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Hallo, ich gehe mal nur auf einiges ein... Nein. Lauf 1 zählt nicht, hier war der Puffer auf natürliche Weise abgekühlt. Bei 3 und 4 wurden VORHER jeweils 100 Liter gezapft. Das hat die Temperatur oben in keiner Weise gestört, weil das warme obere Stück quasi nach oben nachgerutscht ist. Selbst die Temperatur bei 60% wäre notfalls noch hoch genug für die Friwa. Man hätte vermutlich also in diesem Ladezustand noch weitere 100 Liter zapfen können. Genau das war ja die Idee des 60%-Sensors: Wenn nach dem Laden dort die Finaltemperatur ansteht, gibt es darüber 40% (200 Liter), die warm genug sind. Die Friwa macht je nach Durchsatz und Kaltwassertemperatur daraus dann 150-200 L Warmwasser. Damit sind das IMO typische Nachladeszenarien. Interessanterweise kommt man bei 12% und damit zwei Runden zu ziemlich genau dem gleichen Ergebnis (Temperaturverteilung), nur mit mehr Energieeinsatz. Das passiert bei Lauf 3 aber auch - in gleichem Maße. Was mich bei 4 mehr stört, ist die offensichtliche Vernichtung von Exergie: 60%-Sensor wird KAELTER. Trotzdem ist der Gesamtbedarf geringer als bei 3. Bist du dir da sicher? Da ganz oben die Temperatur noch in voller Höhe ist (siehe die durchgehende Linie), könnte man UNGESTÖRT weiterzapfen, auch während des Ladens. Schluss wäre erst, wenn die Kaltzone hochrutscht. Äh.... genau das habe ich doch gemacht. Gleichzeitig ist schwer wiederholbar, darum direkt davor. 100 Liter sind nicht gerade wenig, das wären bei unserem aktuellen Verbrauch etwa 3 normale Duschungen direkt im Stück. Gab es beim Versuch nicht. Abschaltung war 60% auf 45C (sie hat etwas vorher abgeschaltet), Anschalten war manuell durch Manipulation der Schaltgrenze. Real schwanke ich zwischen zwei Ansätzen für das Anschalten: 1. Anschalten, wenn 60% <42C 2. Anschalten, wenn UNTEN <29C -> daraus würde ein RL RL [Rücklauf] folgen, der eine Ladung in einem Zug zulässt, aber vermutlich würde das dann wegen wärmerer Schichten darüber wieder mächtig überschießen. Das wäre auch machbar, allerdings würde das vermutlich keinen sehr großen Unterschied zu meinem Vorschlag 1 machen. Dafür sehe ich hier aber die Gefahr, dass es beim Nachladen dann wirklich kalt wird, weil kein warmer Puffer mehr über der Einspeisung vorhanden ist. Das war ja gerade die Idee der unteren Einspeisung, dass man nachbereitet, wenn es über der Einspeisung noch ausreicht. VG, Jan |
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Hi nochmal, weil Posting zu lang: Wäre nicht ganz ohne Aufwand, klingt aber nett. Nochmal hierzu: So in der Art waren aber 3 und 4 - nur mit noch früherem Start (oben noch volle Temperatur). Trotzdem wurde weitgehend durchgeladen. Oder meinst du das für den Fall einer Einspeisung ganz oben? Ich muss erstmal weg... zum Rest schreibe ich später. Viele Grüße, Jan |
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Dann will ich die Zeit nutzen, darauf einzugehen. Es sind ja zwei deutlich unterschiedliche Strategien: Wenn ich es richtig zusammenfasse, dann bevorratest Du im Speicher oben immer ein ausreichendes "Kontingent" an WW WW [Warmwasser] und konzentrierst dich darauf, unten rechtzeitig nachzuladen. Das ist sicher ein guter Ansatz, wenn es sich in der Praxis bewährt. Du hast eine definierte Zahl an Bewohnern, die sich auch noch abstimmen können. In diesem Fall sind die Speicherverluste der jeweiligen Ladestrategie allerdings auch zu berücksichtigen. Die sind aber sicher zu ermitteln und damit abzuwägen. Außerdem kannst Du deine WW WW [Warmwasser]-Bereitung nicht von deiner vorhandenen PV, z.B. Nachtabschaltung, abhängig machen (ich meine hier die mit 9,9kWp). Bei mir sieht es ein wenig anders aus: Die fünf Bewohner leben in drei Haushalten und sind, was WW WW [Warmwasser]-Entnahme anbelangt, völlig autonom. Darüber hinaus ist mein Speicher "grottenschlecht" gedämmt. Das als Erkärung, warum ich deine Ladestrategie so nicht akzeptieren wollte....aber es geht ja um deinen Speicher und nicht um meine speziellen Aspekte. Ich werde also umswitchen und mich versuchen, hier einzudenken..... |
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Lauf 1 zählt nicht, hier war der Puffer auf natürliche Weise abgekühlt Für mich ist das schon interessant, weil es Hinweise auf die AZ einer (Nach)-Ladung mit niedriger Temperatur liefern könnte (Siehe PN). Die Friwa macht je nach Durchsatz und Kaltwassertemperatur daraus dann 150-200 L Warmwasser. Das wäre dann etwas mehr, als eine Wannenfüllung. Wird anschließend mit 12% nachgeladen, könnte es aber schwierig werden....kann aber zugegeben durch Verschieben der Sensoren und oder durch ändern der Schalttemperaturen sicher angepasst werden. Was mich bei 4 mehr stört, ist die offensichtliche Vernichtung von Exergie: 60%-Sensor wird KAELTER. Das hatte ich in einem früheren Beitrag schon mal angesprochen. Für mich ist das so lange keine Vernichtung von Exergie, wie die Durchmischung nicht zu Werten unterhalb der brauchbaren Temperaturen führt. Viel Wasser mit 42°C ist doch das Selbe, wie wenig Wasser mit 60°C, wenn der Energieinhalt gleich bleibt und die 42°C sinnvoll genutzt werden können. Oder wie siehst Du das? Mal sehen, wie es weiter geht. Die Meßergebnisse sind schon spannend, die Interpretation aber mindestens genau so. |
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das wollt ich aus Jan´s Datenlogs für eine Auswertung rausziehen:
[von der Redaktion editiert: Bild auf Wunsch des Autors entfernt, korrekte Darstellung siehe Beitrag unten] |
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Einige Ausreißer-Punkte (z.B. beim Start der Ladung) hab rausgefiltert, weil diese nicht aussagekräftig sind. Genauso eine Kurve hab ich mir im Prinzip aber erwartet. Einzig dass die AZ beim Lauf 4 (11K Spreizung) bei 37-40K Hub wieder steigt ist etwas verwunderlich?! Messfehler/toleranz oder Sweetspot? |
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Das ist ja schon mal sehr interessant. Könntest Du das gleiche noch mal über die Mitteltemperatur im Heizkreis ermitteln? Die Soletemperatur ist ja ziemlich konstant. |
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Sorry, ich hatte einen kleinen Fehler drin. Hier korrigiert: AZ vs. Hub (ist eigentlich relevant)  AZ vs. Heizmitteltemp (ist zwar interessant, ist aber im Prinzip irrelevant, bzw. ohne brauchbare Aussage. Da die mittlere Sole-Temp bei Lauf 3+4 fast immer genau 0 war, ist hier fast kein Unterschied zur Hub-Kurve zu sehen)  |
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Hi, ...und über die verschiedenen Spreizungen - denn das steht ja auch noch im Raum. Was die Soletemperatur angeht, so scheint das nicht ganz egal zu sein, wenn man ähnliche VL VL [Vorlauf]-Temperaturen bei Lauf 1 und Lauf 3 vergleicht. Lauf 3 hat nur geringfügig weniger Soletemperatur, aber eine um einiges schlechtere AZ an der fraglichen Stelle. Sieht man auch sehr gut in Pedaaas Darstellung - vielen Dank dafür. Bei Lauf 4 sieht man auch gut die "Wolken" der beiden Runden. Da die erste Runde richtig toll ist, stört die schlechtere zweite weniger. Wir sollten auch überlegen, ob wir nicht besser die Verdichter-AZ verwenden, denn der Stromverbrauch der Solepumpe steigt stark an, wenn sie stark aufdreht. Das verfälscht dann die Aussage hinsichtlich des Verhaltens des Verdichters, denn an anderen Quellen verhält die Solepumpe sich sicher sehr anders. Das wundert mich auch - deswegen hatte ich ja auch die Synchronität der Logs nochmal verglichen. Ich denke aber nicht, dass die ca. 30 Sekunden Versatz zwischen WP WP [Wärmepumpe] und Stromzähler hier die Ursache sind. Tut es hier aber. 40C sind nicht mehr verwendbar, wenn man 40-41C WW WW [Warmwasser] haben will, denn das schafft die Friwa nicht mehr. Das war der Gedanke, zumal das nutzbare Volumen direkt nach dem Laden vermutlich deutlich höher ist, da auch noch nach unten etwas ausgedehnt. Hab keine PN von dir bekommen... Wie gut meine Dämmung ist, bin ich noch am Evaluieren. Ich habe vorhin mal geschaut. Am Ende von Lauf 4 gestern um 17:00 hatte ich 44,8 / 44,6 / 35,3. Heute vormittag habe ich etwa drei Liter gezapft (einmal Händewaschen mit Ablaufen). Heute um 16:10 waren es 42,8 / 41,8 / 34,2. Der Bereich über 60% wäre vermutlich noch nutzbar, wenn auch mit höherer Primärdrehzahl und damit mehr Wasserverbrauch. Ist das jetzt gut oder schlecht gedämmt? Ich denke, das ist die sinnvollste Strategie beim Nachladen "unten" (bzw. in meinem Fall bei etwa 60% der Höhe). Das war ja auch das entsprechende Argument von Pedaaa. In dem Fall ist es dann halt auch keine Katastrophe, wenn man nicht sofort auf die nötige Temperatur kommt und man kann beim Nachladen den Bereich oben nicht wirklich zerstören. Zu der ganzen Schichtladesache werde ich heute nicht kommen, da muss ich in Ruhe drüber nachdenken. Das unterschreibe ich sofort Bin auch gespannt, wie das weitergeht. Viele Grüße, Jan |
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Hi, Kannst du das auch mit der Verdichter-AZ machen? Grund siehe letztes Posting, zudem dürften die Katalogwerte ebenfalls ohne Pumpen ermittelt sein. Die könnte man dann nämlich auch noch in dem Diagramm ergänzen (sind immerhin einige Arbeitspunkte). Viele Grüße, Jan |
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jop, folgt Nur Spreizung ist aber auch uninteressant. Wenn dann müsste das eine 3D-Grafik sein AZ vs. Hub vs. Spreizung Mal schaun, ob ich das aus Excel rauskitzeln kann?! Oder wie macht man eine 3D-Punkte-Wolke überhaupt?? Ich versuch mal ein bissl Da bin ich auch bei dir. Für Radis ist das aber anders, er kann die lauwarme Brühe ja für die Heizung nutzen |
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So, nun darf ich darüber nachdenken, ob ich wirklich immer noch aus dem kalten Bereich nachladen will. Und Du (Peddaaa), ob für dich die Einschichtung von oben wirklich noch Sinn macht. Ich bin nun etwas schlauer, aber auch etwas "down". Mal sehen, wie lange es dauert, bis mein "Speicher" sich erholt hat - ist ja schon etwas in die Jahre gekommen...... Vielleicht hatte der HB doch recht..... |
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eine 3D-Punkte-Wolke erstellen check ich grad nicht, sorry... Probier ich wann anders. Dafür aber zumindest die Verdicher-AZ vs. Hub Kurve: An Form und Verlauf ändert das aber nicht wirklich was. Die AZ ist halt durchgehend etwas höher...  Da brauch ich nicht viel überlegen. Mein angedachtes Speicher-Design ladet ja eh von unten. Nur wird heißes Wasser gezielter nach oben geleitet. Und einen externen Kurzschluss-Mischer kann ich leicht vorsehen. Den "Sweetspot" bei 11K Spreizung und 38-40K Hub möchte ich aber noch weiter beobachten. Falls es solch einen optimalen Bereich wirklich gibt, wäre dieser Betriebspunkt mit einem externen Kurzschluss-Mischer und UVR-Regler relativ leicht künstlich herstellbar. |
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 Bildquelle: https://up.picr.de/34732363bt.jpg So, hier nun noch mal ein Plot von meinem Speicher. Das Nachladen ohne Überschiessen der Zielladung bei 9% WT-Pumpe stellt trotz Übertemperatur eine Alternative dar. Der WW WW [Warmwasser]-Bereich wird deutlich weniger durchmischt. Man sieht auch sehr schön,was beim Duschen passiert, wenn die Leute "unvernünftig" werden....kaltes Wasser, aber auch gute Effizienz |
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Ich hab mal kurz nachgerechnet, überschlägig und grob. Danach hast Du nach einem Tag etwa 2,4kWh Wärme verloren. Wäre der Speicher in den unteren 60% (idealisierte Schichtung) bei vielleicht 21°C geblieben, dann wären es immer noch 1kWh gewesen. 1,4kWh wg. stärker durchgeladenen Speichers halte ich für vernachlässigbar. Ich würde sagen, gut gedämmt. |
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Hallo, Wie hast du das gerechnet? Ich sehe zudem gerade, dass ich da einen Zahlendreher hatte: Vorher: 44,8 / 44,6 / 35,3 Nachher: 42,8 / 41,8 / 32,4 (nicht 34,2, wie vorhin geschrieben, das kam mir nämlich zu wenig vor) Oben sind 2K verloren gegangen, bei 60% sind es 2,8K und unten 2,9K. Wenn wir mal eine idealisierte Schichtung annehmen, dann haben wir in den oberen 40% einen durchschnittlichen Abfall von 2,4K. Bei 200 Liter sind das 2.4*1.163*200=558.24Wh. Die unteren 60% haben einen durchschnittlichen Abfall von 2,85K. Das sind dann 2.85*1.163*300=994.365 Wh. Zusammen macht das 1552.60 Wh, also 1,55 KWh. Oder habe ich da einen Denkfehler drin? Der Puffer ist oben besser gedämmt als unten, von daher kommt mir die Strategie des Nicht-Durchladens hier sehr entgegen. Voll durchgeladen war der Verlust unten um 4K am Tag. Ich will das aber noch verbessern, indem ich die nicht optimal verteilte Mineralwolle (WLG 032) unter dem Puffer durch alukaschiertes PUR (WLG 024) ersetze/ergänze, wenn ich das nächste Mal die GK-Platten abschraube. Wie wäre es damit, für zwei oder drei Hübe (also z.B. 30K+-2K und noch zwei andere) die AZ gegen die Spreizungen aufzutragen oder das ganze eben umgekehrt, also für zwei oder drei Spreizungen die AZ gegen den Hub? Oder in deinem Diagramm die Farben nicht den Läufen zuordnen, sondern verschiedenen Spreizungsbereichen? Viele Grüße, Jan |
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Im Prinzip ist das ja jetzt schon der Fall. Jeder Lauf hat eine ziemlich konstante Spreizung. Aber keine Sorge, ich werd meine Excel Kenntnisse noch erweitern, dann kommen schon noch die entsprechenden Grafiken. Und mit jedem weiterem Testlauf von dir, werden die dann erweitert und genauer. Am Besten wäre es daher, wenn jeder künftige Testlauf eine etwas andere Pumpendrehzahl bzw. Spreizung hat. Dann bekommen wir eine schöne 3D Kennfeld-Grafik. Musst halt mal ein paar Leute zum Test-Duschen einladen, dann ist das recht schnell erledigt |
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Hi, Hatte ich schon erwähnt, dass das Haus noch nicht fertig ist und noch keiner drin wohnt? Die 200 Liter Wasser habe ich gestern nur für die Forschung durch den Abfluss gejagt... Da die Logs aber weiterlaufen, wird es nach Einzug (geplant im Laufe der nächsten acht Wochen) natürlich weitere Grafiken geben. Und... stehen bei dir jetzt auch Modbuszähler auf der Wunschliste? Für die Teile von BG-Etech und einen RPi (oder ein anderes Linuxsystem) kann ich dir die Ausleseskripte geben. So... jetzt nochmal zu Radis Idee: Nur, damit wir uns richtig verstehen: Das "Schichtrohr" steht quasi senkrecht neben dem Puffer, ist in weitere Zentner Mineralwolle eingepackt und ist mit dem Puffer an allen vier möglichen Stellen verbunden, also quasi alle Anschlüsse links. Richtig? Wobei der untere Anschluss der WP WP [Wärmepumpe]-RL ist... der sollte wohl besser am Puffer bleiben, sonst wird da gar nichts schichten, sondern ein Kurzschluss entstehen. Das wären dann also drei Anschlüsse. Einspeisung dann vermutlich am besten von oben oder unten in einigem Abstand vom ersten Anschluss, so dass in dem Schichtrohr die Strömungsgeschwindigkeit nahe Null liegen dürfte. Wenn wir z.B. einen Vierkant von 10x10cm nehmen würden, wären das bei 2,8l/min 28 cm/min, also weniger als 5mm/s. Auf der anderen Seite saugt der Rücklauf am Puffer, wobei dann die spannende Frage ist, ob sich der kürzeste Weg oder die Thermik durchsetzt. Vermutlich ist es dann wohl besser, das Rohr von oben zu speisen, weil dann alle Wege gleich lang sind und die Thermik gewinnen wird. Danach geht das Wasser dann je nach Temperatur einen der drei Wege (oder teilt sich auf zwischen zwei davon). Die Solarheizung ist dann ein Bonus, der sich sicher leicht umsetzen lässt, indem man das Ding als "Kühlkörper" für die FETs einsetzt. So in etwa? Ist leider nicht ganz unaufwendig und sicher nicht als "Gewährleistung" des HB umzusetzen. Selbst bauen ist prinzipiell machbar, aber hier steht die absolute Dichtheit ganz oben auf der Liste. Das Ding steht nämlich im Wohnbereich mit schwimmenden Estrich - da wären 500 Liter Wasser sehr unwillkommen. Vermutlich würde ich den HB aber dazu bekommen, es aus meinen Teilen zusammenzubauen... Nachteil ist, dass dies die Oberfläche des Gesamtsystems deutlich vergrößert, was für die Abkühlung natürlich suboptimal ist. Muss man also auch sehr gut dämmen. Viele Grüße, Jan |
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Schon klar, war auch nicht ernst gemeint Ich denke dieses nachgemessene Kennfeld wird einfach mit der Zeit nach und nach wachsen. Modbus-Modul für die UVR ist geplant. Modbuszähler stehen nun auch auf der Wunschliste Ich hoffe ich brauch dann keinen RPi oder ähnliches mehr, weil ich davon einfach zu wenig Ahnung habe... Bzgl. externes Schichtrohr: Bevor wir hier wieder Seitenlang über die Ausführungsdetails streiten: Kurzform aus meiner Sicht. 1. Aufwand lohnt sich nicht. 2. Rohr muss dicker werden, sonst wirkt es nur als Verteiler auf die Anschlüsse und nicht als Schichtrohr Besonders wenn auch mal mit mehr als 1% Pumpe gefahren werden soll 3. Einspeisung von oben nur bei heißem VL VL [Vorlauf] gut, bei mittlerer Temp. sonst erhöhte Ansaugeffekte, folglich erst wieder Durchmischung 4. Einspeisung von unten, noch schlechter.. 5. Einspeisung seitlich oberer Bereich ist bester Kompromiss 6. Lohnt trotzdem nicht, weil nur 3 Anschlüsse zur Verfügung stehen und das Wasser erst wieder einiges an Weg im Puffer auf oder absteigen muss um Einzuschichten. Wo bleibt der große Vorteil? 7. Mit mehr verfügbaren Anschlüssen wäre es aber eine coole und geniale Sache |
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Hier gab es eine Überschneidung der Beiträge Auf der anderen Seite saugt der Rücklauf am Puffer, wobei dann die spannende Frage ist, ob sich der kürzeste Weg oder die Thermik durchsetzt. Vermutlich ist es dann wohl besser, das Rohr von oben zu speisen. Ich denke, da würde sich die Thermik durchsetzen. Sicher bin ich aber nicht.Ich würde ohnehin dann oben und unten je einen Anschluß für 28er Cu vorsehen. Falls Du das wirklich realisieren willst - bei halbwegs sauberer Fertigung gibt es kein Problem, das größer ist, als der Puffer selbst oder ein defektes Überdruckventil oder..... Jede Bastelei kann im Zweifel dein Haus abfackeln...... Wenn Du kein Risiko eingehen willst, empfehle ich eine Mietwohnung. Ich habe mal einen Puffer für einen Holzkessel gebaut. Das waren zwei gebogene halbkreisförmige Bleche, oben und unten je ein Blech als Deckel (alles 2mm dick) und "zur Sicherheit" eine Eisenstange genau in die Mitte durch Boden und Deckel geschweißt. Der hat ordentlich geknackt, als ich Druck drauf gegeben habe, Boden und Deckel waren dann etwas ausgewölbt, hat auch gehalten, bis der Holzkessel wegkam......Das war sehr günstig. Würde ich heute aber niemanden mehr empfehlen. zurück zum Thema: Boden und Deckel könnte man aufschweißen und die seitlichen Stutzen auf vorher gebohrte Löcher auch aufschweißen. Das hält dann ohne wenn und aber. Zur Sicherheit noch mit 6bar abdrücken. Für den Fall, daß du auf einen Schichtenlader verzichten willst: Hast Du eigentlich mal überlegt, die Transistoren direkt auf den Speicher zu kleben, evtl auf eine abnehmbare Cu-Folie rings um den Speicher? Du könntest dann auf das seitliche Rohr auch ganz verzichten und für Anpreßdruck der Transistoren an den Untergrund könnte auch z.B. mit einem Spanngurt gesorgt sein. |
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Das könnte ich mir auch gut vorstellen. |
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