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ja, klar verbrauchst du weniger, wenn du 40°C auf 50°C bringst, als 30°C auf 50°C. Aber damit es überhaupt 40°C gibt, muss es ja vorher schonmal erwärmt worden sein. Im Prinzip ist es ja ganz einfach: umso weniger Wasser erwärmt wird, umso weniger Verbrauch. NUR: um "wirklich" weniger Wasser im gleichen Puffer erwärmen zu können, erfordert es umschaltbare RL RL [Rücklauf]-Anschlüsse auf verschiedenen Höhen. Sonst gibt es unweigerlich Durchmischung bei Teilladungen. und, wie oben gesagt: Mit PV-Nutzen verschiebt sich die Sinnhaftigkeit aber. Da kann es trotz höherer Wärmeverluste oder Effizenz-Einbußen viel mehr Lohnen, wenn Mittags doch mal voll durchgeladen wird z.B. |
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Genau diese RL RL [Rücklauf]-Umschaltung ist bei mir gerade das Denk-Thema. Ich hab ja noch ein bisschen Probleme mit dem VL VL [Vorlauf]-Zumischung, die gleichzeitig der RL RL [Rücklauf] fürs WW WW [Warmwasser] ist. Der Anschluss sitzt auf ungefähr 70% Höhe. Mittlerweile habe ich im Rahmen der Tests die gespeicherte WW WW [Warmwasser]-Menge erhöhen müssen, da es sonst Probleme gibt bei 6 Personen im Haus. Dadurch "bedient" sich jetzt aber die Zumischung an der Trennschicht unterhalb des WW WW [Warmwasser]-Bereichs (klassischen Kombipufferproblem), da die Trennschicht quasi in Höhe des 70%-Anschlusses liegt. Im Frühling will ich nun den Zumischanschluss tiefer legen lassen (Stutzen sind vorhanden). Stellt sich halt die Frage: Den oberen Anschluss für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung lassen (und eben wenig Menge mit 40°C erwärmen) und bei Zumischung nur bei Bedarf über ein Umschaltventil/Mischer auf den unteren, neuen Anschluss umschalten oder grundsätzlich IMMER aus dem unteren Anschluss WW WW [Warmwasser]-RL (dann mit 30°C) und Zumischung bedienen? Von der Energie fürs WW WW [Warmwasser] wäre eine Umschaltung aber eigentlich richtig... |
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würds so lösen, wie ursprünglich von dir angedacht. Also für WW WW [Warmwasser] vom oberen Anschluss entnehmen und für Heiz-Zumischung vom Unteren. Weiß es zwar nicht, aber würde Gefühlsmäßig auch meinen, der vergrößerte Trennbereich hilft im Betrieb. Auch wird die Trennung der Temperaturschichten dann ja "schärfer" Zusätzlich kannst du ja für WW WW [Warmwasser]-Ladungen mit PV-Überschuss auf den unteren Anschluss umstellen. |
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Ja, das ist der Punkt wo ich auch gegen meinen Heizi wette, der das auf Empfehlung eines Nibe-Spezis so machen will. Aber wenn es nicht klappt, will er noch umbauen. |
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 Machs doch gleich richtig. Bei der Oventrop steht auch ab und zu richtig kaltes Wasser am WPWP [Wärmepumpe] Rücklauf an (je nachdem wann das letzte mal eine größere Menge gezapft wurde). Die gehen beim Start der WW WW [Warmwasser] Bereitung mit nur geringer Erhöhung der Temperatur dann direkt oben in den Tank. Meine braucht momentan auch knapp 10 min, bis die geeignete Vorlauftemperatur erreicht wird. Im Bild ca. 8min, bis 44 Grad erreicht werden. Klappen tut es auch ohne Umschaltung. Es wird beim Duschen schlimmstenfalls mal einige Minuten kalt. Der Exergieverlust bei jeder WW WW [Warmwasser] Ladung wird in Euro augedrückt auch kein großes Loch in den Geldbeutel reißen. Ich möchte es aber nicht ohne VL VL [Vorlauf] Umschaltung. Kosten für die Umschaltung waren bei mir 65€ für das ESBE ZRS Umschaltventil und 35€ für den TSM125 Temperaturschalter, sowie die zusätzliche Verrohrung. |
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Ja, Danke fürs gute Bild. Ich weiß, habs drei Mal ganz klar gesagt und auch Bilder gezeigt und werds ggf. nochmal sagen, aber evtl. ists auch schon passiert ... Aber freut mich, wenn zumind. die Oventrop super arbeitet, wie erhofft und die Nibe auch noch ausreichenden Hub schafft. Fehlt nur noch die Weiche. Warum hat die Rücklauflinie bei tiefer Temp so wenig Stützpunkte, aber bei der Flanke viele, also im Zweifel genau richtig? |
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Das ist ein Screenshot aus dem Uplink. Uplink ist eine Katastrophe, es hat eine viel zu ungenaue Auflösung und verfälscht so die Kurven. Aber du kannst aus dem Bild oben trotzdem die wichtigen Informationen herausziehen, die Punkte sind ja reelle Messwerte, nur das was dazwischen liegt muss nicht zwingend auf der gezeigten Linie liegen. Falls du die Excel Werte dazu brauchst, melde diech einfach, ich habe den USB Stick eingesteckt. |
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Nee, Danke. Mich interessiert mehr, welches ZRS hast Du genau? Übrigens kalte Dusche führt wahrscheinlich zu Mieterbeschwerden. |
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Ich habe den ESBE ZRS234, DN 20, 43123200 verbaut. |
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Entschuldigt, wenn ich an dieser Stelle mal reingrätsche, aber das kann es nicht sein. Mein VL VL [Vorlauf]-Anschluß ist - wie bekannt - direkt oben. Eine Absenkung am Anfang der Ladung habe ich aber bisher nicht gehabt. Modbus ist bei mir nicht installiert und Rücklaufanhebung auch nicht vorhanden. Allerdings ist wichtig, wie die Beschaltung zum Puffer aussieht, damit der erste kalte Schwall weggenommen wird. VL-Anschluß ganz oben halte ich nach wie vor für logisch und sehr empfehlenswert.  Bildquelle: https://up.picr.de/37251398mw.jpg Und hier noch eins von gestern, nicht so "ideal", aber ohne Einbruch der BW-Temperaturen:  Bildquelle: https://up.picr.de/40601158hx.png gruss radis |
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was kann es nicht sein? meiner ist auch ganz oben. Aber nicht "direkt", da sitzt ein Ventil dazwischen, damit ich den kalten Schwall nach unten leiten kann. genau um das gings hier. Ohne Umleitung des kalten Schwalls nach unten, wird oben ordentlich kaltes Wasser eingeleitet und der Speicher durchgewirbelt. Bei der S1155 viel schlimmer noch, als bei der F1155. Die "S" startet jede WW WW [Warmwasser]-Ladung mit 70% Pumpendrehzahl. Die lernt nix dazu und runtergestellt werden kann der Wert auch nicht. Nicht per Modbus, nicht am Display. ich auch. Fürs Laden mit erreichter Zieltemp. gibts keinen besseren Anschluss als ganz oben. Aber eben nicht "direkt" ohne Ventil oder sonstige Umschalt-Tricks. Bei der "S" schießt man sonst wirklich eine Menge kaltes Wasser oben rein. |
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...und ich dachte jetzt, Du wärst wieder auf den Tripp verfallen, von unten zu laden.... alles gut. Ich entschuldige mich für das vorschnelle reingrätschen ausdrücklich😌 |
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nein, keine Sorge. Hab mir eh gedacht, dass du das "direkt" ganz oben anschließen, missverstanden hast. Ich habe mittlerweile genügend Datenlogs gesammelt. Ich kann mit meinem Aufbau ja alle Varianten fahren: - von unten Laden (VL auf ca. 45% Speicherhöhe) - von oben Laden (VL auf ca. 95% Speicherhöhe) - mit Umschaltventil verzögert von oben Laden (nur kalter Schwall nach unten abgeleitet) - mit Rücklaufanhebung (Kurzschluss VL VL [Vorlauf]/RL) - ohne Rücklaufanhebung - mit unterschiedlichen Rücklauf-Anschluss Höhen, ohne Kurzschluss (auf 45%, 25% und 10% Höhe) Hat alles seine Vor- und Nachteile. Aber "nur" von unten Laden ist nicht gut. Und "nur" von oben auch nicht. Mit Umschalterei hat man eben das Beste aus den zwei Welten. |
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Mein Speicher hat 600 Liter, 2 Meter hoch, also schlank, hat Anschlüsse ca. auf 5%, 20%, 30%, 60%, 95%. Noch nicht angeschlossen, wird eher voll ausgereizt werden. Die FriWa liefert tiefe Temperaturen. Wohin sollte der Kaltschwall, Deiner Einschätzung nach? Rücklaufanhebung notwendig? Wenn ja, von wo? |
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leicht beanwortet, schwer umzusetzen: unter der warmen Schicht im Speicher. Da dieser "kalte Schwall" in der Regel nicht sooo lange dauert, ists eher egal. irgendwo in der unteren Hälfte würd ich mal pauschal sagen. Wenn die VL VL [Vorlauf]-Umschaltung vorhanden ist, dann: nicht notwendig und energetisch sinnvoll auch nicht. Wirklich schneller kommt man damit auch nicht auf VL VL [Vorlauf]-Zieltemperatur, weil die Regelung der Nibe damit nicht rechnet. Soll heißen: Die Pumpe dreht ja Anfangs wie wahnsinnig auf 70% Drehzahl hoch. (ist uns ja immer noch ein Dorn im Auge) 🤬 In der Regel geht damit die VL VL [Vorlauf]-Temp. anfangs sehr langsam bis garnicht hoch. Das ist für die Nibe das Signal, die Pumpendrehzahl dann "endlich" mal zu senken. Wird am Anfang hingegen im Kurzschluss oder Teilkurzschluss gefahren, geht die VL VL [Vorlauf]-Temp. zwangsläufig relativ schnell hoch. Das wäre erstmal gut, aber die Regelung ist dann wohl verwirrt, und geht nur mehr SEHR langsam von den 70% runter. Damit ist alles Gewonnene im Prinzp gleich wieder zunichte gemacht. Wenn anfangs ohne Kurzschluss gefahren wird, nimmt die Nibe hingegen die Pumpendrehzahl viel schneller zurück und die VL VL [Vorlauf]-Temp. ist unterm Strich in etwa gleich schnell auf Ziel-Temp. Also.... um einen Kurzschluss oder Teilkurzschluss irgendwie sinnvoll nutzen zu können, müsste man die Pumpendrehzahl selbst regeln. Mit der aktuellen Nibe-Regelung gibts damit keinen Vorteil. Ich fahre bei mir am Anfang trotzdem kurz im Kurzschluss, weil das von meiner Verrohrung her Sinn einfach macht: * VL-Ventil zeigt anfangs nach unten, Mischer nach oben. Weil gleicher Anschluss -> Kurzschluss * dann macht der Mischer leicht auf, um die RL RL [Rücklauf]-Temp. nicht zu hoch werden zu lassen. * Dann ist VL VL [Vorlauf]-Temp. auf Soll und das VL VL [Vorlauf]-Ventil schaltet nach oben. * gleichzeitig fahrt der Mischer wieder nach oben, weil durch den fehlenden Teilkurzschluss nun wieder die RL RL [Rücklauf]-Temp. sinken würde Der Kurzschluss wäre nicht wirklich notwendig, ist bei mir aber aufgrund der Verrohrung ein Teil des Hochfahrprozesses Umschaltbare RL RL [Rücklauf]-Höhen können hingegen schon Sinn machen. - für Teillladungen, falls der Speicher zu groß ist - oder für schnelleres Bereitstellen von warmen Wasser, wenn z.B. eine mittlere lauwarme Schicht abgezapft und erwärmt wird. |
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Hast du eigentlich schon mal probiert, die hohe Wassermenge durch die 70% am Anfang einfach "einzudrosseln" anstatt kurzzuschließen? Also einfach den Pumpen-Vorlauf oder -Rücklauf zuzukneifen, bis die Pumpe von ihren 70% runterfährt? Quasi ein einstellbarer Tacosetter? Ginge das mit deiner Hydraulik? Dann hätte sie ihre Drehzahl, aber es fließt nur wenig Wasser und nach ein paar Minuten gibt man dann den Durchfluss frei... |
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Als Nachtrag vielleicht noch: Ich glaube deine Frage zielt ja auch darauf ab, ob eine RLA sinnvoll wäre, wenn die Temperatur ganz unten im Speicher wirklich eiskalt ist, und die Nibe nicht mehr auf Ziel-VL-Temp. kommt. Da könnte man mit einer RLA (=teilkurzschluss) nachhelfen, stimmt. Aber obs sinnvoll ist, ist halt die Frage... Durch das vorhandene VL VL [Vorlauf]-Umschaltventil ist ein nicht erreichen der VL VL [Vorlauf]-Ziel-temp ja erstmal nicht schlimm. Der Speicher wird oben weiterhin nicht durchmischt. Es gebe dann eine Art 2-Runden Ladung. Also der untere Teil wird erwärmt, bis die RL RL [Rücklauf]-Temp. hoch genug ist, dann steigt die VL VL [Vorlauf]-Temp. auf Ziel-Temp. und das VL VL [Vorlauf]-Ventil schaltet nach oben. Funktioniert also recht gut, nur dauert der Vorgang natürlich seine Zeit. - Schneller würde es gehen, wenn der RL RL [Rücklauf] dafür auf einen höheren Anschluss umgeschalten wird. - Theoretisch noch schneller, aber mit Exergie-Vernichtung wäre dann natürlich eine RLA Aber ob das wirklich den Riesen-Vorteil bringt wage ich zu bezweifeln. Weil nun läuft die Pumpe eh schon nur mehr auf 1% mit wenig Durchsatz, und ein Teil vom VL VL [Vorlauf] geht sogar zurück zur WPWP [Wärmepumpe]. In den Speicher fließen dann nur mehr so ca. 1,5L/min. Das bringt auch nicht viel. Das ist dann eine Ladung mit VL VL [Vorlauf]-Ziel-Temp. die auch nicht schneller geht, aber weniger Effektiv ist. |
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Glaube das würde nichts bringen, weil die Nibe reduziert die Pumpendrehzahl meiner Ansicht nach aufgrund der Anstiegs-Rampe der VL VL [Vorlauf]-Temp. Wenn ich den VL VL [Vorlauf] einbremse, geht die VL VL [Vorlauf]-Temp. ja noch schneller in die Höhe, und die Nibe denkt noch weniger dran die Drehzahl zu senken. Am Besten fahre ich bisher, schon am Anfang den Mischer leicht zu öffnen, also nur Teilkurzschluss und nie kompletter Kurzschluss. Dann schießt die RL RL [Rücklauf]-Temp nicht so schnell in die Höhe und die VL VL [Vorlauf]-Temp. steigt langsamer. Dann geht die Nibe auch schneller von Ihrem hohen Ross der 70% runter |
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Das ist aktuell tatsächlich ein starkes Argument gegen die S1155. Bei der F1155 finde ich das inzwischen gut beherrschbar, sehe es aber zugleich auch als Grund gegen Softwareupdates, denn die Befürchtung liegt nahe, dass Nibe dieses "Feature" für die F1155 dann auch irgendwann übernimmt. Ich habe WT_max auf 20%, was zusammen mit meiner VL VL [Vorlauf]-WW-Drossel gut funktioniert. Man muss nur aufpassen, denn dieser per Bedienteil nicht einstellbare Wert überlebt den nächsten Neustart nicht. Nachdem ich die WPWP [Wärmepumpe] nach langer Zeit mal vom Strom getrennt hatte (um mal wieder eine Sensorkalibrierung zu erzwingen), legte sie beim WW WW [Warmwasser] mit vollen 100% los. Ist aber kein Thema... mein Logger hat jetzt noch ein paar Zeilen mehr Code und überwacht WT_max so, dass er es jederzeit auf 20 zurücksetzen kann. Diese Lösung funktioniert aber nur, wenn man die Heizung mit manueller WT fährt, denn sonst kann er da ja auch nicht über 20%. Ich habe immer noch nicht umgebaut, bin aber am Überlegen, ob ich beim Umbau gleich den 500l-Puffer entsorge und dafür einen sehr schlanken 300l-Puffer verbaue. Das hätte mehrere Vorteile, denn dann könnte ich noch besser dämmen, es gäbe dann auch Platz für die Anschlussverrohrung. Zudem könnte man dann eine Auffangwanne unter dem Puffer verbauen... oder seht ihr das Problem des Durchrostens bei einem Friwapuffer (Stahl, von innen wohl beschichtet oder gestrichen) eher unkritisch, weil das Heizungswasser (nicht aufbereitet, laut HB in unserer Gegend unnötig) sauerstoffarm ist (im Vergleich zu einem Speicher mit Trinkwasserfüllung)? |
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da ist innen nix beschichtet oder so. ganz normaler schwarzer Stahl. ja, würd ich so sehen. der kann doch nur durchrosten wenn du wirklich viel Sauerstoffeintrag ins System hast. das würdest du lang vorher an braunen Tacosettern der FBH FBH [Fußbodenheizung] sehen. Außerdem glaub ich würd das MAG da lange vorher durchrosten, bevor der Speicher undicht wird. wenn wirklich was passiert, dann ists eher noch wahrscheinlich, dass evtl. die Anschlüsse undicht werden. |
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Hallo Pedaa, vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Das hat mir nochmal geholfen Also mir ist im MFH wirklich wichtig, dass der Speicher 100,0 % der Zeit "duschbereit" ist, d.h. nur heißes nach oben und VL VL [Vorlauf] sortieren. Scheint mir unumgänglich. RLA ist abhängig vom kältesten Rücklauf der FriWa und der tatsächlichen Leistungsfähigkeit der Nibe. Du hast ja wegen Deinem "FriWa-Bug" nicht ganz so kalten Rücklauf wie die Oventrop. Aber vielleicht schafft meine S1155 das trotzdem, mal sehen. Und falls nicht, will ich auf keinen Fall zwei Umläufe, also wird RLA nachgerüstet für 100 % "duschbereit". |
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