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@2moose - ist zwar offtopic, lasse mich gerne über Fehler unpolemisch aufklären. Bei meinem in Dreieckschaltung (ohne Nullleiter) angeschlossenen DLE sollten bei 16A - wie auch im obigen Link angegeben - bis 19,2 kVA möglich sein. Formel:
Wo liegt der Fehler? |
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@Gast Karl
Der Fehler liegt in der Wurel aus 3 |
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@Gast Karl
Der Fehler liegt in der Wurel aus 3 |
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@Gast Karl
Der Fehler liegt in der Wurzel. Der Faktor ist nicht 3 sondern die Wurzel aus 3 = 1.73 |
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@Gast Karl
Der Fehler liegt in der Wurzel. P=U*I*WURZEL aus 3. |
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http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_10.htm |
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Das ist schlicht falsch. Wasser kann viel mehr energie transportieren sowie aufnehmen und abgeben. Bei kalten trockenen wintertagen/nächten ist in der luft kaum verwertbare energie enthalten. Überm daumen ist die effizienz einer lwp bei 10° aussentemperatur mit einer 0° soletemperatur vergleichbar. Bedenkt man bei grundwasserwärmepumpen eine deutlich höhere wassertemperatur auch über den winter, ist so ein wp lösung die "beste" 
!? Ebenso falsch. Die wassergeführten wps können passiv kühlen, also ohne einsatz des verdichters. Da laufen nur die umwälzpumpen. Das kann keine luft wp. Wunschtraum.. |
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Gast Karl ... es ist unmöglich, Deine physikalischen Exkursionen unpolemisch zu kommentieren. Als Meister des Schönrechnens weiß ich, wovon ich rede. Ich hab mich mit Deinen energetischen Warmwasser-Fabelwerten mittlerweile eh zurechtgefunden ... mir tut bloss Deine Familie leid ... ob der lauwarmen 7-Liter-pro-Minute-Scharfstrahl-3-Minuten-Blitzduschen leid. Ich lieg in Loipersdorf zu gerne im 38-Grad-Whirlpool als dass ich mit der Temperatur duschen wollte. Beim Duschen brauchts ein paar Grad mehr als in der Wanne - die ich schon mit babywannenthermometergemessenen 40 Grad fülle. In der Dusche kommt der kühlende Luftzug hinzu und die Tatsache, dass man vom Wasser nicht umhüllt ist ... bei den Füßen isses noch kälter.
Ja, ich weiss ... alles Gewohnheitssache, die Russen gehn ja auch ins Eiswasser baden ... oder isses bei denen doch eher eherne Betäubungssache?
Nix für ungut ... fahre Er fort mit der Physik des sparsamen Mannes. |
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Schön, dass ihr euch um meine Familie Sorgen macht - ist jedenfalls unbegründet. Mein Sohn hat, als er ausgezogen ist, kürzlich in seinem neuen Domizil auch das gleiche System installiert (DLE mit WRG). Er hatte vorher schon bei vielen Freunden und Verwandten übernachtet und andere Systeme kennengelernt - gradgenauen Duschkomfort gibt es eben nur mit elektronischer Regelung...
Ich bin keineswegs auf ein System fixiert. Deshalb schlage ich jedem, der mich um Rat fragt vor, zuerst einmal mit einem Infrarot-Thermometer seine aktuelle Wassertemperatur am Duschkopf zu messen, auch wie lange im Schnitt geduscht wird, und wieviel Wasser dabei aktuell verbraucht wird... @Brink: der SCOP von z.B. 6,2 bei der aktuellen Panasonic ist jedenfalls vom größten unabhängigen Testinstitut bestätigt (siehe Links auf der Vorseite). Werde sie jedenfalls bei meinem nächsten Projekt installieren. Die Werte der älteren Modelle, die ich schon installiert habe, hatten jedenfalls in der Praxis immer mit den Testwerten übereingestimmt. Wunschträume werden anscheinend doch manchmal wahr... |
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@gast karl
Hoffnung stirbt zuletzt.. bin dann auf deine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] gespannt. Realitätscheck: hier die letzten 3 monate von mir mit relativ vielen tagen mit heizwärmebedarf. Die linie in bordeaux ist die minimale sole-ein temperatur mit der die wp arbeitet. Die luft müßte ca. 10° mehr haben, um etwa gleich effizient zu laufen.  |
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@brink - klimatische Verhältnisse und Häuser sind natürlich immer unterschiedlich (wir müssen z.B. normalerweise erst ab November heizen), aber deshalb gibt es ja genormte Testbedingungen, um einzelne Geräte vergleichen zu können. Da ist z.B. für eine KNV 1155 ein SCOP von 5,2 ermittelt worden, und für die o.a. Panasonic 6,2.
Wenn deine Maschine deutlich besser ist, ist das natürlich Grund zur Freude... |
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Ok, du vertraust lieber auf papier und testinstitute...
Das obige bild hat nichts mit meiner maschine zu tun. Zeigt nur die hälfte des relevanten heizbetriebs an. Hier noch eine andere grafik übers jahr. Nur in zweiter frühlingshälfte und sommer kommt luft mit +10° über sole ran - und da ist kein heizbetrieb, sondern nur ww bereitung. (Was bei deiner family eh irrelevant ist) Das standortklima ist natürlich sehr relevant. Wenn aber die erdquelle "ordentlich" erschlossen ist, kann luft nie ranreichen. Passive kühlung? Kein kommentar? Kann keine lwp.. Aber genau dann, wenn die hitzewelle kommt, ist erde schön kühl (viel speichermasse )
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Lieber Gast Karl,
deine Beiträge sind sehr innovativ, ich kann dir (euch allen) nur sagen, dass der Schlüssel zu einem effizienten Energiesystem im Bereich der Trinkwassererwärmung liegt. (und auch in der Wärmenutzanlage, also FBH FBH [Fußbodenheizung], hydr. Abgleich, Regelung usw.) Grad beim Trinkwasser erwärmt man hauptsächlich die Verluste, dies auf einem hohem Temperaturniveau. Für die anderen "ungewohnt" bedeutet nicht gleich "falsch", jedenfalls gibt es noch viel viel zu diskutieren viel Spaß!
p.s. meiner (doch recht umfangreichen Erfahrung nach) macht es häufig mehr Sinn, das Warmwasser mit einem E-Boiler nahe der Entnahmestelle zu machen, wie schlecht zentral mit Pellets Fernwärme oder Wärmepumpe...man darf diese Aussage aber keinesfalls verallgemeinern. pp.s. ich habe mir deine älteren Beiträge angesehen, so ein Wärmerückgewinnungssystem wird bei mir eingebaut! Danke für die Infos! |
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"Physikalisch betrachtet ist eine Luft/Luft-WPWP [Wärmepumpe] am besten"
Klingt komisch, is aber so Mal nach z.B. Daikin ururu sarara mit R32 als Kältemittel SCOP googlen. Ich sags euch gleich, SCOP knapp 6 und SEER fast 10 beim kleinen Gerät Die Luft-Luft Wärmepumpen sind Standard im Gewerbebereich (z.B. auch Bürogebäude) |
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ui, der nächste, der's nicht checkt..
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Bei Luft/Wasserwärmepumpen hast du einen zusätzlichen Wärmetauscher, den Kältemittel/Wasserwärmetauscher, dadurch können sie gar nicht so effizient sein. Letztendlich muss das Wasser die Wärme wieder an den Raum abgegeben. Also hast du eine Luft/Wasser/Luft Wärmepumpe.
Es werden aber auch Wärmepumpen kommen (bzw. gibt es schon) die Wasser/Sole als Wärmequellen verwenden können, und dann die Wärme direkt in den Raum (Luft)abgeben können. Wie schon gesagt für Gewerbebereich, gibt es derzeit sicherlich nichts besseres....und man spart sich so ganz nebenbei die Klimaanlage, weil die Heizung gleich die Klima ist. Im Wohnbereich sind wir (Europäer) den Gebläsekonvektor nicht gewohnt, die Amis und auch interessanterweise die Skandinavier haben damit kein Problem. Einiger Hersteller bieten auch schon Kombis an, Gebläsekonvektor (Kältemittel als Wärmeübertragungsmedium) mit Hydrobox für Fußbodenheizung an. Mit dem Konvektor kannst du dir die Bude schnell aufheizen, und im Sommer inkl. Entfeuchtung auch kühlen. |
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Das Ineffiziente an der LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist der miserable Übergang der im Winter ausgelutschten Wärmequelle Luft auf einen angereiften Verdampfer. Die paar Prozent, die bei der EWP durch Flüssigkeitswärmetauscher verloren gehen, sind im Vergleich dazu verschwindend gering.
Macht jedes Kompaktgerät. ... sagen die Hersteller. Den Gewerbereich, den ich kenne, da wird teilweise wieder von den Wärmepumpen rückgerüstet auf wassergeführte Register. Wenn denn die Heizung effizient funktionieren würde ... tut sie aber nicht, da der Grundsatz: "Je kälter draussen, desto ineffizienter die Heizung" gilt. Solange bloss im Umluftbetrieb ein Raum zu erwärmen ist, gehts ja noch ... wenn man denn den Schubbetrieb mag, bei dem es nur warm blasen oder aus gibt. So ein Gebäude braucht aber auch Frischluft ... und diese im Winter mittels LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu erwärmen, ist grausam. Sobald sich die WPWP [Wärmepumpe] zum Abtauen entscheidet, ist schlagartig die Wärme weg ... nicht nur das, die entzieht zum Abtauen dem Register noch die Restwärme. Dann kamen die Geräte mit Doppelkompressor, wo immer die andere beim Abtauen übernimmt ... und das Kleingedruckte: Unter -3°C schaffen wir die erforderliche Zulufttemperatur nicht mehr. Kommentar vom Verkäufer: "-3 hat es eh nicht so oft, da drehn wir einfach ab.". Eine Antiheizung sozusagen. Weil weder die Skandinavier noch die Amis sowas wie Behaglichkeit kennen ... bzw. setzt die Behaglichkeit bei den Amis erst dann ein, wenn die Zwirnsfäden am Auslassgitter waagrecht stehen und sich Reif am Gitter bildet ... und im Winter, wenn sich das Odeur schwelendes Staubes im Raum ausbreitet. Ein Ami hat auch keinen Bezug zu seiner Energierechnung, wie auch nicht zur Tankrechnung. Der spart halt beim Essen und der Gesundheit. Die typische Wochenendhaus-Anwendung halt. Die durchgefrorene Winterhütte hochheizen oder das muffige Sommerdomizil trockenlegen. Ich glaub, ich muss brink für das vorangegangene Kommentar einen Stern für den Durchblick geben.
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Durchlauferhitzer - Lieber Gast Karl,
könntest du mir noch eine Empfehlung für einen 11kW Durchlauferhitzer geben? Stiebel-Eltron? Mit-Ohne Fernbedienung? 4i / 3i Technologie? Gehst du zur Dusche nur noch mit einem Einleitersystem und lässt die Temperaturregelung ganz elektronisch machen? Danke für deine Erfahrungswerte im Voraus. p.s. Meinen Duschkopf habe ich vermessen, 9 l/min wobei auch weniger vorstellbar wäre. Pessimistisch gerechnet, bei einem Austauschgrad von nur 50% und Wassereitrittstemperatur von 7°C geht sich das mit 11kW also 3x16A und 2,5mm2 Verdrahtung aus. Also auch keine eigene Kupfermine erforderlich. Geht doch! p.p.s. "ausgelutschten Wärmequelle Luft" ja klar bei -10°C auch schon sehr nahe dem absolutem Nullpunkt. CoP bei -7°C von über 4 ist schon ganz gut Quelle: Eurovent certification, link von Gast Karl und nicht über den Daumen gepeilt ... die Anderen: Ihr kennt die Geräte noch nicht? Ich habe sie schon im Einsatz. Mittlerweile teilweise auch schon im Wohnbereich...seit ein paar Monaten--> Erfolgreich.
Die Wärmequelle Luft (bei den Luft-Luft Wärmepumpen) ist nicht der Grund für den hohen CoP, die CoPs werden weiter steigen, wenn wärmere Quellen verwendet werden können. Ein Grund ist, das als Wärmeübertragungsmedium ausschließlich Kältemittel verwendet wird. Durch Verdampfung und Kondensation ist die Wärmestromdichte ganz grob um den Faktor 10 höher wie bei Wasser, welches hier als Wärmeübertragungsmedium ganz entfällt. Das innovative neue Kältemittel R32 (Gast Karl hat sich mit R23 mal verschrieben und niemanden ist es aufgefallen) hebt den SCOP um den Faktor von fast 2. |
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na, da liegt doch gleich die antwort drinnen, oder?
luft- u wassergeführte heizungen sind vom komfort schwer vergleichbar, eine wassergeführte heizung heizt per strahlung, die warme luft ist quasi nur abfallprodukt der warmen flächen. bei luftheizung ist es umgekehrt, warme luft und kalte flächen sind unbehaglich wie jeder althausbesitzer weis... nicht einmal im hardcore passivhaus hat sich die luftheizung durchgesetzt, sondern (fast) zum scheitern des konzepts geführt. naja, solange wir nicht IM kältekreis wohnen brauchts auch 'externe' wärmetauscher, daher ja auch die kategorie luft/luft. ja, sind sie. allerdings aufgrund extremer randbedingungen nicht auf die masse übertragbar. wenn badewanne und 'normale' dusche nicht mehr im efh gesetzt sind kann auch auf den ww-speicher verzichtet werden. gebe dir aber völlig recht daß ww-bereitung/speicherung das viel komplexere thema gegenüber dem heizen ist... für die aussage gibts aber gar keine passenden rahmenbedingungen mehr ...
luft ist als extrem schlechter wärmeleiter bekannt, daher auch hauptbestandteil aller dämmungen. um mit luft dieselbe wärmemenge wie mit wasser zu transportieren (quell- oder abgabeseitig) benötigt man rund den 1000-fachen volumenstrom, bsplw 1.000 l wasser/h zu 1.000 m³ luft/h bzw 1.000.000 l luft/h das äußerst sich bsplw darin darin daß zunehmend prozeße wg schallbelästigung durch luft-wp laufen, aber kein fall wg schallbelästigung durch eine heizkreisumwälzpumpe bekannt ist ...
was wird jetzt mühsamer sein, ein glas wasser mit dem strohhalm zu leeren oder 1000 gläser mit luft? |
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Mit Komfortluftheizzsystemen habe ich vor vielen Jahren oft gearbeitet und diese haben zur Verwunderung mancher konventioneller Heizungstechniker auch mit einer sehr hohen Kundenzufriedenheit funktioniert. Diese Systeme werden jedoch mit wesentlich höheren Ausblastemperaturen zur Verminderung der Zugerscheinungen betrieben. Eine Luft-Luftwärmepumpe kann jedoch nur mit möglichst niedrigen Luftheiztemperaturen effizient betrieben werden, dies erfordert aber wieder höhere Luftmengen die auch die Zugerscheinungen schneller hervorführen.
Bei wassergeführten Systemen wird der Wärmeübertrag großteils mit Niedertemperatur-strahlungswärme durchgeführt. Gleiche Ausblasetemperaturen führen bei den Luftsystemem durch den punktuellen Einsatzbereich bereits zu Zugerscheinungen. Des weiteren gibt es auch keine aktive Baumassenaktivierung bei Luftsystemen, hier ist daher auch bei den niedrigeren Nachttemperaturen ein größerer Motorleistungsbedarf erforderlich. Zur weiteren Argumentation sollten reale Messdaten als Basis dienen und keine praxisfremde Eurovent Werte aus dem Klimabereich. Der Einsatz von reinen Luft- Luftgeräten ist daher nur im Passivhausbereich mit einen geringen Leistungseintrag sinnvoll dazustellen. Für Systembetrachtungen wie auch bei Elektrodurchlauferhitzern gilt auch die Grundregel alle Betriebszustände erfassen (Stillstand, Anlauf, Normalbetrieb und Ausschaltung) zu berücksichtigen. Das Problem bei Elektrodurchlauferhitzer mit der knappen Leistungsauslegung ist der Einschaltzyklus, da die 50% Wärmerückgewinnung noch nicht vorhanden ist und das System sich mit den Auslauftemperaturen erst hocharbeiten muss. |
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Genau, die Amis sind uns in der Haustechnik, Energieeffizienz, nachhaltiges Bauen, Ökodenken Jahrzehnte voraus... *gr* Gewerbebereich ist ein ganz ganz schlechter Vergleich. Eine Werkstatt Halle kann man fast nur mit Heizlüftern temperieren, dort brauchts aber auch keine 22° und es läuft niemand Barfuß herum. Das Bürogebäude wo meine Frau arbeitet wurde von einem ganz gescheiten Archtitekten saniert: Vorher normale Fenster und Heizkörperheizung. Jetzt große Glaswände und geheizt wird über die Lüftung. Erfolg: Die Mitarbeiter leiden heuer ständig unter Atemwegserkrankungen, Ursache ist die Luftfeuchtigkeit gegen 0%. |
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