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Wenn du ab jetzt ein effizient laufendes System haben willst solltest du als erstes die ERR ERR [Einzelraumregelung] rausschmeißen bzw deaktivieren bzw max im SZ aktiv lassen. |
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Und als zweites den Speicher rausschmeißen und mit der WP WP [Wärmepumpe] direkt in die Heizung fahren. WW entweder mit WP WP [Wärmepumpe] mit integriertem Boiler erzeugen oder bei deinem WW WW [Warmwasser] Verbrauch wohl eher in einem eigenen WP WP [Wärmepumpe] geeigneten Boiler (z.B. Greenwater). |
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Da müsste ich nur die Stellmotoren abklemmen. Das ist kein Problem. |
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Also nicht mit der Fristar? Ich schaue mir mal Greenwater an. |
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Ich habe vergessen zu erwähnen, dass eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] vorhanden ist. Sie läuft gut, ist allerdings auch schon 22 Jahre alt und deswegen nicht schlau. Komme ich in Deutschland an den Greenwater? Wie sind da aktuell die Preise für den 300/200 FMC? Das scheint auf jeden Fall eine interessante Alternative zu FriWa zu sein. Was gibt es bei der Installation zu beachten (außer Thermosyphon)? Wenn ich es richtig verstanden habe ist die Empfehlung beim Speicher aktuell: - Interner 180l Speicher bis 3 Personen oder 4 energiebewusssten Personen. - Greenwater 300/200 bei 4-5 Personen. - Dose mit FriWa ab 5 Personen (Größe und Regelung der Personenzahl anpassen. Ist das richtig? |
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Ich habe auch eine Nibe-Sohle und meine Arbeitszahl ist eigentlich nie unter 6 und teilweise bei 8! Jedenfalls das, was die Nibe anzeigt. Ich habe auch mal den Stromverbrauch geprüft und die Nibe hat offenbar ziemlich korrekt gemessen. Dabei habe ich allerdings einen besonderen Trick: ich habe eine Wärmerückgewinnung der Lüftung auf die Sohle! Die Wärme zählt in die Arbeitszahl hinein, der Stromverbrauch der Lüftung nicht! Gerade in den kältesten Zeiten, wenn die Sohle besonders kalt wird, zieht die Sohle besonders viel Wärme aus der Abluft heraus. Wenn Du also über Lüftung nachdenkst, könnte es eine Lösung sein. Dazu gibt es dann allerdings eine dezentrale Zuluft über Fensterfalzlüfter. Das funktioniert bei meinem KfW40 gut. Ansonsten habe ich TWL mit Schichtleitkrempe mit 600 Litern + FriWa für 14 Personen! Vielleicht nicht immer alle anwesend aber trotzdem viele Personen. Außerdem haben wir auch die kleinsten TWL mit 400 Litern + FriWa + Lambda-WP zwei Mal privat verbaut, dann allerdings mit Anhebung. Der TWL hat zwar einen Speicher für Warmwasser und einen für Heizung/Puffer, aber den Puffer brauchst Du evtl. nicht, wenn Du viel Fußbodenheizung hast. Dann kannst Du den Puffer "kurzschließen" mit dem Warmwasser und hast mehr Warmwasser, also statt 300 WW WW [Warmwasser] + 100 Puffer hast Du dann 400 WW WW [Warmwasser]. Dazu einfach die mittleren Anschlüsse auf kürzestem Weg verbinden und damit durch zwei Schichtleitkrempen leiten/beruhigen. Dann kann wahrscheinlich auch nicht die allerschlimmste FriWa den Speicher umrühren. Das hatte mir der Hersteller selbst damals empfohlen und es funktioniert problemlos. Die Nibe-Sohle hat eine "Weiche" integriert, d.h. sie kann das Wasser selbst in die Heizung senden mit niedriger Temp und in WW WW [Warmwasser] mit hoher Temp, ohne dass Du etwas Extra verbauen musst. Nur die Rückführung in die WP WP [Wärmepumpe] muss man selbst zusammen klempnern. D.h. Du brauchs keinen zusätzlichen Speicher, Boiler, WP etc. |
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Danke für die Antwort. Das sind jetzt ein paar Punkte... Ich habe eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Verstehe ich das richtig, dass du die Abluft der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] über die Sole führst bevor sie aus dem Haus raus geht? Ich will nicht die Arbeitszahl pimpen, sondern mir ist ein sinnvolles System wichtig. Allerdings hat die Lösung einen gewissen Charme. Die Heizung ist FBH FBH [Fußbodenheizung] überall. Ich will also schon direkt von der WP WP [Wärmepumpe] in den Heizkreis gehen. Nun bleibt nur noch das Problem der WW WW [Warmwasser] Bereitung. Hier hänge ich aktuell ein bisschen. Ich bin mir nicht sicher, ob mir ein Speicher mit FriWa mehr bringt, als ein Greenwater 300/200. Im Winter, wenn das Wasser mit 4 Grad ins Haus kommt, reicht doch die Nibe allein nicht aus (selbst bei einer Spreitzung von 30K). Oder habe ich da einen Denkfehler? |
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Hier kommen gerade viele verschiedene Dinge zusammen. Bei einer zentralen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist sowieso ein (Enthalpie)Wärmetauscher eingebaut, der die Energie aus der Fortluft holt. Die Soleleitung hat damit nichts zu tun. Eine Friwa (Pufferspeicher + Frischwassermodul) oder ein Mantelspeicher (wie der Greenwater) sind ganz unterschiedliche Systeme. Der Greenwater ist wie ein normaler Warmwasserspeicher, aber statt dass die Wärmepumpe über Rohre im Inneren das Warmwasser erwärmt, sitzt der Warmwasserbehälter umschlossen vom Heizungswasser (Mantel). Das Heizungswasser hat aber nichts mit der Fußbodenheizung zu tun. Bei einer Friwa wird das Wasser erst beim Bezug erwärmt. Die Wärmepumpen schalten beim Warmwasser machen einfach um und stoppen den Heizvorgang in der Zwischenzeit. |
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Ja, richtig, Abluft der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] über die Sole. Zuluft dezentral über Fenster(-falzlüfter; nachzurüsten aber sehr kostengünstig). Dann sind ggfs. vorhandene Zuluftrohre allerdings unnütz! Und müssen geeignet behandelt werden. Bin kein Profi, kann ich Dir nicht sagen. Charme hat halt, dass die Lösung aus einer Hand von Nibe existiert. (Unabhängig vom "pimpen") Die Spreizung der Nibe geht wohl über das hinaus, was allgemein im Forum verbreitet ist. Ich kann Dir nicht sagen wie weit/wo die Grenze ist, habe dazu keine Wissenschaft betrieben. Aber ich habe KEINE Probleme! Das kalte Wasser aus der Straße ("4 Grad") kommt in die Frischwasserstation rein, z.B. für Dusche mit 10 Liter pro Minute. Die Frischwasserstation spült auf der Gegenseite des Wärmetauschers warmes/aufgewärmtes Wasser aus dem Speicher (z.B. 50 Grad) mit einer notfalls höheren Geschwindigkeit (z.B. 20 Liter pro Minute; das regelt die FriWa automatisch richtig ein) dagegen, bis das Kaltwasser die angestreben 45 Grad der FriWa erreicht hat. Dann wurde auf der einen Seite 10 Liter Kaltwasser um ca. 40 Grad erwärmt und auf der anderen Seite 20 Liter Warmwasser aus dem Speicher in der FriWa um 30 Grad auf z.B. 20 Grad abgekühlt und wird danach (viel) langsam(er) wieder auf 50 Grad von der Wärmepumpe erwärmt. Und das ist nur im Winter so. Im Sommer ist das Wasser aus der Straße wärmer und das Wasser aus dem Speicher kühlt weniger ab und die Spreizung ist geringer. Mit der FriWa hast Du "keine" Legionellen und musst deswegen den Speicher niemals auf 60+ Grad "durchkochen". Ich kenn den Greenwater nicht, aber wenn ich Markus richtig verstehe, verweilt das Warmwasser im Greenwater dauerhaft und kann dann Legionellen bilden und muss regelmäßig stärker erhitzt werden, um Legionellenhäufung zu vermeiden. Der Zeitpunkt und die Geschwindigkeit wann Wasser im Speicher erwärmt wird und wann es abgekühlt wird, sind NICHT immer gleichzeitig, sondern völlig unabhängig voneinander. Wenn jemand duscht, wird der Speicher von der Dusche und FriWa "leer" gemacht, wenn der Speicher "leer" ist, wird er von der Wärmepumpe "voll" gemacht. Manchmal ist beides gleichzeitig, manchmal ist es zeitlich getrennt. Die Dusche hat eine viel größere Leistung als die Wärmepumpe (ist viel stärker). Meine Wärmepumpe hat/erezugt 6 kW, eine FriWa/Dusche kann locker ein Vielfaches, z.B. das 10 fache "verbrauchen". Leer machen geht also viel schneller als voll machen. Und das ist auch ein wichtiges Problem. Wenn der Speicher leer ist, aber Du willst Duschen, dann willst Du nicht 2 Stunden warten, bis der Speicher wieder voll ist. Dann willst du also auch Duschen, wenn der Speicher nur halb voll ist. Das geht aber nur, wenn der Speicher astrein sauber schichtet und genau da ist der TWL genial. Wenn man hingegen keine saubere Schichtung hat und der Speicher leer ist, dann MUSS man lange warten, bis der Speicher ungeschichtet in Summe wieder ganz voll ist, vorher kann man sonst nur "kühl" duschen. Das kann man aber "reparieren", indem man hinter dem Speicher einen speziellen! elektrischen Durchlauferhitzer einbaut. Der macht dann den Rest, der noch fehlt, wenn man dringend duschen will. Allerdings hat der elektrische Durchlauferhitzer halt 0% bzw. exakt nur 100% Effizienz, nicht 300+ wie das Warmwasser aus dem Speicher bzw. von der Wärmepumpe! |
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bitte nie auf die Idee kommen, eine vorhandene zentrale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auf eine Abluft-Lüftung mit Fensterfalz-Zuluft umzubauen. Sorry aber das ist, wie soll ich es dezent ausdrücken?! keine gute Idee
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Bei der zentralen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] muss ich mal messen, wie warm die Abluft nach draußen im Winter ist. Dann kann ich abschätzen, ob ein Umleiten über die Sole Sinn macht. Eine Falzlüftung werde ich sicher nicht einbauen. Wieviel Luft braucht die Nibe Lösung zur Sole Erwärmung? Wie ist die Bezeichnung des benötigten Geräts? In diversen Threads wird der Greenwater Speicher angepriesen. Wenn eine Legionellen Gefahr besteht, dann wird es wohl doch eher eine FriWa Lösung. Beim Speicher schwanke ich zwischen dem TWL400WP und dem TWL500WP. Ich bin aber auch hier für andere/bessere Vorschläge offen. Jetzt stellt sich die Frage, ob es eher die Fristar3 oder die Oventrop Regumaq X-25 wird. Was sagt ihr dazu? Dann muss ich mir Gedanken zur Steuerung machen, um den kalten Schwall so gering wie möglich zu halten. @ Pedaaa: Ich glaube, da bist du der Spezialist. In den anderen Threads gibt es 2 Möglichkeiten: thermische oder intelligente Steuerung. Ich tendiere hier zur intelligenten Steuerung, da ich mehr Einstellmöglichkeiten habe. Da bin ich aber noch mehr Anfänger. Was brauche ich dafür? Da gibt es doch sicher schon erprobte Lösungen. Danke noch einmal für jede Antwort. |
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auf Sole: https://www.nibe.eu/de-de/produkte/waermepumpen/erdwaermepumpen/flm-s45 80 bis 350 km Nicht zu verwechseln mit: aktive komponente für luftwärmepumpen auf Heizungswasser: https://www.nibe.eu/de-de/produkte/waermepumpen/luft-wasser-waermepumpen/s135 90 bis 280 km |
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Wegen der "perfekten" Schichtung braucht der TWL kein zusätzliches Volumen für "gemischtes" Wasser. Das heißt das Volumen ist nicht vergleichbar mit konventionellen Speichern, sondern geringer. Wenn du Sorge hast, dass die 400 Liter für deine 300 Liter nicht reichen, dann kannst du das theoretisch zur Not auch über eine höhere Temperatur im Speicher erreichen, also zum Beispiel 55° statt 50 Grad. Das kostet natürlich ein wenig Effizienz, ist aber wohl kein absoluter Beinbruch. Umgekehrt sind 500 Liter vermutlich auch kein Beinbruch. |
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Die Frage hier ist: macht es mehr Sinn mit einer höheren Temperatur zu fahren (bzw. Öfter den Luxus Modus zu nutzen) oder das Speichervolumen zu erhöhen? Bei diesen Berechnungen/Abschätzungen bin ich dann allerdings raus... Was sagen hier die Experten? Meine Tendenz wäre der größere Speicher und die niedrigere Temperatur. Und wenn ich merke, dass der kleinere auch gereicht hätte, dann heize ich nur die oberen 386l über der Trennung auf. Ich freue mich auf Meinungen oder sogar Berechnungen dazu. Bitte gerne auch ganz andere Meinungen als meine... |
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Ich habe mir das angeschaut. Danke für die Links. Aber ich glaube, dass es nichts für mich ist, da die zentrale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sehr effektiv arbeitet. |
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@Stiebel du hast es richtig erkannt 👍🏻 Wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] irgendwas mit der Sole zu tun haben soll, dann zum entfeuchten im Sommer. Mehr dazu im Thread von @Pedaaa https://www.energiesparhaus.at/forum-sommer-entfeuchtung-per-kwl-sammlung-diy-ideen-fertige-produkte/79219 |
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Also ich verstehe Dich so, dass Du direkt in die Heizung willst ohne Heizungspuffer. (Mache ich auch.) Dann brauchst Du den unteren Part nicht dafür und auch nicht die Trennung und kannst mit zwei einfachen kurzen Rohren verbinden. Das habe ich angenommen. Aber wenn Du das nicht annimmst und mit dem Großen nur den oberen nehmen willst, erreichst Du dasselbe mit dem Kleineren und dem "Kurzschluss". Du kannst eine Energierechnung machen mit kWh etc., aber kannst evtl. auch einfach in "Litergrad" rechnen: wenn Du zwei Liter für die Dusche um ein Grad erwärmen willst musst Du mind zwei Liter im Speicher um ein Grad abkühlen oder einen Liter um zwei Grad oder 4 Liter um halbes Grad etc. Wenn Du also 300 Liter im Winter (worst case) im Whirl von 5 auf 45 erhöhen willst sind das 300 x 40 also 12000 Litergrad. Dann musst Du den Speicher um 12000 Litergrad abkühlen. Bei 400 Liter im Speicher sind das mind. 30 Grad eher noch ein wenig mehr. Eine der tiefsten erreichbaren Temperaturen liegen bei ca. 17 Grad. Dann müsste der gesamte Speicher vorher bei 17 + 30 Grad liegen. 50 Grad wäre also grob o.k. Dann ist der Speicher vorher "voll" und danach "leer". 17 Grad erreichst Du aber nur, wenn die sehr gute FriWa das schafft, wenn das Wasser genug abkühlt/langsam genug durchläuft. Das steht in den Datenblättern. Evtl. max. 10 Liter pro Minute. Bei 300 Litern Whirl dauert das 30 Minuten! Dann ist der Whirl schon wieder etwas abgekühlt! Aber das geht evtl. bei 45 Grad. Außerdem kann die Wärmepumpe dann auch sofort nachladen und 30 Minuten nachladen, je nach Leistung der Wärmepumpe nochmal ein Drittel vom Speicher bzw. 100+ Liter. Aber nur, wenn direkt Zieltemperatur geht und perfekt geschichtet wird. Das sollte reichen. Danach geht aber nicht sofort nochmal etwas Größeres. Aber ich geb keine Garantie und wenn Du sicher gehen willst nimm den Größeren.
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Ich glaub, ich hatte noch nie hier Messwerte vom TWL Speicher eingestellt. Ich habe den Speicher mit 10 Anlegesensoren ausgestattet von 1 für 10 % (unten) bis 10 für 90 % (oben). Leider waren die Sensoren nicht gut. Relativ schnell sind 30 % ausgefallen. Zum Glück nicht die Grenzen bis jetzt. Aber der Rest vom Fest sieht trotzdem gut aus. Wenn eine (alle) Linien runtergehen, wird Warmwasser konsumiert, oben geht warmes Wasser raus, unten kaltes rein, zunehmend kälterer Speicherinhalt rutscht hoch. Wenn hoch, wird nachgeladen, d.h. oben geht warmes Wasser rein, unten kaltes raus, zunehmend wärmerer Speicherinhalt rutscht runter. Die Linien sollen sich im Idealfall niemals kreuzen, abgesehen von Messungenauigkeiten bei kleinen Differenzen. Ich vermute in Realität tun sie das auch nicht, aber die Messung ist mit Anlegefühlern nicht schnell, d.h. bei schnellen Änderungen (Warmwasser wird konsumiert, viel Kaltes kommt unten rein und schiebt alles hoch, obere Sensoren sehen Kälteres) kann es passieren, dass die Wärmeänderung bei einem Sensor geringer ist als bei anderen und deswegen länger braucht bis messbar. Ansonsten sieht man eine klare Schichtung.  |
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Also sorry, aber das kann ich hier nicht so unwidersprochen stehen lassen. Denn wenn man einen gewissen Grundumsatz hat, dann bilden sich auch im Greenwater Topf keine Legionellen. Und deswegen muss ich meinen Topf auch niemals "durchkochen", was im EFH Bereich sowieso Bullshit ist. Mehr dazu: https://www.energiesparhaus.at/forum-legionellen-mythen-und-fakten/71305 Auch nach 2 Wochen Urlaub reicht mir da ein Wassertausch am Ende des Urlaubs... Ich hab sogar den großen 450/300 Greenwater (also 450l WW WW [Warmwasser], umgeben von 300l Heizwasser), und ich hab ganz entgegen meiner ursprünglichen Befürchtung überhaupt keine Probleme, den in 1-2 Tagen leerzubekommen. Der Trick ist, dass meine maximale Zapf Temperatur bei 47°C liegt. Somit wird bei Dusche und Badewanne nur sehr wenig Kaltwasser beigemischt, was natürlich das Zapfvolumen des WW WW [Warmwasser] erhöht. Und wenn 5 Pax im Haus sind und die Waschmaschine im Powerplay läuft (bei uns hängt auch WW WW [Warmwasser] der WaMa am Greenwater), dann können es auch 2 Ladungen am Tag sein. Aber quasi alle anderen Greenwater hier im Forum sind 300/200, und für die allermeisten reicht das. Beim Greenwater heizt das umgebende Heizwasser das nachströmende KW bzw. den Topf selbst auch bei ausgeschaltener WP WP [Wärmepumpe] nach, weshalb die Schüttleistung größer als der Inhalt ist. Aber auch wenn der Temperaturfühler unten im Topf so wie jetzt gerade bei mir auf nur 25°C steht (ich will eigentlich erst morgen mit PV nachladen), so bin ich mir absolut sicher, dass hier aufgrund der excellenten Schichtung noch locker 1-2 Duschen drin sind. Bei nur 2 Personen würde ich mir da wirklich nicht ob der Größe zu viele Gedanken machen. Und selbst wenn: Genau das macht doch der Greenwater! Ich schieb von oben ganz langsam (3 l/min) anfangs ca. 48°C heißes Wasser rein, und dank riesiger Tauscherfläche kommt unten der Rücklauf mit 25K Spreizung mit nur 23°C zurück. Das geht so sehr effizient z.B. eine Stunde lang, aber nach bereits einer halben Stunde gibt es von diesem Heizvorgang bereits wieder WW WW [Warmwasser] zum zapfen - also nix mit 2 Stunden warten! Dann steigt der RL RL [Rücklauf] langsam an, dadurch auch der VL VL [Vorlauf], bis dann z.B. eine Stunde später die Abschalttemperatur unten im Topf erreicht und der Boiler DURCHGELADEN ist, wobei trotzdem das Wasser super geschichtet ist. Geht auch bei 5 Personen - lädt dann halt 2x am Tag, so what? 😉 |
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