechtere AZ zur Folge, aber in der Gesamt-Effizenz inkl. Stillstandsverluste vielleicht trotzdem sinnvoll. (Jedoch nur bei Teilbeladungen) Und ein paar andere Varianten hab ich auch noch im Kopf, die ich testen will |
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Was mir dazu noch einfällt: Die Fragen, die sich Jan jetzt stellt, hatten wir in ähnlicher Form ziemlich genau vor einem Jahr schon: https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_18#489869 Bei dieser vereinfachten Rechnung, kommt bei der Ladung mit Mischer, zwar die schlechtere AZ heraus, aber auch der geringste Stromverbrauch. Für mich war das klar der Gewinner der Vergleichsrechnungen. Aber ihr habt mich dann niedergeschmettert, und die bessere AZ der anderen Varianten als die bessere Lösung angesehen. Die simple Rechnung war aber nur für einen 3-Wege Mischer gültig, der immer nur den VL VL [Vorlauf] beimischen kann. Die Vorteile der 4-Wege-Mischer Lösung, mit dem die mittlere, lauwarme Schicht genutzt werden kann, haben wir hingegen nie genau bewerten/berechnen können. |
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Den komplett leeren Puffer wird es in der Praxis äußerst selten geben (Urlaub). Deshalb denke ich, der ist zu vernachlässigen. Faszinierend finde ich aber den Ansatz, wirklich nur das Nutzvolumen nachzuheizen (200l). Das wären theoretisch ca.0,5kWh Wärme. und dann vielleicht 0,2kWh elektrisch. In der Praxis sind es bei mir z.Z. 0,6kWh elektrisch (untere Entnahme). Da es auch hier keine scharfe Abgrenzung der Schichten geben kann, nehme ich jetzt mal grob die Hälfte, also 0,3kWh el. für 200l WW WW [Warmwasser] von 44 auf 46°C an. Das würde sich sicher lohnen! Allerdings würde jetzt bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung mit 55Hz die HK-Pumpe auf 100% laufen mit den bekannten negativen Folgen. Es wäre daher wohl notwendig, die Verdichterfrequenz deutlich zu senken, damit die Schichtung nicht zerstört wird. Das macht die Nibe nicht automatisch, daher wird für diesen Fall wohl ein Eingriff von Aussen notwendig werden. Bin ja mal gespannt, wie sich das dann bei der 1255 darstellt, die ja nur insgesamt 200l zur Verfügung stellt. |
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Hallo, Naja... die Frage ist halt, ob wir den Mischer als Umschalter oder wirklich als Mischer verwenden. Letzteres vernichtet definitiv Exergie, darum sollte man es vermeiden. Vielleicht - s.u. - geht es aber auch nicht ohne Mischung. Sehe ich anders. Bei Ladung auf 200l (von 500) kommt das häufig vor. Bei uns geschieht es mindestens einmal pro Woche, wenn wir neben dem normalen Betrieb die Kinder baden oder selbst länger baden (statt Duschen). Normal laden wir im Winter dreimal pro Woche "warm" und ein bis zweimal "kalt" - "warm" und "kalt" sind die beiden typischen Fälle aus den Bildern oben. Im Sommer übernimmt der Solar-ZH einen Teil der "warm"-Ladungen (der kann das ganz wunderbar). Der komplett leere (bzw. entladene) Puffer ist aber IMO recht einfach zu laden, wenn man die passenden Zuleitungen hat: Das relevante Stück hat unten 25C, oben 30C. Das kann mit VL VL [Vorlauf] ganz oben und RL RL [Rücklauf] direkt am unteren Ende problemlos in einem Rutsch mit geringem Volumenstrom geladen werden. Bei Delta-T 15K und 4 KW Leistung braucht das gerade einmal 3,8l/min am Ende und 2,8 l/min am Anfang. Gegenüber meiner jetzigen Variante (VL auf 60%, RL ganz unten) wären die Einsparungen massiv, denn dann lädt man wirklich nur das nach, was man braucht und vernichtet gar keine Exergie. Eine Vermischung nach unten sollte kaum stattfinden. Genau das ist dabei das Problem und hier könnte Pedaaas Mischer die Lösung sein: Wenn wir den RL RL [Rücklauf] nicht nur direkt unter dem zu erwärmenden Teil entnehmen, sondern mit einer Stufe darunter wirklich mischen, dann erreichen wir ein sinnvolles Delta-T. Nibe selbst strebt ja 7K an... wenn wir das tun, landen wir bei 4 KW bei 8,1 l/min. Ob das wohl schon zu viel für die Schichtung ist? 8,1 l/min sind 117 ml pro Sekunde, also bei einem Querschnitt von z.B. 2,5 cm ungefähr 24 cm/s Strömungsgeschwindigkeit (eigentlich schon ganz schön viel...). Das wäre dann angelehnt an diese von Pedaaas Strategien: ...und zwar mit der Variation, dass wir den RL RL [Rücklauf] auf Ziel-7 einregeln, in meinem Fall also etwa 39-40C (ZT regelt den VL VL [Vorlauf] auf 46-47 bei Ziel 45). Das würde am Anfang (40C unten) so gut wie keine Exergie vernichten und am Ende (42C unten) nur ein klein bisschen. Eine "Etage" tiefer ist das Wasser sicher kalt genug für den Zweck der Beimischung. Die 1255 hat das Problem nicht, da sie das Wasser über eine Tauschwendel indirekt und somit ohne Bewegung erwärmt. Vermutlich wäre das die optimale Konfiguration: Ein leerer Topf, der zusätzlich (!) noch eine Heizwendel im relevanten Bereich hat. Normal wird über Wassertausch geladen, bis die nötige Durchflussmenge so gross wird, dass die Schichtung zerstört werden könnte, dann wird umgeschaltet auf die Wendel. Da ist der Durchfluss ja letztlich komplett egal. Das dürfte aber unrealistisch sein. Realistisch wäre die Umsetzung also RL RL [Rücklauf]-seitig Pedaaas Aufbau mit dem Bivalenzmischer, der zusätzlich noch den Vorteil hätte, dass man das ganze Spiel auch eine Ebene tiefer machen kann, also statt des oberen den oberen und mittleren Bereich zu laden und trotzdem noch aus den beiden unteren Anschlüssen mischen kann. VL-seitig würde ich zwischen oben und 2. von oben umschalten, aber auch hier könnte man den Bivalenzmischer "rückwärts" betreiben und sogar noch eine Etage tiefer reingehen, um die Start- und Stopphase sauber zu "entsorgen" (letzteres ginge aber auch auf Höhe der normalen Abschaltung ohne größere Probleme). Viele Grüße, Jan |
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Gefällt mir, dass du dich scheinbar etwas für meine Mischer-Lösung erwärmst Vermutlich hab ich die Ideen und Möglichkeiten dahinter damals nicht ausreichend im Detail beschrieben bzw. umworben Ich hab den als Restposten für glaub ich 26EUR oder so eingekauft. Mischermotor hatte ich noch daliegen. Die Lösung kam mir also nichtmal teuer. Für den VL VL [Vorlauf] würd ich aber keinen Mischer verwenden. Der Mischer kostet zwar nicht viel, aber der Stellmotor. Das steht nicht dafür. Einfaches Umschaltventil reicht. Aber wie gesagt, bitte noch etwas Geduld, dann sehen wir, ob das wirklich auch in der Praxis gut funktioniert. Estrich hab ich jetzt drin. Dann noch Kühldecke bauen, obere Geschossdecke Dämmen, Elektro fertigmachen, Lüftung verbauen, Technikraum fliesen... dann können WPWP [Wärmepumpe] und Speicher aufgestellt werden.... da ich das Meiste selber mache, dauerts halt etwas länger |
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Hallo Christiano, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP |
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erinnert mich jetzt spontan wieder an den greenwater ich schätze, das effizienteste wäre ein durchlauferhitzer mit möglichst kleinem austauschpuffer. vorausgesetzt die heizung könnte die nötige leistung liefern. nachteilig ist, dass so eine heizung dann ständig anspringt. ich hatte mal in einer wohnung so einen gas durchlauferhitzer. die 500 liter sind tatsächlich für ein efh einfach zu viel. auch wenn man es als speicher für andere wärmequellen gerne verwenden könnte. so ein schmaler hoher 300 liter würde es auch tun. (-> pedaaa) wenn man aber jetzt nur die obersten - sagenwirmal - 100 liter ladete, dann stehen 400 liter kaltes wasser herum. ok, wasser schichtet, aber der wärmeverlust von den 100 liter zu den 400 liter hin ist unvermeidbar. da bräuchte man schon zumindest ein lochblech, um größere zirkulationen zu unterbinden. und dann vorlauf mit nötiger temp genau oberhalb des lochblechs. (-> pedaaa) pedaaa, wir sind super gespannt auf deine lösung, denn die sollte es sehr effizient machen. apropos greenwater. ich habe mittlerweile das problem, dass ich nicht auf den nötign vl komme. bei wq ein von ~6°, 55hz, 1% wt, schaffe ich fast keine 20K. und bei einem rl von 23-24° ist es schon zu wenig! nach zb 30 minuten wäre zwar ladeschluss (anodenschraube bei 40° angelangt) aber die top temp fällt dann doch sehr schnell wieder ab, weil ja oben sich doch nur eine kleine schicht ausgebildet hat. und es müsste wieder nachgeladen werden. ich habe mal die off-temp um 1K höher gestellt (anodenschraube 41°) und lade überschießend jedes 2-te, 3-te mal. bei 500 litern und 20K brauche ich im topf zumindest 25-26°. durch die obige maßnahme erreiche ich nur öfters 25° rl. damit geht's dann manchmal so gut wie im sommer.  |
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Hallo, Ich auch nicht... zumal Mischer "rückwärts", also quasi "Verteiler", bestimmt nicht gut geht und auch nicht sinnvoll ist. Wenn man es noch edler machen will, wäre eine motorgetriebene Drossel noch ein Wunsch. Damit kann man nämlich den Anfangsschwall und insbesondere auch den Zwischenschwall bei 55-64-Umschaltung wunderbar abwürgen. Man bräuchte nur eine Lookup-Tabelle, welche WT-% man mit welcher Drosseleinstellung kompensieren müsste. Das würde dann auch die 8 Minuten drastisch verkürzen. Billigere Alternative wäre eine feste Drossel im unteren VL VL [Vorlauf]-Zufluss, denn dann drosselt das Umschalten des VL VL [Vorlauf]-Weges zugleich auch den Durchfluss noch stärker. Ja... ich würde JETZT auch nur 300 Liter verbauen. Nun ist das Ding aber da und ich muss das beste draus machen. Ganz rauswerfen wäre viel zu aufwendig und würde sich sicher erst in 100 Jahren rentieren. Ein schlanker hoher 300 l Puffer hätte bei meinem Einbauplatz ca. 30 cm 032er Dämmung rings herum... das wäre sicher prima von den Verlusten her. Hier ist die spannende Frage, wieviel "mittelwarmen" Pufferraum man braucht, um die oberen 200 Liter zu "schützen". Das Ergebnis obiger Ladevorgänge ist dazu geeignet, um 48 Stunden bei kleiner Entnahme durchzuhalten, bis die Temperatur unten auf meinen Einschaltwert von 41C abgefallen ist. Den könnte man aber vermutlich noch leicht nach unten korrigieren. Dank Modbus werde ich künftig vermutlich ohnehin mehrgleisig fahren, was Wiederbeladung angeht, so dass ich BW_oben auch berücksichtigen kann. In dem Fall kann der Steuerrechner per Relais BW_unten so verfälschen, dass die WW WW [Warmwasser]-Bereitung anläuft. Was denkt ihr... wieviel "Übergangsschicht" zwischen warmer Nutzschicht und dem kälteren Teil unten braucht man wohl? Vielleicht ist es aber auch viel einfacher... ich kann mir gut vorstellen, dass der größte Teil der Vermischungsschicht schon beim Laden durch die Verwirbelungen entsteht. Das große ungenutzte Puffervolumen hat aber auch einen Vorteil: Es verhindert recht gut, dass das kalte Rücklaufwasser der Friwa schnell den Nutzbereich beeinflusst. Da die Primärpumpe mit ordentlich Durchsatz arbeitet (muss sie wegen der geringen Übertemperatur), wird es ganz unten sehr viele Verwirbelungen geben. Im "Totraum" stört das weniger als im Nutzraum. Verwende doch einfach meinen Trick... der funktioniert prima! Ich hatte original um die 15-16 l/min zum Puffer bei 50% WT. Das resultierte bei 1%, kalter TB-Quelle und 55 Hz in einer erreichbaren Spreizung von etwa 17-18K, also zu wenig. Ich habe dann bei 50% WT ganz vorsichtig eines der beiden Kugelventile zum Puffer soweit zugedreht, dass ich auf 9 l/min bei 50% gekommen bin (ich habe das bei 50% eingestellt, weil man da gut was sehen kann am BF1). Resultat ist, dass ich problemlos bei RL RL [Rücklauf] 23-25C auf VL VL [Vorlauf] 46-47C komme, ohne dass die Pumpe auf 1% runter muss. Normal regelt "Zieltemperatur" hier auf etwa 6-8%. Ich habe noch nicht getestet, wie weit ich komme, aber ich vermute, dass knapp 30K Spreizung machbar sein sollten. Dies alles bei einer deutlich kühleren Quelle, momentan liegt WW WW [Warmwasser] so in etwa bei 2,5C ein und -0,5C aus, wenn ich auf 55 Hz begrenze. Zieltemperatur regelt nach meiner Beobachtung auch viel besser, wenn es nicht am 1%-Anschlag ist. Die "Verschwendung" durch die Drossel halte ich für minimal - der Unterschied zwischen 1 und 8 % sind ein oder zwei Watt Pumpenstrom. Viele Grüße, Jan |
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Hallo in die Runde, weitere Daten... ich habe mal ein wenig ausgewertet. Am 24.11. habe ich auf ZT mit gedrosseltem Zufluss umgestellt. Seitdem hat die Friwa 107.9 KWh warmes Wasser erzeugt und die WPWP [Wärmepumpe] für die WW WW [Warmwasser]-Erzeugung 33.92 KWh Strom gebraucht. Das gibt eine Ende-zu-Ende-AZ von 3.181 (Achtung... das beinhaltet die Pufferverluste!). Das ist schlechter als im Sommer (im extrem sonnenreichen Juni hatte ich eine Gesamt-AZ von 5! durch den Solar-ZH), aber der Solar-Zuheizer konnte durch seine flache Lage und extrem viel Schatten dank der tiefstehenden Sonne nicht wirklich viel helfen. So arg schlecht sieht das also gar nicht aus, aber ich denke immer noch, dass da viel Raum nach oben ist. Dazu habe ich heute noch einen Versuch gemacht. Erst einmal als Referenz der gestrige WW WW [Warmwasser]-Lauf vom Typ "warm":  Daten dazu: Start: 39,5 unten 41,7 oben Stop: 45 unten, 45,2 oben Strom: 1.1309 KWh 76 Minuten DeltaT-mittel: 4.5 Und nun noch ein Lauf:  Daten dazu: Start: 42 unten 43,4 oben Stop: 46,9 unten 46,9 oben Strom: 1,479 KWh 59 Minuten DeltaT-mittel: 4.2 Von der Startsituation her und dem erreichten Delta-T her sind beide "warm"-Läufe ähnlich. Der zweite Lauf startete und endete etwas höher und brauchte das 1,3fache an Strom. Man sieht, dass er wesentlich sauberer und ohne irgendwelches Hickhack gelaufen ist. Aber... ...der Clou ist: Für den zweiten Lauf habe ich einen der drei Widerstände meines Solar-ZH an Netzspannung angeschlossen und mit 1,5 KW direktelektrisch befeuert, also mit AZ=1. Man würde ja erwarten, dass das VIIIIIIIEEEEL schlechter ist als ein WPWP [Wärmepumpe]-Lauf, aber das ist hier nicht der Fall. Es ist schlechter, aber keineswegs im erwarteten Faktor. Das halte ich für einen weiteren Nachweis, dass die Nachheizerei im Zustand "warm" mit der vorhandenen Konfiguration nicht wirklich effizient ist und viel nach "unten" heizt. Da ist es zwar für den nächsten Lauf dann auch wieder teilnutzbar, so dass es die AZ nicht komplett in den Keller zieht, aber gut ist es trotzdem nicht. Auch die Laufzeit ist viel zu lang: Die WPWP [Wärmepumpe] braucht mit ca. 4 KW 76 Minuten, während der ZH in etwa das gleiche mit 1,5 KW in 59 Minuten erledigt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das "Aufsteigen" des warmen Wassers (tiefere Einspeisung!) zwar funktioniert, aber bei geringem Delta-T (47C VL VL [Vorlauf] gegen knapp unter 45C im Puffer) halt auch viel unterwegs durch Mischung verliert. Der ZH ist hier eindeutig im Vorteil, denn ich gehe davon aus, dass ein ca. 5 mm dicker und als 50cm-U ausgeführter Heizstab (kleine Oberfläche!) bei 1,5 KW Heizleistung lokal sehr heisses Wasser erzeugt, das dann auch viel besser und mit viel weniger Verlust aufsteigt. Das sieht man IMO auch daran, dass die Kurven viel schneller parallel laufen und sich nicht die ganze Zeit annähern. Was denkt ihr? Viele Grüße, Jan |
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Das heißere Heizstab-Wasser steigt sicher viel leichter auf, ja. Die mini-Temperaturunterschiede bei unseren WPWP [Wärmepumpe] Ladungen machen es der natürlichen Schichtung viel schwerer. Ausserdem gibt es bei der Heizstab-Variante keine Pumpe die Wasser reindrückt und unten wieder rauszieht. Für eine saubere Schichtung ist der Heizstab in diesem Versuch so gesehen doppelt im Vorteil. Wo sitzt dein Heizstab genau? Auch auf 60% Höhe? Aber der geringe Verbrauchs-Unterschied ist schon erstaunlich |
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Hallo, Das ist klar... gilt in gleicher Weise aber auch für Heizwendeln, die von einem Gas- oder Ölkessel mit hoher Temperatur beschickt werden. Eher 55%. So sieht das "nackt" aus:  "> "Ganz oben" wäre bei diesem Puffer auch eher so 90%, denke ich, denn oben kommt ja noch diese Auswölbung. Ganz oben in der Mitte ist der Entlüfter, das wäre auch noch ein möglicher Befüllweg, aber vermutlich nicht so sinnvoll. Ja... wobei sich das auch ein wenig relativiert: Durch den Solar-ZH sowie durch die tägliche Benutzung durch Kleinentnahmen ist die Abkühlung tagsüber schwer zu bewerten (zumal passende Referenztage fehlen), aber vom Gefühl her kühlt das Ding aktuell schneller aus als nach einem normalen Lauf, wo der "Temperaturkeil" nach unten natürlich besser gegen Auskühlung sichert. Ich vermute aber, dass so ein Keil in gewissem Maße immer entsteht, schon durch die Verwirbelungen. Eventuell sollte man aber überlegen, das ala Delta-T-Ladung zusammen mit Umschaltungen gezielt und ohne Exergieverlust herbeizuführen. Viele Grüße, Jan |
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Jan schrieb: Da hast du natürlich recht. Ich hätte diese Aussage nicht verallgemeinern dürfen. Also mein Speicher wird niemals komplett leer. Im unteren Nutzbereich kann ich über den Vergleich vieler Ladungen immer mindestens 38°C feststellen. Habe aber natürlich auch andere Bedingeungen als du. Bei mir wird im Schnitt etwa 4-5 mal WW WW [Warmwasser] bereitet...am Tag wohlgemerkt. Wenn das Wasser zu kalt wird, drehen die Leute hier die Dusche ab. Sind halt alles Warmduscher und oft zu Hause . Die Nachladung des Speichers geschieht, je nach den Bedingungen der Entladung, bei spätestens 44,5°C oben. So, ich hatte ja versprochen, das nicht nutzbare Wasser am Anfang jeder WW WW [Warmwasser]-Bereitung in den Heizkreis zu leiten und darüber zu berichten. Ziel ist es, die Vernichtung von Exergie am Anfang der WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu unterbinden. Ein sich daraus ergebender weiterer Vorteil ist, dass in dieser Zeit der Puffer unten nicht durchmischt wird. Das sollte nicht unterschätzt werden. Meine Rücklauftemperatur hat sich deutlich beruhigt und ein Rücklaufkick ist derzeit nicht feststellbar. Das Umschaltventil oben am Puffer habe ich stillgelegt und mit der frei werdenden Ansteuerung nun das Umschaltventil der Nibe belegt. Eine einadrige Leitung, das war es auch schon. Wirklich sehr simpel. Der vorläufige Umbau hat gerade mal 10 Minuten gedauert. Da nun kurz vor dem Umschalten auch wärmeres Wasser (ca.43°C) in den Heizkreis fliesst, erfüllt mein BT25 seine Aufgabe, die GM während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung in den Keller zu ziehen, nicht mehr im angedachten Maße. Das ist aber nicht weiter kritisch und so werde ich das 3-Wege-Ventil nun entsorgen und den BT25 wohl auch. Meine AZ habe ich auch überprüft. Die liegt nach 5 Ladungen bei genau 4. (ca. 6°C VL VL [Vorlauf] im Erdkollektor) Wie Jan aber schon erläuterte, ist das nicht vergleichbar. Allerdings dürfte die nach Norm korrekte Bestimmung der AZ einer WPWP [Wärmepumpe] direkt an der WPWP [Wärmepumpe] und nicht am Auslauf hinter der FRIWA gemessen werden. Nur so lassen sich WPen und deren Anbindung sinnvoll vergleichen. Für die eigene WPWP [Wärmepumpe] ist natürlich das, was am Ende heraus kommt, maßgeblich. Andererseits, wie Jan und vormals Pedaaa nun auch festgestellt haben, ist AZ nicht alles. Ich bin mal gespannt, wie es bei euch weiter geht. |
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