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Hast natürlich recht, was den Speicher vom Brink anbelangt. Dafür könnte Pedaaa aber auch den Schichtlader nutzen, wie er beim Hummelsberger Speicher eingesetzt wurde (mit der Beladung von oben). Das Umschaltventil hatte Pedaaa ja längst auch in den Ring geworfen...... Ich habe es übrigens geschafft, die Durchflussmengen abhängig von der %-Einstellung aufzunehmen. Mache dazu auch gleich noch einen gesonderten Beitrag. |
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Hi, Naja... wenn der Speicher kalt ist, ist er kalt... da ändern auch 2 l/min nichts. Das Argument gegen oben war aber, dass man beim Nachladen (wenn es oben noch warm genug ist) oben kälteres Wasser dazukippt. Man könnte aber in der Tat überlegen, ob 2 l/min kälteres Wasser wirklich stören, wenn die Friwa gerade 27 l/min aus dem Puffer saugt. Dann hat sie im Worst Case 2l /min mit 25C und 25 l/min mit 45C (wenn noch warm genug oben) - das macht dann 43,5C, was bei der Oventrop kaum die Zapftemperatur beeinflussen würde. Sieht aber anders aus, wenn man "normal" zapft, also wesentlich weniger als Vollgas. Da wäre dann "nichts" bei Kurzschlussventil besser als kalte Beimischung. Das müssen wir echt rechnen und durchdenken... ich hoffe, dass meine Messungen da helfen. Naja... ich hatte auch schon 15C unten im Speicher. Das war aber Tage nach dem Laden... Ich weiss nicht, ob man 25K effizient hinbekommt. Man hat ja nur zwei Stellschrauben: Mehr Gas geben (vermutlich ineffizient) oder weniger Durchsatz. Ich habe schon überlegt, ob ich letzteres mit den Abstellkugelhähnen in den Pufferleitungen mal simulieren sollte (also fast zudrehen). Wenn ich das bei den Messungen mit dem Zuheizer mache, sollte man das recht schadfrei testen können. Wenn ich von geschätzten 2,4 l/min durch höheren Gegendruck auf 2 l/min herunterkomme, dann steigt natürlich die Spreizung. Viele Grüße, Jan |
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So, da ist die Tabelle:  Bildquelle: https://up.picr.de/34643966mv.jpg Man sieht bei ihr den Volumenstrom abhängig von der %-Zahl der WT-Pumpe bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Das Meßgerät ist ganz rechts aufgeführt. Beeindruckend ist der untere Meßbereich mit Minimum 6ltr./Std. Ich habe einige Meßwerte bei einer späteren WW WW [Warmwasser]-Bereitung überprüft und konnte sie reproduzieren. Zu 100% vergleichbar mit anderen Anlagen sind sie schon deshalb nicht, weil ich ein zus. 3-Wege-Ventil und einen zus. Schlammabscheider verwende. Allerdings sollten die niedrigen Werte bei sehr geringem Volumenstrom schon passen, weil der Widerstand der zusätzlichen Bauteile sich hier nicht signifikant auswirken dürfte. Was sagt ihr? Kritisches Feedback ist sehr willkommen! |
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Die is super, die Tabelle Könnt mir vorstellen, dass die meisten Konfiguration mit WW WW [Warmwasser]-Puffer hier nicht allzugroß abweichen. (zumindest im unteren Bereich nicht) In der Firma haben wir auch einen Ultraschall-Durchflussmesser. Ob der auch so weit runter genau bleibt, müsst ich mal nach den Feiertagen nachschauen. Dann könnt ich (im Sommer?!) eine Vergleichstabelle erstellen Ich glaub aber, durch den kleinen Rohrdurchmesser wird mit dem Gerät eine genaue Messung schwer. Normalerweise messen wir da 2-4 Zoll Leitungen |
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Ich gebe zu bedenken, daß das "kältere Wasser" in etwa die Temperatur des Heizvorlaufs vor der Umschaltung hat (bei mir ca.30°C und dann mit steigender Tendenz) und daß dies bei 1% maximal 10ltr. ausmacht. Bei anderer Einstellung der WPWP [Wärmepumpe] kann es aber deutlich mehr sein. Wenn dann noch ein Schichtlader oder ein Umschaltventil vorhanden ist, sehe ich kein Problem. Wenn man, wie bei dir, auf den Schichtlader verzichtet, könnte man auch die obere und die mittlere Einspeisung verwenden und beide Einspeisepunkte mit Umschaltventil umsteuern. Dann könnte die WPWP [Wärmepumpe] nie im Kurzschluß laufen. Müsste man nur noch festlegen, in welcher Höhe die WPWP [Wärmepumpe] das kalte Wasser entnimmt. |
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Na bitte... gibts ja nicht. Jetzt sind wir schon einer Meinung Genau davon spreche ich die Ganze Zeit. Um deine (und meine) Gedanken hier auch nochmal Bildlich festzuhalten: Wir sprechen gerade von diesen Varianten: (bleiben wir mal beim leeren Topf, um es einfacher zu gestalten) A:  B:  C:  Variante A und C nehmen sich aus meiner Sicht im Normalbetrieb nicht viel. Variante A hätte einen Vorteil beim Aufladen eines komplett kalten Speichers. Aber wie oft braucht man das? Fürs Nachladen, wenn oben noch etwas warmes Wasser vorhanden ist, sehe ich keine großen Vorteile von Variante A. Schade ums Geld für das Ventil. Dann lieber gleich bei der simpleren Variante C bleiben. Variante B bietet den besten Auf- und Nachlade-Komfort. Aber ladet diese Variante zu Beginn mit schlechter AZ, wegen der höheren Mitteltemperatur. Allerdings bringen wir damit kein unnützes 25-35°C Wasser in den Speicher. Und es besteht nicht die Gefahr, dass wir 2-3 Runden zum Volladen benötigen, und einen halben (oder drittel?) Speicher unten voll mit unnützen 30°C Wasser haben. Mit einer genauen COP-Tabelle der Nibe, könnte man den Unterschied relativ einfach durchrechnen und bewerten. Die haben wir aber leider nicht. Daher bleibt es bei Vermutungen und Schätzungen. |
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na da habts schon so viel geschrieben.. also beim greenwater ist da eine wand zwischen heiz und trinkwasser, d.h. die vorlauftemperatur wird nicht 1:1 zur zapftemperatur. ist sicher nicht ideal, macht aber letztlich nicht so viel aus. daher kann ich beim greenwater oben reinfahren. und vor allem die meiste zeit wird dann mit der zieltemperatur geladen, also muss sie oben anstehen. bei einem puffer kommt die vorlauftemperatur direkt rein und würde die schichtung zu sehr stören - wenn einfach so oben reingefahren. da ist ein schichtungsrohr ideal, weil es verteilt. es braucht aber gewissen platz nach oben und nach unten. oberes drittel, wie pedaa vorschlägt erscheint daher ideal. ich habe mich aber gefragt, was ist, wenn pedaas speicher perfekt schichtete und der friwa wärmetauscher perfekt tauschte. dann würden 7-10° von der wp entnommen. normalerweise macht die wp ca. 20K, d.h. vorlauf würde da bestenfalls für die mitte reichen. um perfekte konditionen zu berücksichtigen und um nicht zu kaltes vl wasser den turm absteigen lassen zu müssen, war der vorschlag mit der mitte. schließlich wird aber die wp so lange laden müssen, sodass genug lange vl temp von 45° geliefert werden, die sich oben einschichteten. dafür muss der rücklauf nicht kühler als 25° sein. becker hat schon mal 26K oder so getestet. mit dem wellrohr ist es aber einfach, da diese genug druckverlust verursacht und sich auch weniger als 2 l/min ergeben. bei normalleistung von ~4 kw kann also problemlos auch mit 25K geladen werden. wie wir das bei pedaa machen, schaue wir dann... mit dem inneren turm ist er aber auf der sicheren seite, egal ob er nun 20 oder 25K ladet, egal ob in der oberen hälfte reinfährt oder genau in der mitte. am effizientesten kann nur dann sein, wenn oft genug nachgeladen wird 25->45°. bei 400 litern braucht man dann nie angst haben, dass es zu kühl werden würde. schüttleistung für eine badewanne wird immer gehen. und währenddessen würde schon nachgeladen werden. |
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Hallo, ihr schreibt ja viel mehr, als ich gerade Zeit habe... darum nur kurz (naja... nicht wirklich): Das sehe ich auch so. Was haltet ihr von folgender Variante: Bei mir wird der VL VL [Vorlauf] ja auf ca. 60% eingespeist, also nicht oben. Ich habe aber meine beiden Sensoren auf ca. 60% (aber andere Pufferseite) und halt unten. Es sind Anlegefühler von außen, also durchaus verzögert und gedämpft. Z.B. zeigt der 60%-Fühler nicht den Vorlauf an, wenn der langsam gegenüber eingespeist wird. Nun könnte ich den START mit dem UNTEREN Fühler auf z.B. 29C stellen. Das dürfte etwa 25C Rücklauf ergeben (wenn nicht, muss die Temperatur angepasst werden). STOP wäre dann der MITTLERE Fühler auf 45C. Mit dem Relais ist das problemlos machbar, ist aktuell auch so geschaltet, dass mitte=aus und unten=an. Ob das wohl gut geht? Risiko: Kalter Friwa-Rücklauf kühlt unten stark ab, während auf 60% noch mehr als 45C sind. Dann würde das ganze ins Pendeln geraten, weil Start und Stop wechselweise erfüllt sind. Andererseits muss - glaube ich - schon signifikant gezapft werden, damit man unten bei 29C landet. Dann wiederum werden auf 60% vermutlich keine 45C mehr herrschen, zumal der Puffer ja bei der Konstruktion nicht voll durchgeladen wird. Was denkt ihr? Messungen von radis: Genial! Mir war gar nicht klar, dass ein Ultraschallsensor das ohne Eingriff ins Rohr kann! Ich werde meine Variante mit ZH und Temperaturen aber trotzdem machen, zumal radis Werte bei mir nicht gelten können. 5l/min überschreite ich nämlich schon bei 12% und und bei 1% liege ich definitiv höher als 2,1, denn sonst wäre mehr Spreizung machbar. Was haltet ihr denn von der Idee einer zusätzlichen Drossel, um die Spreizung nach oben zu bekommen? Viele Grüße, Jan |
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Bzgl den Fühlerschaltpunkten wird dir niemand so richtig helfen können. Ist sicher sehr Speicher-abhängig. Du könntest ja z.B. auch einfach bei unten 29C starten und unten z.B. 37C stoppen?! Aber wenn ihr dann richtig im Haus wohnt, lässt sich das Optimum sicher schnell herausfinden. Ja, funktioniert sicher, wieso nicht? Wenn beim Becker 25K funktioniert, ohne dass die WPWP [Wärmepumpe] Warnmeldungen raushaut, dann geht das auch bei einem eingedrosselten Pufferspeicher. Und dann wünsch ich euch noch frohe Weihnachten. Jetzt gibts für mich in nächster Zeit eher Familienthemen, als Gedanken über Speicher-Ladevorgänge Danke aber an alle für die super-konstruktiven Beiträge bisher |
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Es ist ja gut, wenn man mal innehält und statt zu schreiben einfach mal nachdenkt. Ich bin ja nach wie vor der Meinung, daß es Sinn macht, oben einzuspeisen. Das sehe ich bei einem "leeren" Speicher genau wie bei einem individuell gestalteten. Bei unserer WPWP [Wärmepumpe] muß aber das Problem des anfänglich kalten Wassers gelöst werden: Beim leeren Speicher, könnte man oben mit einer Sprühlanze einschichten. Unten würde das in diesem Fall nur zur besseren Durchmischung führen. Darüber hinaus ein Umschaltventil für das anfängliche Kaltwasser. Bei den Möglichkeiten, die es bei Pedaaa gibt, habe ich mir das Folgende ausgedacht:  Bildquelle: https://up.picr.de/34675202dc.jpg Hier könnte man auf das Umschaltventil verzichten. Im Speicher oben befindet sich eine Schichttrennplatte. In der Mitte darunter ein offenes Rohr. Kommt kaltes Wasser oben rein, fließt es direkt nach unten durch. Kommt warmes Wasser oben rein, fließt es zwar auch in das sehr viel größere offene Rohr, kehrt aber wg. des Auftriebs direkt wieder um. Verwirbelung findet nur oberhalb der Trennplatte statt, weshalb diese möglichst hoch sitzen sollte. Je nach Höhe der erwärmten Schicht im vollgeladenen Zustand kann es empfehlenswert sein, unten auch eine Trennplatte einzubringen. Es versteht sich von selbst, daß dies eine Prinzipskizze ist. So könnte man z.B. das WW WW [Warmwasser] auch seitlich einleiten und dann mit einem Krümmer nach unten versehen...... Wollte man den Speicher in mehreren Durchläufen mit zu Anfang niedrigerer Temperatur laden, dann allerdings wäre dem Schichtenlader mit Einspeisung aus der Mitte der Vorzug zu geben! |
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Wenn wir mit externem Umschaltventil arbeiten, und oben einleiten, dann brauchst doch nichtmal eine Sprühlanze mehr. Dann kommt ja eh nur heißes Wasser oben rein. Und bei unserer Nibe auch noch mit sehr geringem Volumenstrom. Was soll da an Durchmischung passieren, wenn heißes Wasser (langsam) in eine heiße Wasserschicht eingeleitet wird? Find ich gut! Die Nachdenkpause hilft Nur müsste das dünne Rohr noch etwas weiter nach unten gezogen werden, damit es zumindest ein wenig in das dickere Rohr reinschaut. Das kältere Wasser fällt ja nicht wie ein Stein nur komplett senkrecht nach unten. Ich denke das wird sich sonst auch ewas daneben verteilen und nicht 100% immer ins dicke Rohr treffen. Mit einer kleinen Überschneidung der beiden Rohre, wäre das Problem aber schon eliminiert. Nur frag ich mich dann, was ist dann noch der große Unterschied zu meiner Lösung?! Außer, dass einmal von oben in ein dickes Schichtladerohr, und einmal seitlich in ein Schichtladerohr eingeleitet wird?! Der Vorteil wäre aber: Ein Pufferanschluss weniger. WPWP [Wärmepumpe]-VL und Entlüftung wären beides oben. Der Entlüfter müsste dann im WPWP [Wärmepumpe]-WW-VL-Rohr gesetzt werden. Und ein ordentlicher Thermosiphon ist Pflicht |
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Kein Schichtladerohr, sondern einfach ein Rohr ohne seitliche Löcher. Schichten tut es nicht, es leitet einfach das kalte Wasser nach unten durch. Das ist die einzige Funktion. |
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Und das hat welchen Vorteil...? |
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das KW nach unten durchzuleiten und dann das WW WW [Warmwasser] oben zu behalten und dann von oben nach unten langsam einzuschichten. Ein Schichtenlader ist ja nicht nur ein Rohr mit seitlichen Löchern. Dessen Aufbau ist deutlich komplizierter, wenn er denn als solcher funktionieren soll. |
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Ich frag dich deshalb, weil eine "mittlere" Temperatur kann sich dann nicht entsprechend einschichten, sondern verbleibt theoretisch im seitlich geschlossenem Rohr. Bei der Nibe haben wir laut deiner Aussage ja nie weniger als 30C VL VL [Vorlauf] zu Ladebeginn. Die fallen doch nie durch das dicke Rohr bis ganz unten runter. Das muss aber nicht unbedingt negativ sein. Aber wie gesagt: Wenn sich die Rohre etwas überschneiden, funktioniert deine Idee vermutlich ganz gut. Etwas ausgereifter gibt es diese Idee aber sogar bereits zu kaufen. Siehe hier: Und wieso nicht? Dir muss man ja wirklich alles aus der Nase ziehen. Wieso erklärst du uns es nicht einfach? Ich lerne gerne dazu. Ich hab aber mal eine wissenschaftliche Arbeit gelesen, wo unterschiedliche Schichtladesysteme getestet wurden. (Wenn ichs nochmal finde, werde ich es verlinken) Die einfachen vertikalen Rohre mit seitlichen Löchern funktionieren sehr wohl. Noch bessser sind aber z.B. viele kleine seitlich schräg nach unten stehende Rohrstutzen. Oder Hütchen, wie z.B. beim Sailer-Speicher. Aber das ist alles in Hinsicht auf Kosten/Nutzen schon etwas fraglich. |
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Hallo Christiano, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP |
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Genau so eine wissenschaftliche Untersuchung hatte ich auch mal und hab sie schon gesucht und wollte sie hier posten, aber leider noch nicht gefunden. Da hatten die glaube ich alles aus Glas gebaut......Mal sehen, wer schneller ist |
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Eine, wenn auch nicht die gesuchte, Dokumentation findet sich hier: https://www.researchgate.net/publication/257298321_Experimentelle_Untersuchung_von_Schichtladeeinrichtungen_grosser_Solarspeicher Hier wurde u.a. gefordert, den Speicher von oben zu beladen, da das Einschichten von der Seite zu schlechteren Ergebnissen geführt hat. |
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radis: Ein Schichtenlader ist ja nicht nur ein Rohr mit seitlichen Löchern. Und wieso nicht? Dir muss man ja wirklich alles aus der Nase ziehen. Wieso erklärst du uns es nicht einfach? Ich lerne gerne dazu. "Ich frag dich deshalb, weil eine "mittlere" Temperatur kann sich dann nicht entsprechend einschichten, sondern verbleibt theoretisch im seitlich geschlossenem Rohr." Also im geschlossenen Rohr bleibt sie vielleicht, wird aber vom nachströmenden wärmeren Wasser nach unten gedrängt, sobald der Speicher bis dahin aufgeladen ist. Das Warme Wasser hat sowohl im Rohr, als auch außen herum beim Beladen immer die gleiche Temperatur, weil die Schichttrennplatte ja "durchlässig" ist. Das ändert sich kurzfristig nur, wenn Kaltwasser nachströmt. "Wieso erklärst du uns es nicht einfach?" Na ja, ich bin auch nur Hobby-Heizungsbauer und lese mir das genau wie du auch nur an..... Aber ich versuch es mal mit eigenen Worten: So lange das Wasser in dem durchlöcherten Rohr steht, ist wohl alles gut - innerhalb und außerhalb des Rohres herrscht die gleiche Temperatur und nichts bewegt sich. Wenn das Wasser aber z.B. nach oben strömt, dann entsteht an den Löchern auch ein Unterdruck, der das kältere Wasser reinsaugt. So habe ich es zumindest verstanden. Daher auch die entsprechenden "Rohrkrümmer" sogar mit Deckel und hastdunichtgesehen bei den in der Studie untersuchten Schichtenladern. In der Studie ist das aber besser erklärt. |
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Diese und ähnliche Forschungsberichte hab ich auch noch abgelegt. Aber den, den ich eigentlich suche, finde ich auch nicht mehr In diesen Forschungsberichten ist zwar von der "Beladung von oben" bzw. "Beladung von unten" die Rede, aber das kann auf unsere Situation hier ja gar nicht angewandt werden. Bei den Versuchen Beladen die das Schichtrohr wirklich von ganz oben bzw. ganz unten. Das führt zum Ergebnis: - Beladung mit heißem Wasser ist besser von oben - Beladung mit kaltem Wasser ist besser von unten - Bei Beladung mit mittlerer Wasser-Temperatur ist "von oben" oder "von unten" ziemlich egal. Na no na ned... Dafür brauch ich keine wissenschaftliche Arbeit um auf das drauf zu kommen... Ein bissl Hausverstand sagt einem das gleiche. In beiden von uns skizzierten Varianten wird aber jeweils ca. im oberen Drittel beladen. Nur der Zulauf passiert entweder von oben oder von der Seite. (eben in das durchlöcherte oder geschlossene Rohr ) Für die Speicherbeladung macht das letztendlich aber wenig Unterschied, ob der Zulauf von oben oder seitlich passiert. Die Stelle wo das Wasser in das Hauptschichtrohr eintritt ist ja in beiden Fällen fast identisch. In diesem Planungs-Leitfaden wird das grob angeschnitten. Hier wird ein seitlicher Zulauf im oberen 1/3 als "Alternative Möglichkeit zur Verbesserung des Beladeverhaltens" vorgeschlagen: Siehe Seite 27: http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:bsz:ch1-200901037 -> links unten auf "Volltext" klicken Als Zusatz-Info Hier gibts es noch mehr Details und Hintergründe zu diesem Planungsleitfaden. (Achtung, sehr umfangreich) http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:bsz:ch1-200901020 -> links unten auf "Volltext" klicken (Im Detail hab ich mir die jetzt aber nicht mehr durchgelesen ) Das stimmt, und diese "Ansaugeffekte" werden in den Forschungsberichten sehr gut behandelt. Ich halte eingebaute Klappen allerdings trotzdem für ein ziemliches Risiko und eine Fehlkonstruktion. Außerdem ist der Durchmesser des Hauptrohres bei uns im Verhältnis noch deutlich größer und die Strömungsgeschwindigkeiten unendlich viel langsamer. Von daher kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, wieso es hier groß zu solchen Effekten kommen sollte. Viel eher kommt es hier stattdessen zu Zirkulationsströmungen innerhalb des Hauptrohres. Das wird auch im detailierterem Bericht auf Seite 98 gesagt. Aber stört uns das überhaupt wirklich? Dass es im Hauptrohr nicht immer geordnet und rund abgeht, ist aus meiner Sicht akzeptabel. Und das ein einfaches gelöchertes Hauptrohr nicht ideal ist, ist mir aber auch klar. Für einen einfachten, leistbaren Schicht-Speicher aber noch immer ein sehr guter Kompromiss. Wer was besserers haben will, muss in Richtung Sailer-Speicher oder ähnliches überlegen. Ob dein geschlossenes Rohr-in-Rohr System besser wäre, kann ich so auf die Schnelle aber auch nicht beantworten. Das müsst ich noch in Ruhe mal durchdenken. Noch was zum Schluss: diesen weiteren Bericht hab ich auch noch gefunden: Trifft zwar das Thema nicht so gut, aber auf den letzten Seiten sind auch sehr schöne Auswirkungen von seitlicher Beladung, mit Prallblechen, oder Lochblechen, etc zu sehen: https://mediatum.ub.tum.de/doc/1356343/1356343.pdf |
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Ich hab mir deinen verlinkten Bericht nun auch durchgelesen und mag kurz darauf eingehen, sonst gibts ja wieder Beschwerden: Du hast Recht damit, dass hier die Beladung von der Seite ins Schichtrohr als schlechter abgestempelt wird. Aber hast du dir auch durchgelesen warum?? Weil sich damit ein kalter Speicher schlechter beladen lässt als vom oben... - Hallo?? Das sag ich hier seit 7 Seiten doch schon, dass sich ein kalter Speicher am Besten von oben beladen lässt. Nur wer braucht das im Alltag? Weiters steht im Bericht, dass ein Nachladen "von der Seite" wesentlich besser funktioniert als von Oben... Mhhh... genau das behaupte ich auch schon seit Beginn hier |
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