Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
Teilen:
|
|
||
|
ist für die quelle einer ww-wärmepumpe.
ich bleib schon bei meinem geschäft ... |
||
|
||
|
moa, damit habe ich nicht gerechnet. autsch. ;) |
||
|
||
|
gut, man könnte sagen, das dickste solerohr ;) |
||
|
||
|
unbestritten... |
||
|
||
grafiken folgen, hier mal die tabelle..
hier war folgende annahme - bitte mich deswegen nicht steinigen: - bei turbulenter strömung, geht die rechnung für leistung einfach massestrom x delta x spez.wärmekapa. - bei laminarer strömung treffen nicht alle teilchen die rohrinnenoberfläche, kann nur ein teil der teilchen die wärme aus der erde nehmen. wie viel weniger es bei laminar ist, deutet der druckverlust an - dieser resultiert primär daher, dass teilchen an der rohr-innenoberfläche "reiben" (und auch aber weit weniger einflussnehmend weil die flüssigkeit selbst wirbelt). der unterschied des druckverlustet laminar/turbulent bei meinem rohr ist sehr grob ca. 100 : 60 |
||
|
||
|
wieso?
hast du jehova gesagt? eh bei turbulent auch. die transportierte wärmemenge ist ja gleich, egal ob das delta-T zwischen 5° und 10° oder zwischen 0° und 5° passiert. bloß die exergie ist eine andere, die wp hat einen anderen arbeitspunkt, einen anderen cop. und genau das bringt die turbulenz... |
||
|
||
|
hier mal die letzte tabelle. da habe ich auch gleich die wärmekapa,massestrom und leistung bei delta 3 und delta 5. angenommen waren 60% wärmeleistung bei laminarer strömung - aber das lässt sich nur experimentel feststellen, wie viel das genau ist -> daher habe ich für delta5 alle möglichkeiten von 60 bis 100 % in 5% stufen. wenn man mal weiß, wieviel das ist, kann man sich den "richtigen" balken aussuchen.
bei nur turbulenter strömung ist vor allem bei ethanol ein großer massestrom und daher auch viel wärmeleistung. ich denke, das ist schon mal an der grenze der sinnhaftigkeit. viel spaß! :) 
 |
||
|
||
|
d.h. ich rechne da eh einen schwachsinn, weil wenn delta 3 oder delta 5 raus/rein kommt, muss zwangsweise dieselbe energie aus der erde abgezapft worden sein? folgerichtig also, wird die wp solerein halt nicht delta 5 wärmer reinbekommen, sondern delta 3. also wie in der tabelle bei delta 5 mit 60 % -> ist gleich der spalte delta 3. |
||
|
||
 |
||
|
||
|
ich muß mich in deine arbeiten nochmal in ruhe weit reindenken ...
der vorteil von ethanol ist ja die höhere wärmekapazität als tyfoxit, als ethylenglykol und sogar als wasser. dh um dieselbe wärmemenge aus dem kollektor zu transportieren benötigt ethanol einen geringeren volumenstrom, dh ein teil des höheren druckverlustes fällt wieder weg... man müßte also nicht die spreizung (=volumenstrom) festhalten, sondern den wärmefluß Q = m x deltaT x c volumenstrom x spreizung x spez-wärmekapazität dr. brink, finden wir hier auf eine gemeinsame linie? |
||
|
||
|
:) ja, der wärmefluss sind die blauen P spalten, mit delta T = 5. (resp. grünen P spalten mit delta 3 und delta 5) die p 100% rechnet ohne berücksichtigung ob turbulent oder laminar. die anderen p 95 % - 60 % p spalten sagen, dass wegen fehlender turbulenz nicht 100 % der optimalen wärme (also 5 grad wärmere sole) zurückkommt, sondern weniger. das "weniger" ist eigentlich die kleinere spreizung. bei 60 % würde die sole nur 3 grad wärmer (5 * 0,6) zurückkommen. man müsste nur hellsehen, wie viel weniger grad denn im laminaren 'modus' zurückkommen. ich denke, das werde ich dann experimentell feststellen. |
||
|
||
|
die beste aussage wäre - wenn ich das richtige % leistung bei laminar wüsste - welche Hz die wp benötigt, um zB 3 kW an wärmeleistung zu liefern bei unterschiedlichen solemedien und soletemperaturen.
bei wenig kW, z.B. 1,5kW, wird's wahrscheinlich noch einfach zu rechnen sein, weil da der kollektor mit allen solemedien laminar laufen wird. bei halblast ist extrem schwer. es ist sicherlich auch so, dass die sole einen blinden fleck hat, wo die wp nicht exakt die leistung bekommt, die sie wünscht, sondern fuzzymäßig herumregelt. z.b. ethanol (frostschutz -10°) bei 10° sole temp. angenommen, wp braucht 3,5 kW leistung, läuft mit 50 hz los. bekommt 3,8 kw und regelt langsam runter. bei 47,8 hz ist grad noch turbulent und bekommt 3,65 kW. regelt ein stück weiter runter und plötlich sind nur 3 kW da - laminar. regelt ein stück rauf und plötzlich 3,65 kW - turbulent. regelt ein stück runter - 3kW, laminar. usw usw. ;) |
||
|
||
|
wenn ich wieder mal zeit habe, werde ich die zahlen für 1 kW und für 7,5 kW rechnen. (1 kW - alles laminar, 7,5 kW - alles turbulent) |
||
|
||
|
hmm, ich glaub das wird eher so ablaufen: die (in einem arbeitspunkt) konstante kälteleistung führt dazu daß dem boden wärme entzogen wird. wenn jetzt wegen eines umschlags turbulent/laminar zuwenig wärme an die maschine kommt führt das dazu daß einfach die sole etwas weiter ausgepreßt wird, sprich kälter als zuvor in den graben zurückgeht. die spreizung und damit der energieentzug ist derselbe, bloß der arbeistpunkt ein bissl ungünstiger durch bsplw 4/1 statt 5/2 zuvor. die wp paßt ja ihren entzug nicht vornehm an, sondern nimmt sich ohne gnade was sie braucht. sie fährt über den kollektor einfach drüber. wenn der nicht liefern kann geht die sole nach unten, der temperaturtrichter wird tiefer und es fließt wieder mehr wärme aus der umgebung nach - aber auf einem tieferen niveau als zuvor. wieder: entzogene leistung/energie bleibt gleich, strombezug des kompressors ist ein bissl höher wegen schlechterem arbeitspunkt... ich freu mich sakrisch aufs vermessen nächsten winter von richards, meiner und deiner anlage. wir werden da ein paar lässige testserien fahren... nach ersten erkenntnissen der modulierenden 1155-er richtet die ihren leistungsbedarf stark nach den außentemperaturen. dh jetzt sagt sie bsplw in der übergangszeit brauch ich sowieso nur wenig leistung, bei +8° draußen komm ich gar nicht auf die idee halbgas odre mehr zu geben, sondern modulier im untersten bereich. funktioniert ja auch so... außer richards handwerker haben wieder den ganzen tag die fenster offen, dann denkt sie irgendwann, was ist denn da los, geb ma halt einmal gas wenn der rl so gar nicht in die höhe kommen will... |
||
|
||
|
ok, verstehe. aber wie macht es die wp mit der durchflussgeschwindigkeit? die wp wird nicht - überspitzt formuliert - einfach mit -15° rausfahren und mit 0,1 l/h durchfluss. bei einem höheren durchfluss kann mehr wärmeenergie abgezapft werden. ich könnte mir vorstellen, dass die wp den durchfluss leicht erhöht. solange das erhöhen des durchflusses zu genug energieertrag führt, wird weitergemacht. erst, wenn der durchfluss alleine nicht zu mehr leistung führt, wird sole-aus kälter gesetzt. |
||
|
||
|
fuzzymäßig meinte ich, dass mehrere faktoren hysterisiert sind und der "arbeitspunkt" in mehreren dimensionen herumfährt. die hysteresen sind durch tabellen unterstützt.
so irgendwie könnte ich mir vorstellen, das zu programmieren.. ;) |
||
|
||
|
du paß auf.
spätestens nächstes jahr drehen wir das um und ich stell die fragen ...
nach 2-3 saisonen vor meiner heizung sitzen hab ich gewußt wie die es macht. und dann bringen die eine moduliernde raus ...
meine versucht in abhängigkeit der sole-absoluttemperatur (bsplw 0°/5°/10° -> unterschiedliche kälteleistung) den idealen nahezu konstanten volumenstrom zu fahren. dazu mißt sie die spreizung und strebt mit der modulierten solepumpe folgende werte an: 0°/5°/10° -> spreizung 3K/4K/5K wenn jetzt die strömung von turbulent auf laminar umschlägt kommt die sole weniger warm rein. die kälteleistung ist im arbeitspunkt konstant, dh die sole geht auch weniger warm raus. dadurch wird ein solemäßig kälterer arbeitspunkt gefunden der sich aufhebt: tiefere temperatur -> größeres delta zum erdreich -> trotz geringerem volumenstrom gleicher entzug. wenn die wp dann langsam meint der arbeitspunkt ist so tief daß ich die drehzahl erhöhe (spreizung reduzieren) dann führt der höhere volumenstrom dazu daß die sole für gleichen entzug wieder ein bissl in die höhe kommt... |
||
|
||
|
Ja, cool, danke für die erklärung!
Deine wp hat einen freiheitsgrad weniger als die neuen modulierenden. Dass die so regelt, wie du beschreibst, ist einleuchtend. Eigentlich sogar besser planbar. ;) Durch meine kalkulation sehe ich, dass der pumpenstrom der f1155 vergleichsweise wenig zur gesamtstromaufnahme beiträgt. Daher denke ich, dass die pumpe mal ordentlich bedient wird, bis die wp mit der sole temp runter geht.. Bin schon gespannt auf winter 2016 :) :) |
||
|
||
|
ich seh dich schon im keller sitzen und schrauben ... das kann man in stabilen wetterlagen wunderbar mit tagesarbeitszahlen ausprobieren. vollmodulierend versus fixdrehzahl & solepumpe immer turbulent. bei richard kommt noch der test dazu mit einem rohr bei halbgas: wenig pumpe wenig oberfläche aber turbulent... ich fürchte nur bei 100% werden wir irgendwann anstehen ... ;- |
||
|
||
|
wichtige infos #1 - brink
23.10.2015 12:35 Nach Ihrem letzten Besuch erstellt Zitat: dyarne schrieb: das schreibt der für auslegungen in A zuständige wasserwirtschaftsverband ÖWAV im regelblatt 207 dazu... Strömungsverhältnisse sollen turbulent sein; wenn laminar wird Sole um 1,5K kälter und der Stromverbrauch steigt um 4,5% aha. eigentlich sollte ich das in meinen thread verschieben. ich habe aufgrund des druckverlust-unterschiedes 60 % bei laminar ggü turbulent "gerechnet". wenn also turbulent 5 K diff ist und mit laminar 1,5k kälter, dann wären es 3,5 K im rücklauf -> 70 % irgendwo da liegt's.. wp geht dann also mit der sole-aus-temp runter und das führt dann zu 4,5% mehr stromkosten? dyarne Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben. 23.10.2015 12:39 Nach Ihrem letzten Besuch erstellt Zitat: brink schrieb: wp geht dann also mit der sole-aus-temp runter und das führt dann zu 4,5% mehr stromkosten? ja, genau so ists... durch die schlechtere übertragung wird der gradient erdreich/sole größer, der arbeitspunkt sole ein/aus verschiebt sich um den wert nach unten... brink, erinner mich bei gelegenheit das anbot deines luft-hb-lers zu zerpflücken. da sieht man wunderbar wie er es 'hingerechnet' hat ... hmmm, wär fast einen eigenen faden wert... |
||
|
||
|
wichtige infos #2 - brink
23.10.2015 9:00 Nach Ihrem letzten Besuch erstellt Zitat: brink schrieb: http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/158600/Erdkollektor-Soletemperath kollektor bei 1,3 m tiefe, jahr 2013 Die niedriegste Soleeintrittstemperatur war -0,9° am 25.3. und noch einmal -0,8° Ende Februar. Den ganzen Februar war um +0,7°. brink 23.10.2015 9:11 Nach Ihrem letzten Besuch erstellt auch interessante info.. ............................................min./max. Soleeintrittstemperatur Viessmann Vitocacal:.....-5/25 Stiebel Eltron WPC:.........-5/20 (Kurzzeitig (max 30 Min) WQ-Temperatur bis 40° zulässig) Nibe F1245:......................-8/30 (Diagram, Seite 71) Vaillant Geotherm:..........-10/20 Thermia Diplomat:..........-10/20 meine nibe f1155 hat keinen limit bez. "zu heißem" kälteträger, den alarm gibt's nicht mehr (ggü f1*45 serie) :) auch interessant, dass nibe nun drauf verzichtet hat brink 23.10.2015 9:13 Nach Ihrem letzten Besuch erstellt nibe 1*45 
nibe 1*55  |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.