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das ist natürlich ein perfekter wert.
bleibt der systemunterschied daß beim wellrohr gleichmäßig von unten nach oben abgekühlt wird was nicht so effizient ist wie oben immer ein stück wegnehmen und damit die schichtung zu erhalten... das problem ist meistens die reglung und der wärmetauscher, die keine große spreizung zulassen. das führt dann dazu wenn der puffer unten kalt ist und nachgeladen wird daß zuerst oben auch abgekühlt wird, weil die wp eben bsplw nur 5k auf den kühlen rl draufladen kann. ganz schlecht -> exergievernichtung, beim baden kommt frühzeitig kaltes wasser trotz großen speichers - nicht aus dem speicher sondern vom nachladen! abhilfe ist das laden mit großer spreizung in einem zug. ich lade bsplw mit 12-14k in einem durchlauf, dadurch fällt während des ladens die temperatur nie ab... 
durch smartgrid eben zu einem großteil aus erneuerbarer energie, aus sonnen-, wind- oder gar überschußstrom. wp können das schon heute. genau das ist meine motivation hier wenn ich sehe wieviele anlagen von planung und betrieb extrem weit unter ihren möglichkeiten bleiben. ein kleines bissl die welt retten. das unterschreib ich für mich zu hundert prozent. du und ich sind halt nicht unbedingt die standardanwender und daher sind unsere vortellungen (noch) nicht auf die masse umlegbar... |
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hallo ronald,
da hast du zuviel technik verkauft bekommen die außerdem auf die effizienz drückt. bei einer reinen wp-heizung (monovalent) sind mischer und externe pumpen und kombipuffer völlig sinnlos und sogar nachteilig. man müßte jetzt die effizienz deiner anlage kennen um zu beurteilen wo das system liegt. dazu brauchst du einen wärmemengenzähler (haben viele wp eingebaut) und eine seperaten stromzähler (nicht geeicht) um daraus die arbeitszahl zu errechnen. wenn es meine anlage wäre würde ich die mischer auskuppeln, die externen pumpen abstöpseln und den puffer umfahren. hab ich bei mir genau so gemacht. jaz ist dadurch von 3,3 auf mittlerweile fast 5 gestiegen... pv ist eine sehr sinnvolle ergänzung zur wp. |
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weils hier grad so gut herpaßt ein praxisbeispiel wie unnötig ein heizungspuffer für eine wp ist:
richard hat direktheizung und eine modulierende wp. jetzt gabs beim software-update einen bug und die heizung macht das gegenteil wie zuvor... 
aktueller log der letzten 2 tage. die wp hat in den letzten 24h 2 (zwei)! takte geliefert. 7h auf vollgas (90hz) geheizt, dann 7h pausiert natürlich völlig irre und exakt das gegenteil was sie noch ein paar tage davor mit der originalen regelung gemacht hat... 
perfekter betrieb einer modulierenden wp... die zacken nach oben auf 90hz und 55hz sind die ww-takte, dazwischen läuft die wp auf unterster modulationsstufe durch -> 20hz samt runtermodulierenden quell-(bloß 1-3%!) und heizkreispumpen. hier haben wir ungefähr halbe (auslegungs-)heizlast, der externe-vl (estrichtemperatur) pendelt dabei nur mindestmöglich um den berechneten vl, gerade plus/minus 1° nach dem ww-takt um 20:oo am zweiten tag geht sie ein paar stunden auf gut 25hz um ein bissl aufzuholen. so stellt man sich das laufverhalten einer modulierenden wp vor... was man aber aus dem aktuellen betrieb rauslesen kann ist wie gut der estrich den verrückten betrieb wegpuffert. 
der berechnet vl (außentemperaturgeführt) liegt bei gut 25°, die estrichtemperatur schwankt gerade um plus 2°, minus 1° die raumtemperatur bleibt völlig stabil, die zacken nach unten zwischen 8:oo und 16:oo sind die fensterlüftungen... und das bei 2 (!) takten pro tag... das könnte auch ein 20.000l wasserpuffer nicht annähernd so gut. |
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Kann man bei der 1155 die WW WW [Warmwasser]-Spreizung extra einstellen? Die geringer Spreizung führt tatsächlich zu einem Wärmeverlust, würde gern wissen welcher Installateur das schonmal bedacht hat. Wie stehst du zum Doppelmantelspeicher? |
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eh kloa!
genau wie bei meiner, siehe oben... wird bei richard dann phase III oder so ...
bin sehr neugierig drauf. der vorteil ist daß die wp eine große wassermenge hat auf die sie arbeiten kann (200l), und die regelung der 1155 das perfekt umsetzen kann (groooße spreizung). schichtung in beiden mänteln bleibt erhalten erhalten. wenn ich mir die logs bisher anschaue kann richard badewannen ohne ende zapfen. die temperatur bleibt bei gleichzeitigem laden oben... da wurden bisher auch schon öfters 3 wannen an einem stück gezogen. das htd-forum ist voll von fällen wo die leute große ww-speicher haben aber nur wenig zapfen können, weil während des zapfens das nachladen anspringt und aufgrund der kleinen spreizung (5k) aber nur kühles wasser raufkommt . da gibts häßliche kurven zu sehen... |
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Habe einen interessanten Artikel zur Schichtung in Wärmespeicher gefunden, hier der Scan des Artikels
http://workupload.com/file/xv2RVQVD
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Was wäre mit einem Puffer, der so verwendet wird?
Also WPWP [Wärmepumpe] geht direkt in die Fußbodenheizung bzw. für Warmwasser. Es gibt aber eine PV-Anlage. Über Tag, anstatt einzuspeisen, heizßt die PV-Anlage einen 1000L Puffer mittels Strom (nicht über die WPWP [Wärmepumpe]). Und solange der Puffer genug Energie hat, speist dieser die FBH FBH [Fußbodenheizung] und das WW WW [Warmwasser]. |
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bsp bei mir: 30 tonnen estrich - kann so geladen werden, wie etwa ein 7500 l puffer wasser speicher. 300(nutz-)/200(heiz-) liter ww speicher.
ich würde also direkt den estrich laden resp ww speicher solange überschuss von der pv-anlage da ist. wieso würde ich (technisch komplexer und wirtschaftlich teurer) dazwischen noch einen 1000 l speicher schalten?? |
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@cyberspacer - Wenn du zukünftige Entwicklungen bei deinem Projekt berücksichtigen willst, würde ich überhaupt keinen Puffer verwenden - weder für die Heizung noch fürs Warmwasser.
PV + "Batterie" ist mit Abstand am flexibelsten. Stromspeicher werden immer billiger und bieten künftig immer höhere Kapazitäten (z.B. Redox-Flow Akkus sind schon serienreif, und man erwartet Anschaffungskosten von <100€ je kWh). Den Akku kann man dann auch z.B. via Smart-Grid zu günstigen Kosten laden, wenn keine Sonne scheint. Beim Warmwasser sind die Hauptverbrauchskosten die Wärmeverluste. Diese kann man mit Wärmerückgewinnung und kurzen Leitungswegen (=WW-Erzeugung direkt bei der Entnahmestelle) minimieren. Beispiele: Fürs Händewaschen nach dem "kleinen Geschäft" brauche ich z.B. 10 Sekunden wenn ich sofort WW WW [Warmwasser] mittels beim Waschbecken montierten DLE verfügbar habe. In meiner Firma brauche ich 5x soviel WW WW [Warmwasser], da ich solange warten muß bis das warme Wasser aus dem Puffer endlich beim Waschbecken ankommt... Beim Duschen ist es ähnlich - ein elektronisch geregelter DLE liefert sofort die gewünschte Wassertemperatur (z.B. 37°) und ich muß auch nie nachregeln. So bin ich nach 3 Minuten fertig geduscht und habe nur <0,25kWh Strom verbraucht, da ich auch eine Wärmerückgewinnung im Einsatz habe (Wirkungsgrad ~70%). In einem Durchschnittshaushalt kommt man so mit ~1 kWh Stromverbrauch pro Tag fürs WW WW [Warmwasser] aus. Ausgenommen sind nur solche Haushalte, wo noch (ausgiebig) gebadet wird, was meiner Meinung nach ein Anachronismus aus dem vorigen Jahrhundert ist. Meine Ur-Großeltern kannten noch keine Dusche und haben einmal pro Woche den Waschtrog gefüllt, um zu baden. Fast alle Pensionisten in unserer Nachbarschaft haben mittlerweile die Badewannen entfernt, da im Alter das Ein- und Aussteigen zu beschwerlich ist. Einige haben sogar eine "Tür" in die Badewanne einbauen lassen, aber baden nun auch nicht mehr, da sie gemerkt haben, dass ein "Erkältungsbad" nichts nützt, sondern man sich eher erkältet, wenn man nass in der Wanne liegt und warten muss, bis das Wasser völlig abgelassen ist, bevor man wieder raus kann... Sieht man sich die Verbrauchsdatenbanken von WPWP [Wärmepumpe] Nutzern mit Speicher an, so sieht man, dass der Großteil von ihnen ausserhalb der Heizsaison mehr als 2 kWh pro Tag fürs WW WW [Warmwasser] verbrät. Viele schalten dann noch das Legionellenprogramm ab, was man auch nur braucht, wenn man einen Speicher hat. Im Alter kann das aber ins Auge gehen... Der einzige Grund für mich, bei einem Neubau noch einen WW WW [Warmwasser]-Speicher zu verbauen, ist nur gegeben, wenn man viel badet. Dabei würde ich aber auch nur einen Speicher mit Frischwasserstation nehmen, und diesen mit der WPWP [Wärmepumpe] auf die gleiche Temperatur wie den Heizungskreislauf aufheizen, und den Rest mittels DLE (aus dem PV-Speicher). Auch ökonomisch ist es sinnvoll, keinen Speicher zu verbauen. 1 qm Fläche kostet im Neubau cà 2000€, die ich mir (theoretisch) spare. Auch muss ich im Haus keine Warmwasserleitungen verlegen... |
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Für das braucht man ohnehin kein WW WW [Warmwasser]! So kalt ist das Kaltwasser im Neubau eh nicht. Trotzdem ist WW WW [Warmwasser] am WC schon gut. Schadet sicher nicht, wenn ab und zu mal heißes Wasser durch den Syphon rinnt. Badewannen lassen sich auch so aufrüsten, dass man im Alter noch raus kann. Das mit dem Türl ist eher ein teurer Gag, aber trotzdem für viele Leute ein Komfort beim raussteigen. Es gibt aber nichts über eine große ebene Dusche mit einem Duschhocker! Trotzdem würde ich auf eine Badewanne nicht verzichten. Auf die Regendusche aber schon! Wenn sie nicht wäre, würde sie auch niemand abgehen. |
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Sag hast du eine familie, kinder, ehefrau? Vielen deinen aussagen kann ich zustimmen, aber du bist zu fokusiert auf die pensionisten. --- Wir haben einen 300liter ww speicher, laden diesen mit cop 5, nutzen ww ausgiebig. Haben aus den geschirrspüler dran angeschlossen. Kosten pro monat ca 8€. Jedoch kein dle, wärmerückgewinnung. Apropos, was kostet dle+wärmerückgewinnung für 6 waschbecken, 2 duschen und 1 badewanne? |
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@brink - Die 8€ haben wir nur gebraucht als noch alle 3 Kinder im Haus waren...
6 Waschbecken und 2 Duschen könnte man mit einem einzigen DLE versorgen, falls die Sanitärräume sinnvoll geplant sind (im Keller, EG u. DG jeweils übereinander). Im Altbau meiner Eltern habe ich den DLE am Plafond im Keller montiert - direkt unter dem Waschbecken (u. Dusche) im EG. In der Küche ist normalerweise ein eigener DLE sinnvoll, da man da zum Abspülen ebenfalls sofort WW WW [Warmwasser] haben will... Ein elektronischer DLE kostet cà 200€, die Wärmerückgewinnung bei der Dusche cà 400€. Wie sieht das bei euch mit Legionellen aus, wenn ihr einmal nicht mehr täglich alle 6 Waschbecken und die 2 Duschen benützt? Dass man einen 300Lt Speicher mit COP 5 laden kann, bezweifle ich. Welches Wundergerät habt ihr da im Einsatz? |
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Ja, aber das wäre genau die stelle, wo der ww speicher ist. Dann warte ich gleich lang aufs warmwasser. Gute frage, aber die stellt sich in 20-30 jahren. Jetzt habe ich aber andere ansprüche. Falls es dann in zukunft soweit ist, werde ich wahrscheinlich so ein system, wie von dir beschrieben andenken.
Eine modulierende erdwärmepumpe mit ringgrabenkollektor.. Meine durchschnittsladetemperatur ist 39°, durchnittsquellentemperatur 5° (im sommer bis zu 20°, im winter bis zu 0°). Die nibe 1155-6 hat einen cop von 6,5 bei 10/35, cop 4,8 bei 10/45, cop 4,7 bei 0/35. |
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Um ordentlich Duschen zu können braucht man einen (Achtung Schätzung!) 20kW DLE? + entsprechender Leitung und Absicherung. Mit PV Strom kannst vergessen, außer man hat eine riesige Anlage und duscht nur wenn Sonne ist. Über den PV Akku detto, brauchst nen riesen WR WR [Wechselrichter]. Warum den Strom in einen Akku speichern und dann zum Wassererhitzen verwenden wenn man mit viel weniger Aufwand und Verlusten den Strom direkt oder über WPWP [Wärmepumpe] im WW WW [Warmwasser] speichern kann? So ein DLE (auch "gute") sind alle par Jahre auszutauschen, frag mal einen Mietshausbesitzer. Wärmerückgewinnung funktioniert wohl wenn, dann sowieso nur bei der Dusche. Viel Spaß wenn das mal verlegt ist. EFH ohne Badewanne? Das wäre für mich zu viel gespart. Jeder der Kinder hat weiß das, auch selbst vergönnt man sich mal gerne ein heißes Bad. Ich habe 55°C WW WW [Warmwasser] in Sekunden bei jeder Zapfstelle. (Boiler direkt hinter Küche und direkt unter Bad) Eimal die Woche Legionellenprogramm. (Boiler auf 65°C) Die Abwärme vom Boiler bleibt eh im Haus, also zumindest in der Heizsaison egal. Also ich sehe in dem DLE System keinen Vorteil für die Zukunft. Strom wird teurer, Smartgrid kannst nicht wirklich nutzen (außer man wartet mit dem Duschen bis der Strom grad günstig ist) Gespeicherter PV Strom ist viel zu kostbar dafür. |
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ich kenn mit als auch ohne puffer:
wir selber haben eine GLMW 35plus mit 1000L puffer + 5kw PV zur unterstützung. das steht sogar in der installationsbeschreibung dass der puffer dazu gehört. wir beheizen damit 2 wohnungen und in summe rund 420qm. das system ist anfang november 2014 in betrieb gegangen, hat jetzt 2798h und 12727 takte (im winter 14/15 haben wir nur die kleine erdgeschoßwohnung geheizt und nirgends fasssade gehabt = oft angelaufen). warmwasser machen wir extra mit einer vaillant-wwp, die war schon vorhanden und 4 jahre alt. (leider müssen wir die nun doch austauschen, was für ein klumpert, vereist wenn man zuviel warmwasser entnimmt, der kundendienst hat auch nicht geholfen) und die EG-wohnung bekommt das WW WW [Warmwasser] durch einen elektroboiler (!) den ließen sich die schwiegerleute nicht ausreden außerdem wird täglich 2gängig und heiß gegessen.
unsere strom- und somit gesamtenergiekosten belaufen sich auf EUR 236,70 monatlich. was ich so augerechnet habe sind wir nun um 15 % billiger als früher (holzvergaser, keine wärmedämmung dafür 210qm mehr wohnfläche) und man muss sich um nichts mehr kümmern, kein holz schneiden, kein einheizen und nachlegen. (lang hab ich eh überlegt ob wir nicht pellets machen sollten, wir haben sogar sämtliche rauchfänge erhöhen und sanieren lassen, einen riesen heizraum haben wir auch, aber dass die pellets-hersteller eh schon im geld schwimmen war mir dann zuwider :-D, dann lieber das land unterstützen und denen den strom abkaufen) meine schwägerin und schwager haben eine erdwärme-wp von waterkotte ohne puffer. die wohnen seit 2008 im haus. deren maschine läuft nicht sehr oft, sicher < 10x pro 24h. die energiekosten waren früher ca. EUR 700 pro jahr. (mittlerweile haben sie eine sauna und einen whirlpool auf der terrasse der 24/7/365 37° warm ist) jetzt kommen sie auf fast soviel wie wir. ich weiß gar nicht ob es überhaupt Luft-WPWP [Wärmepumpe] ohne puffer gibt? wenn ja: was machen die im störungsfall? ich habe 2 stück 9kw heizpatronen für temperaturen unter -20° oder ausfälle. und wie tauen die die außeneinheit ab? elektrisch? das wäre doch nicht im sinne des erfinders. |
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: WP & Puffer: Liebe oder Hass? |
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Elektrische Durchlauferhitzer machen nur bei geringen Verbrauch und langen Leitungswegen zu Warmwasserspeichern einen Sinn. Einzige Ausnahme wäre eine sehr Leistungsfähige PV- Anlage samt Batteriespeicher und viel Tagesverbrauch. Da sind bereits Badewannenfüllungen am Abend Kontraproduktiv.
Das Warmwasserrinnsal von 7-9 l/min einer 20 kW Kombitherme schätzen die wenigsten Nutzer. Bei der selben E- Durchlauferhitzerleistung ist es auch ident. @TitusSteel Bei einen Stromverbrauch von über 17.000 kWh für einen Haushalt ohne Eigen PV- Nutzung wäre ein Energiemonitoring zur Ursachenerhebung empfhelenswert. |
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ich weiß ja eh dass von den 236 euro 137euro die heizung bei mir sind.
und beim schwager sind es halt sie 2-3 saunasessions die woche :-D |
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@rocco81 - Unser DLE zieht mit Wärmerückgewinnung max 6kW, da das Wasser im Zulauf nie kalt ist. Da braucht der E-Herd bei der Weihnachtsbäckerei bedeutend mehr. Habe einen 11kW DLE im Einsatz, da es leider nichts kleineres gibt. Da reicht eine 16A Sicherung völlig aus.
Auch eine Verstopfung hatte ich in den vielen Jahren, seit die WRG im Einsatz ist, noch nie gehabt (was soll bei einem Rohr mit 5cm Durchmesser auch schon verstopfen)? Bitte nur etwas kritisieren, was man auch selbst kennt... Auch dass ein Warmwasserspeicher weniger Verluste hat als ein Stromspeicher, würde ich gerne mal vorgerechnet bekommen. Schau mal in den technischen Daten deines Speichers wieviel kWh pro Tag an Bereitschaftsverlusten angegeben sind, und da sind die Verluste in den Rohrleitungen nicht mit eingerechnet. Fahr mal eine Woche auf Urlaub und lass die WPWP [Wärmepumpe] nur fürs Warmwasser eingeschaltet, dann siehst du die Verluste. Ein Stromspeicher hat da eine praktisch nicht messbare Selbstentladung. |
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11kW mit einer 16A Sicherung, das würde mich jetzt aber interessieren wie das fuktioniert? |
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Mit 690 volt spannung natürlich |
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@Karl: Sorry, aber eine Brauchwasserwärmerückgewinnung mit DLE funktioniert nur mit einer lauwarmen Tröpfeldusche. Ich (Wir) bevorzugen aber eine ordentliche Brause, 2x Wo Kinderbaden, heißes Wasser in der Küche und auch zum Putzen. Die Selbstentladung ist eh nicht das Problem, vielmehr die Umwandlerverluste beim Be- und Entladen. Im allerbesten Falle hast du bei Stromspeicher theoretisch 90% Wirkungsgrad. Eine Überschuss kWh rechne ich mit 5ct, mit angenommen 90% Wirkungsgrad gespeichert und 100% Wirkungsgrad im DLE verheizt kostet sie dann 5,56ct. Falls die Batterie leer ist und mit Neztstrom geheizt wird bist aber bei 20ct. Meine Pelletsheizung erzeugt die kWh incl. Verluste um 4,5ct. Dass sich der Boiler abkühlt ist klar, die abgegebene Wärme bleibt aber im Haus und ist nur im Sommer Abwärme. Boilerladezeiten habe ich jetzt schon optimiert, dank ausreichend Heizleistung brauche ich auch den Boiler nicht immer voll haben. Die Heizung hat eine Urlaubsfunktion mittels APP kann ich sogar von unterwegs das Haus und WW WW [Warmwasser] wieder aufheizen lassen. |
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