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Das ist sicher die Luxus-Variante... Wie viel Volumen fasst der Speicher? Und: ja bitte!! Werte posten! |
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Ich weiß nur nicht ob die Speichergröße in den Thread passt. Das Speichervolumen beträgt 1300 l. Es kommt eine FriwaMidi mit einem Durchsatz von maximal 60l/min zum Einsatz. Die Beladelanze ist für maximal 2000l/h ausgelegt. Die Rücklauflanze der Friwa ist für 5000l/h ausgelegt. Die Lanzen gehen fast über die gesamte Speicherhöhe. |
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Damit lässt sich ein Weilchen Duschen |
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@Wolfgang: Danke für die Kritik. Sowas hör ich immer gern. Ja, eigentlich ist es oben fast unnötig. Anfangs hatt ich den Plan, das Schicht-Rohr bis ganz oben zu ziehen. Aber dann müsste es spezielle Ausnehmungen haben, damit das Entlüften des Speichers noch gut funktioniert. Also hab ich mich stattdessen für das Lochblech entschieden. Zum einen ist das ein "Halter" für das Schichtrohr. Zum anderen, verhindert es auch dass die Friwa bei extremen Durchsatz den oberen Bereich umrührt. (Sowas passiert aber in der Regel eh nicht) Viel weiter unten geht nicht wirklich, da ist dann schon bald der Deckel-Radius unten. Minimal weiter runter geht aber. Und das gebogene interne Rohr könnte man sich vermutlich wirklich sparen. Ich habs eigentlich so geplant, damit unten ein kleiner Bereich bleibt, der immer kalt ist, und den der Friwa-RL gern auch mal durchwirbeln kann. Den VL VL [Vorlauf]-Anschluss so weit unten anbringen, ist bei der Nibe aus meiner Sicht nicht notwendig. Mit den möglichen 15-20K Spreizung, wird der VL VL [Vorlauf] ja nie wirklich nur lauwarm sein. Gerade mal die ersten paar min. Aber... was mir schon etwas zu denken gibt, ist das "in einem Zug durchladen" Grundsätzlich wird mir der untere Bereich im warmen Technikraum eh nie viel unter 25°C sinken. Aber die Friwa kann die Temp. dort schon noch deutlich weiter nach unten drücken. Aber dann geht das "in einem Zug durchladen" erst wieder nicht mehr. Dann müsst ich solange Laden, bis auch der untere Bereich zumindest über z.B. 25°C steigt. Dann hat aber wiederum die ganze Mühe für eine perfekte Einschichtung eigentlich überhaupt keinen Sinn mehr... Ich mag ja auch mal Nachladen können, ohne den ganzen Speicher aufheizen zu müssen. Dann bräucht ich ja wirklich ein externes Ventil oder einen Mischer, der einen Bypass zwischen WPWP [Wärmepumpe]-VL und WPWP [Wärmepumpe]-RL macht, um die RL RL [Rücklauf]-Temp. für die WPWP [Wärmepumpe] zumindest auf 25-28°C anhebt:  Irgendwie glaub ich mittlerweile das sowas wirklich notwendig ist. Sonst führt ja eigentlich kein Weg drum rum, den ganzen Speicher aufzuwärmen. Es sei denn man hat einen 1000L+ Speicher, den die Friwa unten eh nicht zu sehr abkühlen kann. |
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nein, nein. du kannst natürlich die 25K spreizung nutzen. wenn du eine perfekte schichtung hast und mittig (nicht höher!) in den speicher fährst, reicht einmal die hälfte des speichers durchzuladen. zb 400l speicher. 200l ladung. beim greenwater würde ich von den 500l ja auch nicht 500l durchladen, sondern ich lade nur die 200l heizwasser für 300l trinkwasser. |
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OK, wenn die Nibe wirklich 25K Spreizung schafft, dann wärs ja perfekt. Unter 20°C bringt die Friwa auch den unteren Speicherbereich nicht. Und wenn dann nur für kurze Zeit, da ist der Technikraum einfach zu warm, als das es lange so bleiben könnte. |
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@ Wolfgang: Du nennst als Beispiel den Hummelsberger Speicher. Da habe ich mich gerade umgesehen: http://vakuum-pufferspeicher.de/serie-vacuum-high-power.html Hier sieht man, daß die Beladung (das grüne Rohr) von oben in das Schichtrohr geführt ist. Wenn, wie in Pedaaas Anlage, zu Anfang deutlich kühlerers Wasser in den Speicher fliesst, sollte der Schichtlader doch ohnehin souverän damit klarkommen? Hummelsberger kann eigentlich nur von unten arbeiten, um beste Dämmwerte zu erhalten. Sie könnten auch eine Lanze bis zur Mitte des Schichtladers von unten führen...... Trotzdem führen die das VL VL [Vorlauf]-Rohr am inneren Mantel bis nach oben! Für mich klingt das auch logisch, denn das warme Wasser muß keinen langen Weg antreten, um da anzukommen, wo es ohnehin als erstes gebraucht wird. Kannst Du diesen Widerspruch bitte mal auflösen? Und noch etwas am Rande: die Fühlerleitung im Speicher ist in der Lage, zwei Welten miteinander zu verbinden: Sie kann die Fühler variabel aufnehmen und befindet sich gleichzeitig nicht am Rand des Speichers! Eine geniale Lösung, wie ich finde. |
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Hast du den Greenwater nun auch umgebaut und speist den Vorlauf in der Mitte ein? Ich vermute mal, daß du das aus guten Gründen nicht machst......warum dann beim Schichtlader? Ich bitte um Aufklärung, mir sagt eure Logik immer noch nicht zu....auf die Gefahr hin, als Querulant in die Ecke gestellt zu werden |
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Mit vertikalem Schichtladerohr ist die Höhe fast egal aus meiner Sicht. Aber irgendwo zwischen oben und mitte würd ichs trotzdem setzen, damit das Wasser keine so langen Wegstrecken bis zum Einschichten hat |
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Die Lösung ist gut, stimmt. Hat der Roth-Speicher auch so ähnlich. Allerdings kannst dann nur max. 2 Sensoren pro Röhrchen setzen. Einmal von oben eingeführt. Einmal von unten. Der Roth hat daher auch 2 Röhrchen, für max. 4 Sensoren. Kann ja noch mit Juratherm reden, ob das auch eine Möglichkeit für mich wäre. Wäre aber teuerer, vermute ich |
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Das zentrale Schichtrohr hat genau den Zweck gezielt und kontrolliert das Wasser entsprechend seiner Temperatur ein zu bringen. Dieses Konzept haben alle sehr guten Schichtenpufferspeicher, nebenbei minimiert man hier die Wärmeverluste da jeder seitlicher Anschluss hier einen Nachteile hat. Die Temperaturfühler würde ich seitlich in eine Klemmschiene einbringen, die Kabel nach unten heraus führen. Das Grundkonzept ist stimmig und der FRIWA RL RL [Rücklauf] sollte unten erfolgen und auch dies sollte eingeschüchtert werden. Man kann mit geringen Wasserdurchsatz von z.B. 7l auch weniget als 25° Wasser mit der Oventrop erzeugen, nur ist dies ein wenig Praxisfremd. Man müsste an den Wasserhähnen auch Begrenzer einbauen, denn ich öffne den Hahn auch voll und regle ab wenn warmes Wasser kommt. Dein Speicher mit dem Lochblech unten spielt hier seine konzeptionelle Vorteil aus |
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Tut mir leid, ich hatte mir wirklich Mühe gegeben, bei der Beschreibung der Ladung von oben. Du gehst aber überhaupt nicht darauf ein. Wenn du mit der "Wunschtemperatur" von Anfang an lädtst, macht es überhaupt keinen Sinn, "irgendwo zwischen oben und Mitte" einzuspeisen. Dann kommt tatsächlich nur die obere Einspeisung in Frage. Erst wenn du mit wechselnden Temperaturen einspeist, macht der Schichtenlader überhaupt Sinn. Wenn du aber überwiegend mit der Solltemperatur lädtst, sich trotzdem gelegentlich niedrigere Temperaturen bei der Beladung einfinden, dann macht die Beladung von oben erst recht Sinn und erst dann auch der Schichtenlader. Wenn das Wasser mit der "Zieltemperatur" in die Mitte eingespeist wird, dann wird es mit Hilfe des Schichtenladers in der Geschwindigkeit erheblich gebremst und braucht wesentlich länger, um oben anzukommen. Beispiel: Schichtenlader mit D=160mm, Höhe=1000mm von der Einfüllöffnung zur Entnahme. Durchfluss bei der Brinkschen Wasserladung:2ltr/Min. ==> Dann benötigt das Wasser 10Min. um überhaupt oben anzukommen. Tut es aber nicht, weil es unterwegs, je nach den Temperaturen vor Ort, schon etwas abgekühlt ist. Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht verrechnet, aber so wäre es wohl. |
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Dieses Konzept haben alle guten Pufferspeicher, die mit unterschiedlicher Temperatur geladen werden. Pedaaa will aber möglichst mit konstanter Temperatur laden! |
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Nee, müsste eher billiger werden, weil die dann nur 1 oder 2 Bohrungen hätten. Die Materialkosten machen erheblich weniger aus, als die Arbeit. In deinem Fall würde sogar eine Bohrung reichen, weil du nur 2 Fühler brauchst, die du in der Höhe auch noch variieren kannst. |
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Ich glaube, du hast noch nicht ganz verstanden, warum ich so ein Schichtrohr überhaupt haben will... Du kannst mit keiner Wärmepumpe auf der Welt (nichtmal mit der Nibe) sofort mit "Wunschtemperatur" laden. Am Anfang jeder Ladung muss sich die WPWP [Wärmepumpe]-VL-Temp ersteinmal hochkämpfen. In dieser Zeit ist es absolut schädlich direkt sofort oben reinzufahren. Erst wenn die VL VL [Vorlauf]-Temp auf Zieltemp ist, sollte ganz oben in den Speicher gefahren werden. Das Schichtrohr entschärft das komplett: Solange die VL VL [Vorlauf]-Temp noch nicht auf Zieltemp ist, Schichtet sich das Wasser eben weiter unten ein, und das ohne den Speicher zu vermischen, da es durch die Rohrwand mit den kleinen Löchern gebremst wird. (bei der Nibe meist nichtmal notwendig) Und sobald die VL VL [Vorlauf]-Temp. auf Wunschtemp ist, steigt das Wasser ohnehin ganz nach oben. Das tut es auch ohne Schichtrohr. Aber mit Schichtrohr kühlt es deutlich weniger beim Aufsteigen ab. Damit ist es dann kein "von unten laden" mehr. Sondern fast wie, wenn du direkt oben reinfährst. Das ist dann sogar mit der Nibe ein Vorteil. Ich denke nicht, dass sich das Wasser beim Einschichten weiterhin an den Volumenstrom hält, mit dem es eingebracht wurde. Sondern die Geschwindigkeit vom aufsteigen/absinken hängt viel eher vom Temperatur bzw. Dichteunterschied ab |
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Darauf gehe ich erst mal nicht mehr ein. Macht aber auch nichts, ich habe ja schon einen Speicher Dann wünsche ich allen ein ruhiges Weihnachtsfest. |
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?? Wenn du ganz oben nur 2L/min reinschickst, werden auch dort oben nicht mehr als max. 2L/min warmes Wasser ankommen?! Oder was meinst du? irgendwie schnall ichs nicht, was du mir sagen willst?! |
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Ja genau, aber es kommt dort auch wirklich an und zwar in der kürzest möglichen Zeit. Wenn du dann gleichzeitig die Regendusche an hast und voll aufdrehst, nützt es natürlich herzlich wenig. Wenn der Speicher aber gerade wg. Badewanne und Regendusche leer war und deine Frau nach kurzer Zeit in der Küche WW WW [Warmwasser] braucht, dann hat sie es auch, selbst wenn der Speicher bis zur Mitte leer ist. Wenn du von oben einschichtest, füllt sich der Speicher auch von oben nach unten und du brauchst die Wärme nicht mühsam irgendwo durchquälen lassen, um nacher den gleichen Effekt zu haben. Im Übrigen: Den Vorzeigespeicher hat bisher Brink. Der schichtet von oben ein und hat auch kein signifikantes Problem mit dem lauwarmen Wasser in den ersten 5Minuten. Das sollte uns doch zu Denken geben? |
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Hi, Hatte Brink nicht den Greenwater mit "Topf im Topf" oder verwechsele ich da was? Bei so einem Speicher kommt der am Anfang lauwarme VL VL [Vorlauf] ja nur sehr indirekt mit dem Warmwasser in Berührung, so dass die paar Minuten vermutlich eh nicht ausmachen werden. Ich hatte ja auch über Umbau nach oben nachgedacht, aber genau dieses Argument hat mich davon abgehalten. Ein Umschaltventil am Puffer würde das lösen, aber ginge das nicht noch viel einfacher? Ein Mischer zwischen WW WW [Warmwasser]-VL, RL und Pufferzuleitung (z.B. in WPWP [Wärmepumpe]-Nähe) sollte doch einfach dafür sorgen können, dass die WPWP [Wärmepumpe] zu Beginn des WW WW [Warmwasser]-Taktes nur im Kreis pumpt und dann erst allmählich der Weg zum Puffer freigegeben wird. Damit kommt dann kühles Wasser vom Puffer zurück, so dass das Ventil dann gleitend immer mehr umschaltet, bis letztlich der Puffer ohne Kurzschluss wieder direkt angebunden ist und der gewünschte Hub realisiert ist. Eventuell (da müsste man aber noch über die Auswirkungen nachdenken) könnte man damit sogar mit zu kaltem Pufferrücklauf umgehen können und trotzdem in einem Zug laden. Hätte aber vermutlich den Nachteil, dass man mit dieser "Rücklaufanhebung" die Mitteltemperatur hebt und die Effizienz senkt. Frage wäre dann aber, ob das wirklich schlimmer wäre als das Laden in mehreren Runden. Bezüglich all der Messungen: Das wird vermutlich erst nach Weihnachten etwas, vermutlich ab 28.12. Vorher komme ich da nicht dazu. Dafür wird dann aber hoffentlich der RS485-Adapter da sein (wahnsinnige 2,10 Euro ), so dass es dann auch direkte Werte zum Stromverbrauch geben wird. Viele Grüße, Jan |
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Was nützen dir dann 2L/min warmes Wasser direkt oben reingepumpt? Den mini-Nachschub an warmen Wasser merkt eine Regendusche ja nichtmal... Nochmal: Ohne irgendein externes Ventil hast du nicht sofort heißes Wasser, dass du oben reinschicken kannst! Auf den Punkt gehst du nämlich absolut nicht ein. Und auch mit Kurzschlussventil: Solange das Ventil die WPWP [Wärmepumpe] im Kurzschluss fahren lässt, kommt rein GARNIX oben im Speicher an. Nichtmal lauwarm. Da dauerts also auch ein paar Minuten bis was ankommt. Da ist ja auch eine interne Trennwand dazwischen, die keine Lauwarmes Wasser in der Anfangszeit den oberen Bereich stören würde. Beim leeren Topf mit der Beladung von unten, oder mit einem Schichtrohr passiert der heißen Schicht oben auch nichts. Da hast auch nach 30min noch kein Problem mit lauwarmen Wasser. Genau. Genau das frag ich mich auch. Also aus meiner Sicht: - entweder von unten laden, oder minimal optimiert mit Schichtladerohr laden. - oder mit externem Ventil laden, dann aber direkt oben reinfahren (oder mit Schichtladerohr) Was wirklich effektiver ist, frag ich mich auch. Die Nachladung mit Rücklaufanhebung an sich, ist DEFINITV schlechter. Aber da hier aber rein garkein lauwarmes Wasser in den Speicher eingebracht wird, könnte es sich unterm Strich doch rechnen... ABER: Brink meint, es gehen auch 25K Spreizung -> und dann braucht es ja eigentlich die Rücklaufanhebung sowieso nie |
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Hast natürlich recht, was den Speicher vom Brink anbelangt. Dafür könnte Pedaaa aber auch den Schichtlader nutzen, wie er beim Hummelsberger Speicher eingesetzt wurde (mit der Beladung von oben). Das Umschaltventil hatte Pedaaa ja längst auch in den Ring geworfen...... Ich habe es übrigens geschafft, die Durchflussmengen abhängig von der %-Einstellung aufzunehmen. Mache dazu auch gleich noch einen gesonderten Beitrag. |
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