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Hallo Jan, die WPWP [Wärmepumpe] lief mit 64+Hz. Ich werde mal die Kurven hier einstellen. Dann hat aber Muphy zugeschlagen. Plötzlich gab es eine Fehlermeldung "zu niedrige Temperatur im KW-Rücklauf. Darufhin habe ich das Sieb überprüft, Ergebnis: kein Schmutz. Jetzt habe ich den WT im Verdacht, der im Solekreis liegt. Im Augenblick läuft der Zuheizer mit 4kW. Kann natürlich auch sein, daß der WT eingefroren ist, aber das werde ich morgen erfahren - allerdings war das noch nieder Fall. Also werde ich den WT wohl überbrücken. |
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So, hier der Plot. Die blau-grüne Linie ist der Grabenvorlauf. Der Rückklauf ging im gleichen Zeitraum bis auf -7°C runter. Da sollte eigentlich noch nichts einfrieren! Man sieht aber auch, daß die WPWP [Wärmepumpe] die 46°C hält, obwohl im Speicher unten, woraus zu diesem Zeitpunkt entnommen wurde, auch mal 20°C waren. Der Graben hatte zu dem Zeitpunkt 5°C. Der fällt aber gegen Ende des Winters bis ca. 3°C ab.  Bildquelle: https://up.picr.de/34886683gy.png |
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Hallo, Hast du auch die genaue Verdichterfrequenz? 5,8 KW kommen mir trotz recht warmer Quelle sehr hoch vor. Zudem hat sie bei so warmer Quelle kaum einen Grund, so stark Gas zu geben. Warum fährt sie bei dir mit 12K Spreizung auf der Quelle? Oder war das eventuell schon der Anfang von deinem Problem? Du meinst den WT links im Bild, der die Solarthermie mit dem Graben koppeln kann? Kann es sein, dass es da eine Fehlschaltung gab, die mit dem kalten Wasser aus den Kollektoren die Temperatur runtergezogen hat? Viele Grüße, Jan |
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Hi, Noch nicht. Dazu brauche ich aber reale Läufe mit durchmischtem Puffer. Vermutlich ist es aber am sinnvollsten, den Sensor bei "spar" einfach auf einen Festwiderstand zu schalten (oder eben doch auf den unteren Sensor... der ist ja noch da, nur die Kabel sind von der Umschaltbox abgezogen, aber dazu bräuchte man eh eine zweite oder eine andere Umschaltbox). Die Temperatur selbst ist doch vollkommen egal, solange kleiner als Abschalttemperatur. Man muss dann nur sicher dafür sorgen, dass irgendwann auf Normal umgeschaltet wird (das wollen wir ja automatisch und nicht wie heute per Menü) und wieder der richtige Sensor aktiv ist. Das wiederum sollte der schon diskutierte Thermoschalter am RL RL [Rücklauf] wohl am besten auslösen können. Viele Grüße, Jan |
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Ja, ich meine den WT links. Der kann eigentlich nicht einfrieren, denn in der Sole als auch in der ST beträgt der Taupunkt weit unter -7°C, bei der die WPWP [Wärmepumpe] ausgestiegen ist. Zugleich stieg ja die VL VL [Vorlauf]-Temperatur des Grabens weil ja keine Sole floss und gleichzeitig der Raum den Fühler langsam temperiert hat. Es ist alles sehr merkwürdig. Hier die Frequenz über die Zeit:  Bildquelle: https://up.picr.de/34887128gy.png |
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Entwarnung Nachdem ich für ca. 1 Std. den Zuheizer in Betrieb hatte, habe ich die WQ-Pumpe spaßeshalber noch mal angeworfen und siehe da, es gab ein Gurgeln, die WQ-VLT ging herunter und der Graben war frei. Zur Ursache: Es scheint tatsächlich vereisung zu sein. Ich kann mir das nur so erklären, daß meine Ladung, die ich auf ZT und "Normal" gefahren hatte eben deshalb auf ca. 64Hz ging. Früher hatte ich immer auf "Sparmodus" geladen. Vielleicht hat die WPWP [Wärmepumpe] hier einen Algorithmus, daß bei größerer Belastung und Normalmodus eben auf 64Hz geladen wird. Ist aber Spekulation. Andererseits läuft sie auch mit 80Hz bei -5°C AT AT [Außentemperatur] ohne Probleme durch. Es bleibt doch ein Rätsel. Wie die hohe Leistung zustandekommt, ist mir auch ein schleierhaft. Eigentlich wäre Arne hier der geeignete Ansprechpartner? Es könnte aber auch sein, daß der WMZ (ist beim Umbau ein Neuer geworden) falsch anzeigt? Das werde ich noch mal prüfen! (Falls es dafür eine Möglichkeit gibt). Zum letzten Lauf: Der macht Mut und es scheint sich zu bewahrheiten, daß die Ladung in 2 Runden auch die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] steigert. Hinzu kommt, daß sie in 2 Runden weniger stark belastet wird, als nur in 1 Runde. Aber vielleicht ist das ja auch der Schlüssel zu der gesteigerten AZ? Vielleicht ist es aber auch zu früh, so eine Aussage zu treffen. Und noch eine Frage an Jan: Wie ist bei dir der Punkt 5.13 (max. Diff Vorlauftemperatur) eingestellt? Bei mir sind es 25K. Eine Frage hatte ich übersehen - warum die Quelle mit 12K Spreizung fuhr. Ist sie nicht. Erst, als sie bgann einzufrieren?, gab es eine größere Spreizung. Z.Z fährt sie mit ca. 4,5K und das tat sie auch zuvor, bis das Drama anfing. |
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nur ganz kurz: Ich hab Jans neue Daten nach altbekannten Schema ausgewertet. Die schwankenden AZ-Werte bei schnellen Pumpen-Drehzahl- und Temperaturänderungen wurden wieder rausgefiltert oder wo es sinnvoll möglich war, geglättet und berücksichtigt. Das Ganze ergibt eigentlich keine Überraschungen. Der AZ-Plot sieht im Groben nach wie vor so aus, wie bisher. Nur ein wenig Feintuning mit neuen Betriebspunkten:  |
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@Radis: Ich denke, wir sollten deine neue Konfiguration erst bewerten, wenn sich das Ganze wieder normalisiert hat. Was allerdings bleiben wird: Wenn du den oberen Speicher-Teil nur teilweise beladen willst, wirst du nicht drum rum kommen, nochmal umzubauen, und einen höheren Anschluss als VL VL [Vorlauf] zu verwenden. 500L von ganz unten teilbeladen wird ohne Schichtenlader nicht funktionieren. @all: ich hab meinen Speicher nach Radis´ berechtigtem Einwand nochmals geändert. Und da ich gerade Gefallen an den Edelstahlwellrohren finde, plane ich gleich alle Speicheranschlüsse damit ausführen: Die Friwa-Anschlüsse sind nun sehr kurz gehalten und per VA-Wellrohr angeschlossen, und intern im Speicher mit Bogenrohren weitergeführt. Das ergibt minimale Verluste und auch keine "in-Rohr-Zirkulation" mehr. Auch die ganzen WPWP [Wärmepumpe]-Anschlüsse werde ich mit kurzen VA-Wellrohrstücken machen. Durch die schlechtere Wärmeleitung von Edelstahl vs. Kupfer, funktionieren damit die Thermosiphons sicher auch nochmal einen Deut besser. Und den 2. RL-Anschluss hab ich auch nochmals minimal höher gesetzt. Damit sollte/könnte optional eine "in-einem-Zug-Ladung" à la Greenwater möglich sein. (mit etwas reduziertem nutzbarem Volumen natürlich) Laut Theorie wird dabei die AZ schlechter, aber für die Praxis will ich das auch gern selbst austesten.   Fällt euch sonst noch was auf? Fühlerpositionen passen, oder? Oder gibts sonst noch Ideen? Danke! |
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Wellrohr ist sicher eine gute Option. Als Alternative gibt es auch 22er VA-Rohr, welches sich gut mit den normalen Werkzeugen verträgt und dazu den Vorteil bietet, daß die Rohre stabiler angebunden sind. VA ist aber in jedem Fall die bessere Wahl für Thermosiphon. Ich sehe rechts einen Druckbehälter. Gehört der zum Solekreis? Bei der WPWP [Wärmepumpe] liegt auch ein Druckbehälter aus Kunststoff bei. Der lässt sich nur am höchsten Punkt des Kreises einsetzen, finde ich aber sehr angenehm, weil er auf einen Blick sagt, ob mit der Sole alles in Ordnung ist. Außerdem sehe ich rechts oben einen grauen Behälter. Welche Funktion übt der aus? |
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Danke! ja, falls sich beim Bauen die Wellrohre als zu wackelig herausstellen, kann ich ja noch überlegen, die gegen ein VA-Rohr zu tauschen. Durch die günstigen Online-Wellrohrpreise will ichs aber erstmal so versuchen. bzgl Heizungsverrohrung: das sollte hier eigentlich kein Thema sein. Hätt ichs doch lieber ausgeblendet aber kurz zur Info: ja, rechts im Bild ist das Sole-MAG. der transparente Ausgleichbehälter wäre mir zwar 10x lieber, geht aber leider platzmäßig nicht... über der WPWP [Wärmepumpe] sitzt noch ein Sole-WT in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Daher müsste die Platikvase schon im nächsten Geschoss sitzen, wenn es noch der höchste Punkt im Sole-System sein soll. ABER: ich hab ein Schauglas oben vorgesehen, damit der Sole-Stand trotz MAG auf einen Blick kontrolliert werden kann. Und der "graue Behälter" rechts, ist ein Flamcovent clean smart. (Mikroblasen/Luft/Schlamm/Schmutz-Abscheider) |
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Wie funktioniert das? |
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Gibt einfach mal "Ölschauglas" oder "Ölstandsauge" in der Google-Bildersuche ein: Die gibts auch mit 1-1/4" oder 1-1/2" Gewinde und können z.B. in ein T-Stück oder Kreuzstück am höchsten Punkt im Sole-Kreis gesetzt werden. Bei mir ist der Punkt dann Entlüftungspunkt und Kontrollpunkt in einem. |
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Hallo, ihr schreibt aber fleissig... von mir wieder mal nur kurz zu wenigen Punkten: Da sollten noch die standardmäßigen 10K drinstehen. Nach WW WW [Warmwasser] passiert bei mir nichts, weil der BT25 via Zeitrelais nocn 4 Minuten auf den Estrichsensor geschaltet bleibt. Der zieht zwar auch leicht hoch, hat dem warmen Wasserschwall aber genug Wärmekapazität entgegenzusetzen. Prima! Das können wir dann in A0 ausdrucken und neben der Heizung an die Wand kleben. Oder den Puffer damit tapezieren, dann weiss man immer gleich, welchen Arbeitspunkt man meiden sollte. Wie willst du den einbinden? Bekommt der einen eigenen Kreis mit Pumpe oder lässt du den im Vor- oder Rücklauf einfach mitlaufen? Interessiert mich, weil ich das eigentlich auch vorhatte und dafür sogar einen eigenen Minikollektor habe. Mit an das WPWP [Wärmepumpe]-System anbinden ist aber eigentlich eleganter. Aktuell ist das Thema wieder wichtiger, weil unsere Lüftungsanlage trotz Enthalpietauscher der Meinung ist, dass man unter -6C dauerhaft das Vorheizregister mit COP=1 anwerfen muss, damit auf keinen Fall was einfrieren kann. Tut der Enthalpietauscher auch nicht, da gibt es weder Wasser noch Eis. Zudem geht er dann erst wieder bei -1,5C aus, wenn man dem Gerät nicht vorher den Strom kurz klaut (das will ich noch automatisieren). Ursache ist, dass dieses tolle Gerät keine Umschaltung für den Wärmetauscher hat und darum das tut, was es auch bei einem normalen Tauscher tun würde -> argh! Das "Coolste" an dem Mist ist, dass der Vorheizer VOR dem WT sitzt. Dieser hat ca. 80% WRG... man bekommt von 1 KW also etwa 200W in das Haus und den Rest in die Botanik. Das ist also eine Elektroheizung mit AZ 0,2! Selbst wenn ich das saukalte Soleaus (-3) nehme, um damit die Luft vorzuwärmen, würde das Ding still bleiben. Ob sich das aber rentiert, ist die Frage - vielleicht modifiziere ich den Kasten auch einfach. Die Funktion ist vollkommen sinnlos, denn zwischen -1,5 und -6 würde der Vorheizer bei echter Vereisung (= Druckanstieg in der Abluft) auch angehen, um das Eis zu beseitigen. Viele Grüße, Jan |
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@Pedaaa: Oben ist dann z.B. 3m über dem Ausdehnungsgefäß? Dann wird alles über 0,3bar als im Sollbereich angesehen? Viel Druck braucht die Sole nicht. Nur Kavitation der Pumpe muß verhindert werden. |
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ja klar, das reicht. Ich hatte die max. Diff Vorlauftemperatur als Wert zwischen Sole und HK-VL interpretiert, was natürlich Blödsinn ist. |
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Das mag ich nicht unbedingt hier im Thread besprechen. Ich hatte dazu aber mal einen eigenen Thread offen: https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulik-fbh-bka-deckenheizung-kuehlung-und-entfeuchtung/47897_2#449440 Das Hydraulikschema ist nicht mehr wirklich aktuell, aber zumindest die Einbindung des Sole-KWL-WT passt im Prinzip noch. Ist aber nicht als Vorwärmung im Winter gedacht, sondern zur passiven und aktiven Entfeuchtung im Sommer. Und sitzt NACH dem KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Gerät. Nicht davor.... Bzgl. KWL Vorheizung: Hab grad nachgeschaut. Bei meinem Gerät ist die Freigabe für das el. Heizregister von -5C bis 0C einstellbar. Für den Enthalpietauscher könnte man da eigentlich wirklich noch weiter runtergehen. Werd morgen gleich mal nachfragen, ob man den Wert noch irgendwie weiter runter bekommt. Ansonsten.. Was meinst zum Speicher-Design? Dürfte passen, oder? Passen die Fühlerpositionen nach deinen mittlerweile sehr guten Praxis-Erfahrungen auch so halbwegs? Meinst du damit mich? Bei mir ist der höchste Solepunkt ca. 1m über der WPWP [Wärmepumpe]. Dort sitzt Luftfalle, Entlüfter und Schauglas. Für einen Ausgleichsbehälter mit ein paar L Volumen ist dort aber leider kein Platz Für Vordruck, Ausdehnungsvolumen und Druckstoßdämpfung ist daher das MAG zuständig. |
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War ein Missverständnis. Ich hatte gedacht, oben ist ein Stockwerk höher. Und ja, ich meinte dich, gibt ja keinen anderen Pedaaa hier im Forum. |
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Hi, Naja... "Praxis" ist gut. Bislang waren das nur Tests... der Härtetest mit Drinwohnen steht ja noch aus. Ansonsten denke ich schon, das das Design passt, inkl. der Fühlerpositionen. Was hältst du davon, zusätzlich noch so eine Klemmleiste wie an meinem CPS-Puffer vorzusehen? Falls du mit den Fühlerpositionen nicht zufrieden bist, kannst du damit ja quasi beliebige Positionen nachträglich ermöglichen. Frag vor allem, was "Freigabe" heisst. Bei der 300W wird unter -1,5 freigegeben, was bedeutet, dass dann ein Druckanstieg als Vereisung gesehen und vorgeheizt wird. Das ist ja absolut okay. Böse ist nur, dass unter -6C grundsätzlich und unabhängig von einer Vereisung Strom verschwendet wird. Ich sehe mich da schon Sensorwerte manipulieren... Aber als erste Abhilfe gibt es eine KNX-Kurzabschaltbarkeit der Anlage, dazu missbrauche ich den einen noch freien Rolladenaktor. Bezüglich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-WT steige ich eventuell in deinen alten Thread ein, aber dazu muss ich erstmal Zeit finden. Viele Grüße, Jan |
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Wann geht Exergie verloren? Ich habe mir gerade die Frage gestellt, ob ich beim Anstoßen der ZT-Ladung mit dem ersten Schwall Kaltwasser ggf. Exergie vernichte. Dabei bin ich vom schlimmsten Fall, der Durchmischung des WW WW [Warmwasser] oben ausgegangen, was ja bei guter Planung ohnehin verhindert oder eingeschränkt werden kann. Angenommen im Speicher oben befinden sich 200ltr. mit 44°C und es kommen 20l mit 30°C hinzu. Dann ergibt das eine Gesamtmenge von 220ltr. mit 42,7°C. Ergebnis: Für ein Duschbad reichen die 42,7°C allemal, für die Badewanne könnte es knapp funktionieren. Exergie ist also nicht verloren. Also werde ich keinen "mechanischen Finger" benötigen, um den ersten Schwall Kaltwassers zu verhindern und kann mit den externen Anschlüssen der WPWP [Wärmepumpe] eine 2-Runden-Ladung durchführen, wenn es denn passt. Auf jeden Fall werde ich meinen oberen Anschluß höher setzen. Die neuen, jetzt alten, Anschlüsse bringen mit 500l eine zu lange WW WW [Warmwasser]-Ladung, die sogar den Komfort im Altbau mit HK nachteilig beeinflusst und die WPWP [Wärmepumpe] bei Zurückschalten auf Heizbetrieb unnötig in einen extremen Dauerlauf zwingt. |
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Exergie geht verloren, wenn der kalte Schwall, den oberen Bereich durchmischt. Dann sind das nicht einfach 200L/44°C + 20L/30°C die sich vermischen, sondern viel eher (z.B.) 200L/44°C + 130L/35°C + 20L/30°C , weil dann untere etwas kühlere Speicherbereiche auch "mitmischen" Das passiert, wenn du ganz oben mit hoher Einströmgeschwindigkeit reinfährst. Nur wenn du super langsam einströmen lässt, wird es bei 200L/44°C + 20L/30°C bleiben. Aber der hohe Volumenstrom passiert blöderweise genau beim "kalten Schwall". Daher dränge ich den ganzen Thread schon darauf, lieber unter der heißen Schicht in den Speicher reinzufahren. Dann ist das Durchmischungs-Risiko gleich um ein Vielfaches reduziert. Zu weit bzw. ganz unten, wie jetzt in deinem Fall jetzt, ist aber auch Nachteilig, weil sonst immer der komplette Bereich darüber auf Temperatur gebracht werden muss. |
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Wobei... das Zahlenbeispiel ist blöd gewählt, muss ich zugeben. 200L ist schon eine Menge. Die kannst du mit dem "kalten Schwall" gar nicht sooo sehr umrühren, dass allzuviel vom Speicher darunter "mitmischen" kann. Aber sagen wirs so: Die mögliche Exergie-Vernichtung durch den "kalten Schwall" wird umso bedeutender, umso weniger heißes Wasser oben noch vorhanden ist. |
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