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Schade, dass vor lauter Grabenkollektorinnovationsgesprächen kein Platz mehr für die bösen Gasheizungsbesitzerdietrotzdemgünstigundeffektivheizenwollen mehr ist.
@dyarne: das mit dem entfeuchtungsgerät hat sich Gott sei dank erledigt, steht schon eins drinnen - danke nochmals |
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Kann mir wirklich keiner helfen? Ich brauche dringend handfeste (eventuell rechtliche) Argumente, dass die das Ding wieder rausnehmen sollen!!! Wolf hätte ja eine kleine Therme im Programm! |
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du bist ja eh ein ganz ein lieber Gasheizungsbesitzerdietrotzdemgünstigundeffektivheizenwollen ...
was soll man da machen außer weinen? gibts im reihenhaus echt keinen EA EA [Energieausweis] pro teilhaus? 19,5kw für die schlanke 3-haus-kombi ist ja schon nicht zu glauben, aber dann für ein drittel davon eine 20kw therme ... du hast natürlich recht, die wird den ganzen winter bei dir nicht ins modulieren kommen bei 6kw minimalleistung, gdfde könnte dir dazu was aus seiner praxis erzählen... da hats wieder ein betrieb voll drauf... ich kenn mich leider zuwenig aus worauf du anspruch hast, aber auf eine normgerechte ausführung denke ich schon. dazu gehört -> heizlastberechnung -> raumweise heizlast zur heizflächenauslegung -> berechnung voreinstellwerte hydraulischer abgleich -> prüfung und normgerechte aufbereitung des heizwassers sehr gut... |
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überschnitten...
ich hoffe es meldet sich noch jemand mit mehr rechtlichem know how als ich. ich würde einen schriftlichen einspruch zum einbau DIESER therme verfassen mit der aufforderung zum nachweis der passenden dimensionierung. in 2-3 sätzen genau das bereits erwähnte zum nicht passenden leistungsbereich und nicht möglicher modulation, takten, lebensdauer etc... dann bei wolf, technischer hotline anfragen und bei der innung... |
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EA kann ja auch nicht stimmen, der wurde zb mit 2-scheibenverglasung gerechnet. Va sind die Häuser durch 2 25er Mauern und 2cm Styropor getrennt. Trotzdem wurde der ea von der ganzen hülle gerechnet. |
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Wovor hast du Angst? - Gasthermen sind im Niedrigenergiehaus immer überdimensioniert. Vergleich die Nennleistungen der Geräte mal mit denen von den gebräuchlichen Wärmepumpen.
Bezüglich Takten: Wenn du im ganzen Haus eine FBH FBH [Fußbodenheizung] hast wird das keine grosse Rolle spielen. @Energieausweis: Die EKZ ist ein normiert berechneter Wert zu Vergleichszwecken. Mit erforderlicher Leistung der Heizung oder dem tatsächlichen Jahresenergieverbrauch hat der Wert nicht wirklich etwas zu tun. Das ist ähnlich wie mit der Normverbrauchsangabe von PKWs, wo der Porsche 6l/100km braucht. Warum ist das so? Für die Heizungsdimensionierung ist die Frage, wieviel Leistung man braucht, um das Gebäude im tiefsten Winter sogar in den kältesten Ecken auf 20°C zu halten (die genauen Werte nach denen auszulegen ist findet man in verschiedenen Normen) Das rechnet der "kleine Installateur" aber nie nach. Ich hab bei mir die Heizung von einem Ziviltechniker planen und berechnen lassen. Da kam in einer Gebäudeecke bei einem Klo bei -24°C Aussentemperatur heraus, dass ich den Raum mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] bei geschlossener Klotüre nur auf 17° aufheizen kann. Wurde darauf hingewiesen, habe es zur Kentnis genommen und natuerlich keinen zusätzlichen Heizkörper montiert. Nach dem Verlegen hab ich meine Verlegeabstände mit dem verglichen, was die "kleinen Installateure" so in den Nachbarhaeusern ohne Plan verlegt haben. Siehe da, die haben auch großteils 20cm Abstand gehabt, und in Randbereichen bei grossen Fenstern enger verlegt. Nachträglich betrachtet: Da hätte man nichts rechnen brauchen. Alle Häuser hier: Niedrigenergie, ~ 150m2 (Keller, EG, OG): Wir haben eine 8kW Wärmepumpe, die anderen 12-16-20kW Gasthermen. Da braucht man also offensichtlich auch nicht viel rechnen. Der tatsächliche Energieverbrauch ist fast ausschliesslich vom Nutzerverhalten abhängig. So gibt es Leute, die im ungedämmten Altbau weniger Heizkosten haben, als Familien die daneben im vollwärmegedämmten Styroporziegel leben. Welchen Schaden willst du geltend machen? Bei Wolf ist der kleine Brenner scheinbar sogar etwas teurer als das grössere Gerät (https://www.heizungsdiscount24.de/gas-heizung/wolf/gasbrennwert-zentrale/cgs-2-14-120/) Ich würde das entspannt sehen. LG Armin |
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armin, armin ...
kommst du aus einer heizungsbauerdynastie? was ist das jetzt? faktenanalyse? zustandsbeschreibung? eh-alles-wurscht-bei-der-tga? paßt scho? ja, oft ist das LEIDER so. aber deswegen ist es doch nicht egal! entschuldigst du auch jeden baupfusch, weil das eben so üblich ist und öfter passiert? es gibt gasthermen, die bis 1,5kw runtermodulieren können, genau so eine gehört dann im niedrigenergiehaus eingesetzt... doch. bei hydraulisch übertragener leistung geht diese mit dem volumenstrom. 3-fache leistung -> 3-facher volumenstrom -> 27-facher pumpenstrom (theoretisch) preisfrage: warum gibt es modulierende thermen? A) damit man nicht mehr rechnen muß, paßt eh immer ERFAHRUNGSGEMÄSS? oder B) damit sich der wärmeerzeuger an den variablen bedarf je nach außentemperatur anpaßen kann und nicht übermäßig takten (starts -> hoher strombedarf, niedrige effizienz, hoher verschleiß) muß? hmmm, soll ich einen telefonjoker nennen? wassergeführt heizen geht genau dann gut, wenn heizquelle (gastherme, wp) und heizsenke (flächenheizung) zusammenpassen und auf den bedarf des gebäudes ausgelegt sind. eine 20kw-therme auf eine 5kw-fbh losgelassen geht nicht gut! erklärung siehe oben redest du für deutschland? dort ist das so. der EA EA [Energieausweis] bei uns enthält viel mehr werte, bsplw parallel den vergleichswert zum häuservergleich, auf gleichen 'normstandort' gerechnet. aber auch den konkreten verbrauchswert für den individuellen standort. und natürlich die heizlast für den individuellen standort. und das findest du gut? warum hast du dann studiert, wenn man eh alles per 'erfahrung' löst? ...
das problem ist das erfahrung nie nach vorne schauen kann, sondern immer nur zurück. und wenn mit der 'erfahrung' von 20kw monstern aus den 70-ern heutige niedrigenergiehäuser bestückt werden kommt ein pfusch raus. siehe oben. mir wurde vor kurzem erklärt daß es in der steiermark keine häuser unter 8kw gibt. sagt die erfahrung ...
im ernst jetzt? weil dein nachbar - warum auch immeer - den gleichen verlegeabstand wie du hat schließt du daraus messerscharf daß im tga-bereich rechnen nicht notwendig ist? ich hau mich ab ... ohne worte... beispiele? in den riesigen vierkantern bei uns in oö hat man früher auch überschaubare heizkosten gehabt. wenn man einmal im winter drinnen war wußte man warum. es gab in der küche den holzofen, die restlichen 100-e m² waren ar...kalt. wir haben unsere 70-er jahre hütte zum 'styroporziegel' upgegradet. erstaunlicherweise sind verbrauch/betriebskosten jetzt um 90% niedriger als vorher. ahja, stimmt. das nutzerverhalten hat sich auch geändert. wir haben es jetzt überall im haus gemütlich und warm ... |
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Natürlich kann man auch mjt einem auto vollgas fahren, stehen bleiben, abstellen, vollgas fahren, .... man kommt sicher auch ans ziel. Mit konstanter geschwindigkeit dahin fahren und hin und wieder eine pause machen ist aber sparsamer und schont die technik.
Zusätzlich wird diese therme nicht modulieren, weil ja die unterste grenze ungefähr der maximalen heizlast entspricht und somit ist der brennwert nichf nutzbar. In weiterer folge wird zu wenig kondensat erzeugt um den wärmetauscher zu spülen und dieser wird extrem verschmutzen. Von der vielen takterei möchte ich jetzt gar nicht sprechen. Also ist mein hauptproblem der mit sicherheit zu erwartende zu hohe gasverbrauch und der mit sicherheit kommende zu hohe verschleiß der komponenten. Vom ökologiefaktor möcht ich jetzt gar nicht zu sprechen beginnen ( weil gas aber auch das könnte man energieschonend einsstzen) |
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Hab heute ein mail vom insti bekommen:
"Für einen anhaltenden Warmwasserkomfort ist eine Leistung von ca. 20kW erforderlich.Näher möchte ich auf dieses Thema gar nicht eingehen." Das erzählt er auch dem Architekten/Projektleiter und der glaubt ihm das. Was kann/soll ich tun? Ich will dieses Monster nicht! |
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Falls er auf den Warmwasserspeichervergessen hat, trifft diese Aussage zu => gibt einen prima Durchlauferhitzer ab. Architekt - Heizi - Therme ... in dieser Reihenfolge schmeiss sie raus. |
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Wenn ich das könnte hätt ich das schon längst getan. Wie gesaht Reihenhau - grundsätzlich super Projekt - aber der Heizi ist ein Vollpfo...n. Mit dem gab es von Anfang an nur Probleme
Die Therme ist so ein Kombigerät mit 120l Schichtenspeicher. Da braucht man schon ein wenig Damof - aber sicher keine 20kW. Die kleine mkduliert auf zumindest 2kW runter und geht bis 15 kW. Die macjt das Warmwasser sicher auch im Vorneigehen. Warum so ein Kombigerät - keine Ahnung - Platz wäre genug. Bin jetzt im Nachhinein froh, dass ich die Rohrlängen der gesamte FBH FBH [Fußbodenheizung] nachgemessen hab - jetzt kann ich zumindest einen ordentlichen hydraulischen Abgleich machen. Aber wie gesagt, die Therme... |
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Unsere WPWP [Wärmepumpe] macht das Warmwasser für den 200l-Speicher mit < 3kW ... also vergiss diese Installateur-Mär mit dem Leistungsaufschlag fürs Warmwasser. 15kW ist ja auch noch ein Hammer ... bist dem Hersteller ausgeliefert?
Jetzt hast Du zwei Möglichkeiten ... damit leben lernen und die Rolle als Überdimensionierungsopfer annehmen (eine nicht unwichtige Rolle, sonst glaubt ja kein Mensch, was da draussen abgeht) oder dagegen ankämpfen (was Nerven und Geld kosten wird). Was passt besser zu Deinem Wesen? |
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bitte bitte bitte... ich will... unter 147 erreichbar |
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hast schon mal auf der AK nachgefragt? |
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Ein simple Betrachtung des Energiebedarfs bei normaler Nutzung. Die sich bei Familie Muster und Müller kaum unterscheidet. Aha. Das ist dann eine Therme die 160g Erdgas pro Stunde verbrennt. Und das ist dann der für dich maßgebliche Lastfall für die Heizung? Das ist absurd. Ich regle die Fußbodenheizung über die Vorlauftemperatur. Ich kenne niemanden der den Volumenstrom ändert. Die Anlage stellt man genau einmal hydraulisch ein. Bauingenieure bauen keine Einfamilienhaeuser. Dummerweise muss man trotzdem was drueber wissen, weil es peinlich ist, wenn man im Freundeskreis etwas gefragt wird. Immer wenn ich ein Problem habe frage ich zuerst mal die "kleinen Professionisten" in meinem Bekanntenkreis: Hey, kennst das Problem? Was macht man da in der Praxis? Ich kenne beide Seiten, die akademische und die praktische, und beim Haus bauen / sanieren schlägt die Berufserfahrung die Theorie um Längen. Wenn es um 8x8x8 Ziegelwürfel auf Betonplatte geht. Nachdem man im EFH vorzugsweise 16mm aluverbundrohre im 5cm dicken Fliessestrich mit 35°C Vorlauftemperatur verwendet hat man die gleichen physikalische Grenzen. 5cm Schritte beim Abstand sind verlegetechnisch gerade noch praktikabel. Ueber 20cm abstand kriegst keine konstante temperatur im estrich. dh der rohrabstand wird bei 10, 15 oder 20cm liegen. nachdem man hydraulisch aerger bekommt wenn man stark unterschiedliche rohrlaengen bei den heizkreisen verwendet (viel spass beim abgleichen), die kreise nicht laenger als 100m sein sollen und man die richtwerte vom rohrhersteller kennt (15cm abstand ~ 50 W/m^2 bei 35° VL) gibts beim "8x8x8 Würfel" und 4-5 kreisen pro Stockwerk nicht mehr sehr viele Möglichkeiten. Und jetzt erzaehl mal was du verlegt hast. Bei der Therme brauchst mindestens 8kW, um eine Badewannenfüllung in 90min aufheizen zu können. Dh. ohne Heizung mit 8kW Nennleistung wird es auch bei der besten Dämmung nicht gehen. @Argument "takten ist böse": Ok, sagen wir, du verlierst die gesamte Kondensatwärmerückgewinnung. Dh 11% mehr Gasverbrauch in der Übergangszeit. Bei deinem super duper Niedrigstenergiekobel hast welche Heizkosten in der Übergangszeit - 400 EUR p.a.? Dh wir reden da von 40 EUR p.a. Und deswegen braucht man unbedingt einen Brenner, der 1000 EUR mehr kostet? Das Brenner durch Takten kaputt gehen ist eine Legende. LG Armin |
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unglaublich dass immer noch oder immer wieder über die leistung der brennwertkessel diskutiert werden muss
http://www.energiesparhaus.at/forum/42550_1 wenn wir von neubauten reden passt die "kleinste" anlage immer, wirklich immer, leider gibt es nicht noch "kleinere", dann würds erst interessant werden:) es geht hier um modulation, d.h. min leistung is wichtig max leistung bekommen die dinger alle easy hin als beispiel meine anlage... sanierter altbau(um 1900), nicht die tollsten u-werte wohlgemerkt eingebaut habe ich mir ne 300er mit min 1,9kw ab ca. 10°C-8°C läuft das ding 24h/d durch diese jahr hatten wir im ja, fe, mä durchgehend temperaturen von 0°C-10°C (nrw, deutschland) ohne ww bereitung würde der kessel 3 monate durchlaufen ohne einmal auszugehen hätte ich bei mir die nächstgrößere anlage mit doppelter min leistung eingebaut, wieso auch immer, wären da jetzt einige hundert starts mehr auf der uhr, wir wollen garnicht erst über die übergangszeiten quatschen wie auch immer, wir leben in 2016, die hütte hat niemals 19,5kw (würde tippen die hälfte), die kleinere anlage würde ohne probleme mit dem gesamten gebäude klarkommen achja... armin, vielleicht solltest du lieber den leuten im garten-forum helfen:) |
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der hersteller sollte ein interesse haben daß seine geräte 'artgerecht' eingesetzt werden...
die innung sollte ein interesse haben daß ihre mitglieder sich im rahmen der physik bewegen... stimmt!
der hb-ler vom heislplaner ist uns voraus - friwa ab therme... der wird sich tatsächlich in seinen planungsunterlagen bloß in der zeile verschaut haben. statt bei warmwasserspeicher war er halt bei durchlauferhitzer... |
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Ja, davon kann man ausgehen. 8kW sollten bei modernen Hütten mit 150m2 reichen. Aber was machst du wenn die 19kW Therme in der Anschaffung 500 EUR billiger ist? Ein Takten der Therme ist unsexy, aber technisch gesehen viel unproblematischer, wie vom OP beschrieben http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf eine "zu grosse gastherme" ist ein kleiner fehler. wenn sich da jemand drueber mockiert, stellt sich die frage, wieso der dann ueberhaupt einen gasbrenner einbaut, und nicht eine wärmepumpe nimmt. |
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Wenn ich mich nicht irre gibt es entweder bei den Bauvorschrifen oder in den Förderungsvoraussetzungen irgendwo einen Passus der vorschreibt wieweit die Kesselleistung über dem berechneten Wert liegen darf. Hier könntest du einhaken. Dass der Kessel zu klein ist gehört anscheinend zu den Urängsten der Heizis. Mir wollte auch jeder einen großen Kessel + Pufferspeicher einreden. Klar dass das ohne groß zu Rechnen sicher kein Problem geben wird, aber unnötig teuer und ineffizient. Habe mir auf eigenes Risiko den kleinsten Kessel ohne Pufferspeicher angeschaft. |
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war bei mir auch so... Insti wollte es schriftlich haben wenn er die 1-6kW Anlage einbaut um abgesichert zu sein wenn die Heizleistung dann doch nicht ausreicht
Im Problemfall müsste er dann nämlich die Anlage gegen eine neue auf seine kosten austauschen |
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dh heizlastberechnungen werden ab heute eingestellt?
75-125-175-250m² ist wurscht? spez heizwärmebedarf von 10-25-50 kwh/m²a ist wurscht heizlasten von 2-3,5-5-6,5-8-10-12kw alles eins? für den einen absurd, für den anderen realer auslegungspunkt. ich seh da den hauch einer divergenz zwischen uns ...
normativ wird das haus vom heisplaner bei 4,5-6kw heizlast liegen, real (inkl solarer u innerer gewinne) bei 3-5kw 80% der heizarbeit geschehen bei 40-60% der nennheizlast, also 1,5-2,5kw 
ja, die untere grenze ist ein maßgeblicher lastfall bei diesem projekt. eine heizquelle (gastherme, pelletsofen, wp) liefert keine temperatur sondern eine leistung. nachdem die spreizung einer fbh ziemlich fix ist geht der volumenstrom linear mit der leistung: leistung = volumenstrom x spreizung x spez. wärmekapazität 1,5kw -> 250 l/h 5kw -> 833 l/h 10kw -> 1666 l/h 20kw -> 3333 l/h die fbh hier wird auf irgendwas um 800-1200 l/h ausgelegt sein. um den volumenstrom der 20kw durchzudrücken wärst du bei > dem 50-fachen pumpenstrom. geht natürlich nicht. eine modulierende maschine hat den sinn daß sie den unterschiedlichen lastfall von übergangszeit bis tiefwinter ausgleichen kann. ganz sicher nicht denjenigen daß man sich jede auslegung spart und mit einer maschine vom passivhaus bis zur steinhöhle alles bedient. wow, sogar im fach studiert. ein studierter der nix auf berechnugen hält. sachen gibts ...
heh, daumen hoch zwischendurch ... blöderweise gibts halt 8x8x8 würfel mit 2-4-6-8-10kw heizlast
pssst, jetzt ganz leise...geb dir recht, man könnte eine fbh hinschätzen daß sie funktioniert, weil das system ziemlich tolerant ist und sich die vl-temperatur dann nach der aktuellen realen heizlast richtet. bloß beim wärmeerzeuger ist es ganz anders, da fehlt die ausgleichend korrigierende physik. wenn der nicht zur abgabe paßt dann taktet er. darum werden ja so gern effizienzfressende heizungspuffer als hydraulische weichen verbaut, die übertünchen wenn sich der empiriker zu grob verschätzt hat. läuft zwar nicht effizient aber läuft. diese armen nur unter entbehrungen existierenden passivhausbewohner, die sich seit jahrzehnten nicht mehr warm waschen konnten... jetzt weiß ich endlich wie der 2mosse seinen geist so frisch hält... schade daß du nie eine gastvorlesung beim dr feist besucht hast - in innsbruck wäre das möglich gewesen... http://www.passiv.de/downloads/02_Interview_WF_25_Jahre_Passivhaus.pdf die starthäufigkeit wird generell bei heizgeräten (gastherme bis wp) als hauptverschleißursache gesehen... |
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