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@Karl: Sorry, aber eine Brauchwasserwärmerückgewinnung mit DLE funktioniert nur mit einer lauwarmen Tröpfeldusche. Ich (Wir) bevorzugen aber eine ordentliche Brause, 2x Wo Kinderbaden, heißes Wasser in der Küche und auch zum Putzen. Die Selbstentladung ist eh nicht das Problem, vielmehr die Umwandlerverluste beim Be- und Entladen. Im allerbesten Falle hast du bei Stromspeicher theoretisch 90% Wirkungsgrad. Eine Überschuss kWh rechne ich mit 5ct, mit angenommen 90% Wirkungsgrad gespeichert und 100% Wirkungsgrad im DLE verheizt kostet sie dann 5,56ct. Falls die Batterie leer ist und mit Neztstrom geheizt wird bist aber bei 20ct. Meine Pelletsheizung erzeugt die kWh incl. Verluste um 4,5ct. Dass sich der Boiler abkühlt ist klar, die abgegebene Wärme bleibt aber im Haus und ist nur im Sommer Abwärme. Boilerladezeiten habe ich jetzt schon optimiert, dank ausreichend Heizleistung brauche ich auch den Boiler nicht immer voll haben. Die Heizung hat eine Urlaubsfunktion mittels APP kann ich sogar von unterwegs das Haus und WW WW [Warmwasser] wieder aufheizen lassen. |
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Ist vernachlässigbar! Habe es eh schon wo geschrieben, wie viel der 300 l Boiler in 18 h verliert, bei 50 Grad Temperatur. Weit weniger, als oft behauptet wird! Wenn der Boiler bei Tag mit der PV geladen wird, dann sinken die Bereitschaftsverluste fast gegen null. Soweit halt sie Sonne scheint. |
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@juergsi & brink - Schon mal was von "Starkstrom" gehört? Wie habt ihr euren E-Herd abgesichert?
Laut DLE Handbuch könnte ich bei 16A Sicherung bis 19kW ziehen. Da hab ich mit meinen 6kW noch jede Menge Reserven. Selbst im Uralt-Haus meiner Eltern aus den 50er Jahren konnten bei der Umstellung auf DLEs die vorhandenen Leitungen und Sicherungen verwendet werden. Der DLE in der Küche verwendet die Leitung vom E-Herd, hat nur zur Sicherheit ein Lastabwurf-Relais zugeschaltet... http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_10.htm In einigen Jahren wird es ein entscheidendes Kauf- bzw Verkaufskriterium für ein Haus sein, ob ich ein E-Auto in vernünftiger Zeit laden kann. Meine Lithium-Eisen Akkus könnte ich z.B. problemlos mit 60 Ampere laden oder entladen, wenn ich ein passendes Ladegerät hätte. Deswegen geht man in Zukunft auch Richtung Gleichstrom. Bei meinem nächsten Hausbau werde ich auf alle Fälle 2 zusätzliche Stromkreise vorsehen (zumindest Leerverrohrung). LEDs werden übrigens optimal auch mit Gleichstrom betrieben. @rocco81: wir heizen nur von November bis Februar, die restlichen 8 Monate bin ich froh, wenn ich keine Abwärme einer Heizung oder eines Speichers habe... |
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OMG echt wahr??
Backofen 230v x 16A = 3,68kw Induktions-E-Herd 11kw mit 3 phasen. 1 phase mit 230V mit 16A Jetzt wollen wir aber keine Basics zu wechselstrom, drehstrom etc ausdiskutieren.. |
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19kw / 16a = ~1200 volt |
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@brink - Lies mal meinen obigen Link (die letzte Zeile ganz unten). Hier zur Wiederholung:
http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_10.htm (natürlich verwende ich den normalerweise in jedem Haushalt verfügbaren 3-Phasen 400V "Starkstrom" - jede Sicherung hat aber nur 16A!) - Bei meinem DLE würden sogar 12A Sicherungen ausreichen. Für manche ist es ein Wunder, wie aus 3 Leitungen mit 230V plötzlich 400V kommen. Frag mal deinen Elektriker... Bsp: wahlweiser Anschluß eines E-Herds: 
Beim DLE würde ein 4-poliges Kabel reichen, da kein Nullleiter notwendig ist. |
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Und es ist alles Physik.
Bei Durchlauferhitzern egal mit Heizungswasser oder elektrischen Strom werden hohe Momentanleistungen benötigt. Darstellung die unterhalb angeführten Werte eines gängigen Fabrikates. In der Anschlussleistung gibt es keine Fabrikatsunterschiede, da alle Verbraucher reine ohmsche Lasten sind. Technische Daten Klasse der Warmwasserbereitungs-Energieeffizienz A A A A Jahreszeitbed. Warmwasser-Energieeffizienz ηwh 39 % 38 % 38 % 40 % Zapfprofil S S S S Nennleistung 18 kW 21kW 24kW 27 kW Nennspannung 400 V/50 Hz, 3/PE ~ 400 V/50 Hz, 3/PE ~ 400 V/50 Hz, 3/PE ~ 400 V/50 Hz, 3/PE ~ Stromaufnahme max. 3x26,0 A 3x30,5 A 3x35,0 A 3x39,0 A Anspeisekabel Kupfer *) 4,0 mm² 6,0 mm² 6,0 mm² 10,0 mm² Zapfmenge max. 6 l/min 7 l/min 8 l/min 9 l/min Zulässiger Betriebsdruck max. 10 bar 10 bar 10 bar 10 bar |
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Anscheinend doch..
Über eine phase wird im haushalt nicht mehr als 16 ampere übertragen wegen den querschnitten, daher die absicherung an die endverbraucher. Du kannst mit einer 16 ampere sicherung nicht 19kw betreiben. Wenn du mehrere phasen nimmst, brauchst klarerweise mehrere absicherungen. Dann kannst klarerweise mehr leistung abrufen. Oder dickerere kabeln verwenden, oder drehstrom nutzen, oder oder Offtopic.. |
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@brink: man sollte nicht von Anderen von vornherein annehmen, dass sie keine Ahnung haben. Dass ich (bzw. mein Elektriker) meinen 11kW DLE nicht nur an einer Phase angeschlossen habe, sollte eigentlich der Hausverstand sagen. Es gibt auch gar keine >=11kW Geräte zu kaufen, die nur eine Phase haben. Auch würde mein DLE sich weigern Warmwasser zu machen, wenn eine Phase fehlt - da kommt ein Fehlercode am Display. Deine Aussage mit den 1200 Volt verunsichert alle Laien, die hier mitlesen...
@klima2020: auch ich arbeite nur mit Physik, und verwende deshalb Wärmerückgewinnung, wodurch deine Zahlen aus Prospektangaben irrelevant werden. Die Anschlussleistung sagt überhaupt nichts über den tatsächlichen Verbrauch aus, den ich hier ja schon mehrfach dokumentiert habe (alles hängt vom Delta K ab). Auch - wie Rocco81 - eine Behauptung aufzustellen, dass ein DLE nur eine lauwarme Tröpferldusche ist, zeigt, dass man von der Praxis keine Ahnung hat. Ein Energiesparduschkopf (~7 Lt/Min) erzeugt durch feinere Düsen einen so scharfen Wasserstrahl, das ich gar nicht den vollen Druck aufdrehen kann, um meine Haut nicht zu röten. Auch kenne ich keinen Menschen, der mit mehr als 39° duscht (real gemessen), und diese Temperatur ist für einen kleinen DLE mit WRG ein Kinderspiel. Ich will hier niemanden seinen Speicher oder andere Lösungen ausreden, sondern will nur zeigen, dass es praxiserprobte Alternativlösungen gibt, die mit viel weniger Investitionen und Wartungskosten auskommen, wenn man bereit ist sein Verbrauchsverhalten zu optimieren (wozu soll ich z.B. 10 Min unter der Dusche verbringen, oder mich unter eine Urwald-Regendusche mit 24 Lt/Min stellen, nur weil meine WW WW [Warmwasser]-Erzeugung angeblich so billig ist?)... |
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: WP & Puffer: Liebe oder Hass? |
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Sorry, es waren nur sarkastische scherze. Nicht angebracht...
--- Ich bin nicht happy darüber, warmes duschwasser einfach abfließen zu lassen. Eine wärmerückgewinnung wäre mir weit sympatischer. Bei uns im haus sehe ich jedochh derzeit keine lösung. Alles wäre teurer, als was wir haben und das ww bereiten und vorrätig halten kostet sehr wenig. Irgendwann in zukunft kommt eine art wärmerückgewinnung bestimmt.. |
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@Gast Karl
Es ist klar das mit einer Wärmerückgewinnung der Leistungsbedarf stark zurückgeht. Du bist bisher der einzig reale Fall den ich kenne der eine Duschabwärmerückgewinnung in der Praxis auch umsetzt. Mir sind sonst nur Abwasserwärmesyteme für Gesamtgebäude in der Praxis bekannt. Daher wären weitere Informationen wie Leistungsaufteilungen, Anlaufverhalten und Hochlaufzeiten, Investpreise, Aufbauhöhen etc. sehr interessant. |
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@klima2020 - Habe die WRG in diversen Beiträgen hier schon beschrieben, fasse aber nochmal zusammen:
Das abfließende Duschwasser fließt durch ein cà 2 Meter langes senkrechtes Kupferrohr (~5 cm Durchmesser). Durch schräges Einleiten bekommt es einen Drall, wodurch es schön die ganze Wand des Rohres entlang spiralförmig nach unten fließt (und somit sogar etwas länger im Rohr verbleibt). Das Kupferrohr umgibt außen ein weiteres Rohr (mit wenigen Millimeter Abstand), durch das das frische Kaltwasser nach oben zum DLE fließt, und dabei erwärmt wird. Unser DLE ist neben der Dusche, unter dem Waschbecken versteckt montiert (versorgt beides), und braucht somit nur mehr die Differenz auf ~37° nachheizen. Hier gibts ein Bild: http://www.brieswaterenenergie.nl/douchebooster.html Es gibt auf dieser Seite auch ein Animationsvideo zum Anklicken, wobei aber hier der Wärmeerzeuger viel zu weit weg von der Dusche gezeichnet wurde (sollte nämlich so nahe, wie möglich sein, um keine unnötigen Leitungsverluste zu haben). Man sieht da aber auch schön, dass man ins Bad nur ein Kaltwasserrohr verlegen muß (spart auch Installationskosten) und man hat auch keine Legionellenprobleme. Wir haben noch eine alte WRG, die einen höheren Wirkungsgrad als die aktuellen hat (~70%), da irgend ein Schreibtischtäter bei der EU unnötigerweise nun doppelwandige Wärmetauscher vorschreibt, wodurch sich der Wirkungsgrad der Wärmerückgewinnung etwas verschlechtert. Für einen optimalen Wirkungsgrad sind auch nicht allzu große Duschkabinen (keine Fliesen, sondern Kunststoffwandverkleidung) und dickere bzw. längere Kaltwasserzuleitungen empfehlenswert. Auch ein Energiesparduschkopf sollte verwendet werden, da bei geringerem Wasserdurchfluss (~7 Lt/Min) der Wirkungsgrad der WRG höher ist. Da das Wasser, welches beim DLE zufließt immer zumindest Raumtemperatur hat (>20° im Bad) ist die benötigte Leistung selbst mit kleinen DLEs zu schaffen. Anlaufstrom oder Hochlaufzeiten sind kein Thema, da Alles vollelektronisch im Millisekundenbereich geregelt wird. Man hat immer gradgenaues Wasser am Duschkopf. Eine Thermostatarmatur sollte möglichst nicht verwendet werden, da diese ungenau und zu langsam regeln. Ich drehe immer nur den WW WW [Warmwasser]-Hahn auf... Idealerweise plant man die Dusche im OG und montiert das senkrechte WRG-Rohr im Schacht, wo die Heizungsrohre nach oben gehen, da dann das Rohr selbst auch schon immer schön vorgewärmt ist. Falls man kein senkrechtes WRG Rohr verwenden kann, gibt es auch Lösungen für Duschtassen (siehe obiger Link), welche aber schlechtere Wirkungsgrade haben. Auch könnte hier von Zeit zu Zeit eine Reinigung notwendig sein, während bei einem senkrechten Rohr dies nicht notwendig ist. Ich habe einmal nach 5 Jahren interessehalber mit einer Kamera das Innere unseres Rohrs fotografiert - es war blank wie am ersten Tag... Invest für DLE u. WRG waren bei mir ~600€. In Holland ist z.B. WRG Pflicht, wenn man eine Förderung bekommen möchte. Selbst wenn man einen Speicher einsetzt macht WRG Sinn, da dieser viel kleiner geplant werden kann, und die WPWP [Wärmepumpe] viel weniger Arbeit hat.
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Was kostet denn die WRG alleine? Das senkrechte Rohr klingt in der Tat sehr interessant. Habe jetzt überschlagsmäßig nachgerechnet: Spart ca. 20€ / Jahr WW WW [Warmwasser] Kosten |
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da habe ich die links aus einem alten thread von mir ausgegraben
http://joulia.com https://www.dutchsolarsystems.com/producten/warmte-terugwin-producten |
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mal ne Frage an die EXPERTEN den Autor, eine bissel Komische Frage was ist für die FBH FBH [Fußbodenheizung] besser, oder grundsätzlich "besser" eie Wasser/Wasser Wärmepumpe oder Luftwärmepumpe ( Den Brunnen hab ich schon)
LG. |
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Eine modulierende |
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Physikalisch betrachtet ist eine Luft/Luft-WPWP [Wärmepumpe] am besten, da der Transport des Trägermediums bei Luft am wenigsten Energie benötigt (Bsp: sauge über einen Strohhalm Wasser an und dann nur Luft - du merkst sofort den Unterschied). In der Praxis hängt es davon ab in welcher Klimazone man zu Hause ist, und ob man die Nachteile einer Luft-Luft WPWP [Wärmepumpe] in Kauf nehmen möchte (z.B. etwas höhere Geräuschentwicklung). Gute Sole o. Wasser WPs haben einen durchschnittlichen Jahres-Wirkungsgrad (=SCOP) im Testzyklus von etwas über 5 (Bsp: http://tinyurl.com/hul6ov6 ), gute Luft-Luft WPs von cà 6, da hier meist schon das effektivere Kältemittel R23 eingesetzt wird: Bsp: http://tinyurl.com/jgrualc Tests: http://tinyurl.com/ja3er2s Bei Sole o. Wasser-WPs kann man den Wirkungsgrad u. A. noch durch niedrigere Vorlauftemperaturen steigern, bei Luft-WPs wenn man sie in erster Linie untertags laufen lässt, da hier die Lufttemperaturen höher sind. In Ostösterreich ist z.B. eine Luft-Luft-WPWP [Wärmepumpe] normalerweise etwas besser, da selbst in kalten Wintern die Durchschnittstemperaturen immer über 0° liegen, und es auch im Jänner o. Februar immer wieder Tage mit >10° gibt: https://www.wien.gv.at/statistik/lebensraum/tabellen/lufttemperatur.html Falls man im Sommer auch kühlen möchte, ist die Luft-Luft-WPWP [Wärmepumpe] im Verbrauch ebenfalls meist überlegen, da hier mittlerweile schon ein durchschnittlicher Wirkungsgrad (=SEER) von über 10 erreicht wird. |
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@Xeon
Wenn ein Brunnen mit ausreichender Schüttleistung und einer Tiefe bis max 15 m vorhanden ist, würde ich auf jeden Fall die WW WW [Warmwasser]- Anlage bevorzugen. Im Heizbetrieb habe ich WW WW [Warmwasser]- Anlagen auch eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von über 7 erreicht und das in Verbindung mit einer behaglichen FBH FBH [Fußbodenheizung]. Im Kühlbetrieb geht es dann sowieso mit passiver Kühlung. Der Brunnen kann zusätzlich in ein Nutzwasserkonzept eingebunden werden. |
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Physik mit Gast Karl ist immer wieder ein Genuss ... 19kW aus 16A Drehstrom und Luft als bester Wärmträger weil die leichter durchn Strohhalm geht ... hat natürlich die gleiche Wärmekapazität wie Wasser. Jo is denn heut scho Weihnachten?
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Haha, was ist schwerer ein Liter Wasser oder ein Liter Luft? Fangfrage! Luft hat doch kein Gewicht.
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@2moose - ist zwar offtopic, lasse mich gerne über Fehler unpolemisch aufklären. Bei meinem in Dreieckschaltung (ohne Nullleiter) angeschlossenen DLE sollten bei 16A - wie auch im obigen Link angegeben - bis 19,2 kVA möglich sein. Formel:
Wo liegt der Fehler? |
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