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Hallo Nina, - mach' es wie Trallala.
http://www.energiesparhaus.at/forum/27535_1#Antwort |
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danke für den link!
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Hallo Nina,
hier Trallala Uns geht es genauso. Irre schwierige Materie. Mein derzeitige Stand, der mir am wirtschaftlichsten vorkommt:
- KWL mit einem combi-Gerät von Pichler-Luft, das über die Luft heizt und Warmwasser macht. Also eine Luft-Luft/Luft-Wasser-Wärmepumpe. Derzeit bin ich am erforschen, ob die dazu angebotene Vorwärmung der Luft in der Erde Sinn macht (teuer ist sie ja schon mal.) - als Zusatzheizung Infrarot-Heizfolien: Im Badezimmer am Boden, In den Schlafzimmern an der Decke, in Wohnzimmer teils in der Wand (Lehmplatten), teils vielleicht auch an der Decke. Aber da habt ihr ja einen Ofen. ich bin recht begeistert von dieser Firma (Homepage und erkaufslokal schenken einander nix, aber das Produkt ist toll): www.sonnstrahl.at Wir lassen jetzt die Heizlast pro Raum ausrechnen und dimensionieren das danach. - Photovoltaik am Dach (da das Warmwasser ja eh von der Luft-Wasser-Wärmepumpe kommt). Am komfortabelsten scheint es ja zu sein wenn man KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] UND wassergeführte Fußbodenheizung nimmt. Das ist aber so exorbitant teuer, dass es für uns nicht in Frage kommt. Lass wissen, wofür ihr euch entscheidet! |
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hast du von pichler luft schon ungefähre preise? lufterwärmung über sole? |
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hallo ihr zwei!
bei uns war jetzt mal ein istallatör der uns ein kompaktgerät empfohlen hat mit kwl, fußbodenheizung und solaranlage. welche markt oder genaueres weiß ich noch nicht. hast du vielleicht links zu deinen geräten? wann fängt ihr an zu bauen und wo? bin auch auf facebook erreichbar. kannst mir gerne eine mail senden nina_zumpf@gmx.at lg nina |
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x2Also die X2 von Drexel und Weiss haben einige hier im Forum im Einsatz, wird bei mir wahrscheinlich auch kommen.
Vom Thermischen Solar bin ich wieder weg, denn die Stromkosten für das WW WW [Warmwasser] mit der Wärmepumpe sind so gering, da rechnet sich das nicht. Und dafür muss ich nicht überlegen was ich im Hochsommer mit dem heißen Wasser mache und spare Platz im Technikraum |
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Welche Alternativen gibt es eigentlich zur Drexel&Weiss X2? Also ähnliche Kombis Wärmepumpe+KWL |
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@breitfuss
zB. http://www.zehnder-systems.de/comfosystems/index.php?pageID=38&category=&ProductOverview:category=&product_detail:oid=52&template=18_product_detail.html oder http://www.stiebel-eltron.at/erneuerbare-energien/produkte/lueftung/?pid=6005&make=&type=&query= |
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hallo! sorry für die späte antwort, war auf urlaub!
unser installateurs-angebot liegt bei insgesamt ca. 22.000 inkl. dem pichler-kombigerät für kwl und warmwasser, der lüftungsleitungen, 7 infrarot-paneelen und der gesamten installationen fürs 150 m2-haus (küche, zwei bäder, außen-wasseranschluss). ohne sanitärmöbel und fliesen. die infrarot-paneele machen ca. 4000 aus, die werden wir nicht dazunehmen. nützt dir der genaue preis des kombigerätes allein bzw. die genauen preise im angebot? dann such ich sie raus! mit der x2 und fußbodenheizung kommt das ganze auf über 40.000 euro, das kommt für uns nicht infrage. lass wissen, wie ihr euch entscheidet - uns hilft jede erfahrung weiter. lg trallala |
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Heizung und Lüftung trennen! - Also ich kann nur jedem davor abraten mit der Lüftung auch gleich zu heizen. Man hat damit überhaupt keine Chance eine bedarfsgerechte Lüftung zu fahren, um konkret den Luftfeuchtigkeitswert im Winter nicht zu sehr absinken zu lassen. Die Luft ist im Winter nun mal trocken und wenn ich eine relativ hohe Luftwechselrate brauche, um das Haus über die Lüftung zu heizen, dann wird's trocken - sehr trocken.
Auch wenn das immer noch als die reine Lehre verkauft wird: das ist Unfug! Man rechnet sich da was schön - "ein Passivhaus kostet gleich viel oder max. 10% mehr als ein konventionelles Haus, weil man ja gleich mit der ohenhin notwendigen Lüftung heizen kann und keine extra Heizung braucht". Die Luft ist bekanntlich ein schlechter Wärmeträger. D.h. man muss dann auch noch mit extrem hohen Temperaturen fahren, um überhaupt einen Heizeffekt zu erzielen - wie im Auto! Nein danke! Ich kann nur eine großflächige Niedertemperaturheizung, wie z.B. eine Fußbodenheizung oder Wandheizung empfehlen und damit zu heizen. Die Lüftung soll für Frischluft sorgen - strikte Trennung dieser Dinge! Was habe ich davon, wenn ich zwar die Betriebs-/Heizkosten mit verhältnismässig geringem Investitions-Aufwand auf ein Minimum runterbringe, ich mich aber in dem Haus nicht mehr wohl fühle, weil alles knochentrocken ist im Winter? Martin |
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pichler-kombigerät - hast du da einen Link dafür?
Denn Pichler hat ja eigentlich nur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], zwar mit intergrierter WPWP [Wärmepumpe], aber nicht als Heizung Während eine X2 auch für FBH FBH [Fußbodenheizung] usw funktioniert |
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@chris5020
das ist dieses gerät: http://www.pichlerluft.at/luft-luftluft-wasser-waermepumpe.html Es ist keine Heizung in dem sinn, nein - es wärmt halt die Luft vor, und ist damit Heizung genug, dass man (gesetzlich und fördertechnisch) den Rest mit Strom erledigen kann. UWenn es draußen -10 grad hat, kommt die luft mit 16 grad rein, wenn ich den prospekt richtig verstehe. Ich bin auf der Suche nach Leuten, die das haben, bin aber noch nicht fündig geworden. Ich werd mal hier rumfragen. Unser Installateur hat als Heizung dazu Infrarotpaneele vorgesehen. Wir wollen eher eine elektrische Flächenheizung verlegen (Heizfolien oder -matten in der Wand bzw. unter den Fliesen.) Klar wär eine wassergeführte Fußbodenheizung dazu auch was Nettes. Aber das ist einfach wirklich teuer - und so weit ich mich bisher informiert habe, lohnt es sich nicht wirklich, weil man bei EKZ10 eben nicht sooo viel Heizenergie braucht, dass man das nicht mit Strom machen könnte. Überhaupt, wenn man eh einen Teil selbst produziert. Aber wir sind auch noch am Suchen, was das perfekte System dazu ist! @me68 wegen der Luftfeuchtigkeit: Ich hoffe, dass ich mit elektrischen Flächenheizungen die Luft nicht so stark aufheizen muss, dass sie komplett trocken wird - aber trockene Luft ist ja in der Heizperiode auch in ganz normalen Wohnungen ein Problem. Ich helfe mir schon derzeit mit Pflanzen, Wäscheständer und Zimmerbrunnen drüber. |
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Ich weiß - ich rede mich jetzt leicht, weil wir die Bauphase und Finanzierung schon hinter uns haben, obwohl natürlich noch nicht alles fertig ist.
Wenn ich allerdings lese, dass der Restheizwärmebedarf bei einem Passivhaus eh so gering ist, dass es egal ist, womit ich heize - und sei es direkelektrisch, dann stellt es mir die Krausbirnen auf. Es geht doch darum möglichst wenig Primärenergie zu verbrauchen, oder? Da mache ich lieber ein Niedrigstenergiehaus mit einer Erdwärmepumpe und Fußbodenheizung und verbrauche dann weniger Strom als im Passivhaus mit direktelektrischer Heizung, weil eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 bringt man immer hin, denke ich. D.h. mit der Erdwärmepumpe könnte ich es mir "leisten", eine deutlich schlechtere Gebäudehülle zu haben und dennoch niedrigere Heizkosten. Angesichts unseres überzogenen Lebensstils in Europa mit gigantischen ökologischen Fußabdrücken, ist es mir ein Herzensanliegen den Energieverbrauch eines Neubaus in diesem Kontext zu betrachten. Klar: was rechnet sich schon wirtschaftlich? Was sind einem bestimmte Dinge wert? Was kann ich mir realistischerweise wirklich leisten? Ein schwieriges Feld, keine Frage. Aber ein Passivhaus zu bauen und dann mit Luft oder Flächenheizung direktelektrisch zu heizen ist für mich undenkbar, selbst wenn man Photovoltaik am Dach hat - den Strom kann man besser verwenden, als ihn gleich wieder in Wärme aufgehen zu lassen. Martin |
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| Hallo me68, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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@me68 das waren/sind auch genau meine überlegungen. ich bin aber nicht sicher, ob sie so richtig sind. ich bekomm die heizlast pro raum erst in ein paar wochen und kann es dann ganz genau sagen - aber da wir sowieso eine wärmepumpe in der lüftung haben, ist einfach nicht mehr viel heizung notwendig. da kann die jaz der wärmepumpe noch so gut sein - die wärmepumpe mit fußbodenheizung und ohne kwl verbraucht dann eben doch mehr strom als punktuelles zuheizen.
ob das stimmt, werden wir dann an den zahlen sehen. ich sag dann nochmal bescheid wenn ich die hab. und um vielleicht ein missverständnis aufzuklären: ich hatte nie den plan, ein passivhaus zu bauen. wir wollten ursprünglich einfach ein haus, mit wärmepumpe & fbh und fertig, allerdings aus möglichst ökologischen materialien. der passivhausstandard hat sich ergeben, weil diese firma wesentlich günstiger und besser ist als die niedrigenergie-alternativen. fbh UND kwl war bei uns budgetmäßig nie drin, und wir sind immer vom verzicht auf die kwl ausgegangen. nun hat es sich umgekehrt ergeben, und ich versuch rauszufinden, ob es mit der wp/fbh gegenüber der punktuellen direktheizung überhaupt eine stromeinsparung gibt... wenn die sehr gering ist oder gar nicht da - und danach sehen die berechnungen aus - dann lohnt sich die investition einfach in keiner weise. |
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@Trallala: ich kann nur davon abraten mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu heizen - ganz schlechte Idee.
Eventuell könnt ihr Leute finden, die so ein Heizsystem haben - und wenn sie ihr Haus nicht durch die rosarote Brille betrachten, werden sie zugeben, dass es Komforteinbussen gibt. Wir hatten z.B. im ersten Winter trotz Lehmputz (guter Feuchteregulator! - aber wo keine Feuchte, kann der Lehmputz auch nix regulieren) trockene Luft - die rel. Luftfeuchte ist unter 30% gesunken. Ich habe das direkt mit trockenen Augen, trockenem Hals und gehäuft Nasenbluten erleiden müssen. War nicht so toll. Auch Holzmöbeln tut das nicht gut, geschweige denn dass es schön ist, wenn sich im Parkettboden die Fugen öffnen, trotz vollflächiger Verklebung. Der Grund war: Standard-Lüftungsprogramm des Herstellers und ein Installateur, der das Gerät nur in Betrieb nimmt, ohne die Lebensgewohnheiten der Bewohner zu berücksichtigen. Standard-Lüftungsprogramm bei unserer Anlage heisst: Normalbetrieb tagsüber und abgesenkter Betrieb nachts. Nun sind wir aber beide berufstätig und tagsüber gar nicht zu Hause. D.h. es wird viel zu viel gelüftet - total am Bedarf vorbei - und durch's Lüften wird die Luft trocken, egal ob über Fensterlüftung oder eben durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Abgesenkter Betrieb in der Nacht wiederum ist zwar nett, weil die Anlage wirklich unhörbar wird, aber im Schlafzimmer hat man bei Doppelbelegung einen höheren Luftwechselbedarf, als der abgesenkte Betrieb hergibt. Schließlich hat der Installateur die Anlage auch mit Normalbetrieb gerechnet ... D.h. wir hatten nachts zuwenig Frischluft im Schlafzimmer - hohe CO2-Werte und morgens schlechte Luft im Schlafzimmer. Wir haben dann das Zeitprogramm umgedreht: tags reduziert, weil i.a. eh keiner zuhause und nachts Normalbetrieb, damit's im Schlafzimmer passt. Im zweiten Winter hat es da schon besser ausgesehen. Allerdings berühmt waren die Werte auch nicht. Wenn ich mir nun vorstelle mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nun auch noch "punktuell zuzuheizen", dann wär's zumindest für mich nix mehr. Der Wöhler CDL210 CO2 Datenlogger hat uns da gute Dienste geleistet, um die Anlage zu überprüfen - war jeden Cent wert das Gerät (und der Installateur hat auch was gelernt ...). Martin |
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Vielen Dank für den Erfahrungsbericht, das ist sehr hilfreich! Allerdings: Wir wollen ja nicht mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] punktuell zuheizen, sondern mit dem Infrarot-Zeugs. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verspricht bei -10 Grad Außentemperatur im Normalbetrieb 16 Grad Zulufttemperatur, sorgt also eh nur für die Grundwärme. Den Rest müssen wir sowieso heizen. Die Frage ist nur wie. Und noch eine Verständnisfrage: Bezieht sich deine Warnung vor heizen mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch auf die 16 Grad, auf die die Luft erwärmt wird? Also darauf, wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nur Grundwärme produziert? Wenn sie dann so schlecht ist, müsste man doch ganz darauf verzichten. Wenn die Luft mit 10 Grad reingeblasen wird wär die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] doch obsolet. |
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Luftfeuchtigkeit im Wohnzimmer bei uns zu Beginn des Jahres - Ich habe mir im August 2011 eine kleine Wetterstation mit Datenlog-Funktion gekauft - eine PCE-FWS 20 (siehe http://www.warensortiment.de/technische-daten/funkwetterstation-pce-fws20.htm).
Die Basisstation steht auf der Kücheninsel - und die wiederum im Wohnraum (Wohnzimmer + Küche in einem) und zeichnet dort die Innenraumtemperatur und rel. Luftfeuchtigkeit auf. Die Aussenstation steht am Dach und wird über Funk abgefragt. Wenn man die Daten grafisch aufbereitet und sich die ersten drei Monate dieses Jahres ansieht, sieht man sehr deutlich, wie die Luftfeuchtigkeit innen langsam absinkt - Richtung "kritische" Marke 30%. 
Die Temperaturspitzen innen sind übrigens gerne genommene solare Erträge durch die grosse Glasfläche im Wohnbereich - fehlt die Spitze, war es ein trüber Tag. Wenn ich mir vorstelle die Frischluft mit einem Kombigerät auch noch aufzuheizen, wie es die "reine Passivhauslehre nach Feist" wäre, na dann gute Nacht. Ich habe jetzt erst verstanden, dass ihr ohnehin eine normale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben werdet - das passt schon. Wir haben auch einen EWT für die Vorwärmung der Luft - das ist aber keine Luftheizung, wie ich das anfangs fälschlich verstanden habe. Ich habe jetzt leider keine konkreten Daten zur Temperatur der Frischluft, bin mir aber nicht sicher, ob bei -10 Grad der EWT 16 Grad schafft - das glaube ich nicht ganz. Aber die durch den EWT vorgewärmte Luft geht ja dann noch durch den Wärmetauscher des Lüftungsgerätes und dann sind es - zumindest bei uns - mehr als 16 Grad. Das ist aber noch immer keine Luftheizung, wie ich meinte. Eine Luftheizung ist z.B. die aerosmart s (http://www.drexel-weiss.at/?p=f4is77j-f0is1l133j-f1isi56-75jli120-142jj-f3is78j-f5is3j-f6is413j-l142) - ein Kombigerät des Passivhaustechnik Spezialisten/Pioniers schlechthin. So soll es m.M. nach nicht sein. Die aerosmart x2 (http://www.drexel-weiss.at/?p=f4is77j-f0is1l133j-f1isi56-75jli120-500jj-f3is207j-f5is3j-f6is413j-l500) wird z.B. auch als Kombigerät bezeichnet, hat aber einen Niedertemperaturheizkreisanschluss - sprich dort wird eine Fußbodenheizung oder eine Wandheizung als Wärmeabgabemedium verwendet. So soll es m.M. nach sein. Wir haben z.B. ein Viessmann Vitovent 300 mit max. 300m3/h Luftwechselrate und eine Ochsner GWDW8 plus Erdwärmepumpe für die vollflächig verlegte Fußbodenheizung (nur in der Speis ist keine). Ich halte von den Infrarot-Panelen nicht so viel - ist ja auch eine direktelektrische Heizung. Wirf mal einen Blick auf den Thread "Heizkosten eurer Passivhäuser" (http://www.energiesparhaus.at/forum/27724_1) - da findest Du unsere Heizkosten. Würden wir direktelektrisch heizen, hätten wir nicht €240,- sondern entsprechend der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] der Wärmepumpe von durchschnittlich 3,3 €792,- Heizkosten, bei vergleichbarem Wärmeabgabesystem. €800,- Heizkosten hört sich jetzt auch noch nicht so schlecht an, aber die Energiepreise werden sicher steigen. Indikatoren gibt es genug, sei es die sich wieder erholende Weltwirtschaft oder die sich erschöpfenden, nicht erneuerbaren Energieträger, oder der unvorstellbar steigende Energiebedarf von China. Und wenn dann in 20 Jahren die Energiekosten doppelt, drei- oder gar vierfach so hoch sind wie heute, dann zahlts Du vielleicht Heizkosten von €3.200,- für Dein Passivhaus. Nachtrag: Wobei das in unserem Fall nicht nur die Heizkosten sind, um genau zu sein, sondern die Energiekosten für die Wärmepumpe - und die macht ja auch noch Warmwasser (hauptsächlich wiederum im trüben Herbst/Frühjahr, weil bei Sonnenschein ernten wir die Wärme vom Sonnenkollektor), fällt mir gerade ein. Was habt Ihr für das Warmwas
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Hallo NinaZumpf, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: null plan zur technik! bitte hilfe |
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Hallo!
Du bist ja eine Datenfundgrube Vielen Dank! Nina, ich hoffe, es ist dir recht, wenn ich meine Fragen hier in deinem Thread ausbreite?
Ja, es geht um eine normale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (ich verstehe auch normale KWLs als Luftheizung). Das Gerät, das derzeit am besten im Rennen liegt, wärmt die Zuluft (mit einer Luft-Luft-Wärmepumpe und Erdwärmetauscher) und macht Warmwasser (per Luft-Wasser-Wärmepumpe). Wir sind eher bei Infrarot-Flächenheizung (Folien in Fußboden bzw. im vollgestellte Schlaf- und Kinderzimmer in der Decke). Abgesehen davon, dass deine Wärmepumpe (wie du sagst) auch Warmwasser macht, was man abziehen müsste: Ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass man das 1:1 umrechnen kann. Eine wassergeführte Fußbodenheizung ist träge und läuft durch, auf eine gewisse Temperatur hin. Eine elektrische Fußbodenheizung schaltet man zu, wenn man im Raum ist, und dann wieder ab. Reagiert viel schneller und muss nicht weiterlaufen, wenn man nicht im Raum ist. Für die Grundtemperatur sorgt ja schon die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Ich denke also, dass man zwar mit höherem Stromverbrauch pro Wärme-Einheit, aber insgesamt mit weniger Wärme-Einheiten heizt als mit einer wassergeführten Heizung. Ich bin also sicher, dass man nicht dreimal so viel Strom braucht. Lass mich aber gern belehren. Nein, dann bau ich halt ein adäquates System ein. Das wird dann leichter sein als heute. Es ist doch offensichtlich - allein schon an diesem Thread - dass zwar die Gebäudehülle für PH ausgereift ist, die Heizungstechnik aber bei weitem nicht. Ich hab ja vermutlich nichtmal einen Estrich im Haus - wenn ich das mal unbedingt will, kann ich relativ unkompliziert jederzeit eine Fußbodenheizung einbauen. Ich glaub aber ehrlich gesagt nicht, dass das in 20 Jahren noch der Stand der Technik sein wird. Ich geb doch lieber schlanke 3.000 Euro für eine Infrarot-Fußbodenheizung aus, die ich problemlos tauschen kann, als dass ich 15.000 - 20.000 Euro für eine WPWP [Wärmepumpe] mit FBH FBH [Fußbodenheizung] hinknall, die den Stromverbrauch nichtmal relevant senkt... finanziell lohnt sich das schon wegen der Finanzierungskosten nicht, ökologisch hab ich meine Zweifel, ob nicht eine Heizung, die genau man dann und dort anschaltet, wenn und wo man sie braucht, besser ist. Für die fünf Wochen im Jahr, in denen man nennenswert zuheizen muss, eine 15.000-20.000 Euro teure Heizung einbauen, die dann eh fast nie voll zum Einsatz kommt? Das kommt mir so überdimensioniert vor. Auf totale Nummer sicher. Und überdimensioniert widerstrebt mir sehr. Das Geld steck ich lieber in Photovoltaik. So weit meine Überlegung dazu. Ist daran was grundsätzlich falsches? Ich schwanke ja noch. |
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Das Passivhaus nach Feist funktioniert eben so, - dass die Luftwechselrate bei der Luftheizung über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht höher sein muss als bei einer isolierten KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohne Zuheizung. Somit wird es auch in einem Passivhaus nicht trockener als in einem Haus mit konventioneller KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Die Lüfterwärmung senkt, wie viele glauben, auch nicht den Feuchtegehalt der zugeführten Luft. Es sinkt lediglich kurzfristig durch die Erwärmung die relative Luftfeuchtigkeit (weil wärmere Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann), die absolute Luftfeuchtigkeit bleibt gleich.
Das Heizen mit Infrarotpanelen kann man tatsächlich nicht mit Zentralheizungen vergleichen, da diese nur bedarfsgerecht und gezielt geschalten werden. Wenn man diese Heizung wirklich klug einsetzt, kommt man auf eine ähnliche Einsparung wie mit Wärmepumpen, bei einem Bruchteil der Investitionskosten. Bei derart niedrigen Heizkosten sind ohnehin nur die Investitionskosten ausschlaggebend für einen Vollkostenvergleich. Ich hoffe Trallala wird unser erstes Opfer mit Erfahrung darin, die uns auch ihre Heizkosten offenbaren wird. ;) |
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Definitiv - aber da müsst ihr auf den Winter 2013/14 warten |
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aber muss ich nicht das Haus auf Temp. halten? auch mit Infrarotpaneelen? weil was bringst mir wenns im Haus 15° hat, dh kalte böden, Möbel, Bett, etc und dann lass ich mich mit Infrarot anstrahlen? das mag vielleicht theoretisch möglich sein, aber will man in so einer "Eishöhle" leben? sind wir da nicht wieder bei der Energie? ich muss soviel Energie und die gleiche Energie ins Haus stecken, wie das Haus halt benötigt? lg johannes |
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