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Ich hab mir deinen verlinkten Bericht nun auch durchgelesen und mag kurz darauf eingehen, sonst gibts ja wieder Beschwerden: Du hast Recht damit, dass hier die Beladung von der Seite ins Schichtrohr als schlechter abgestempelt wird. Aber hast du dir auch durchgelesen warum?? Weil sich damit ein kalter Speicher schlechter beladen lässt als vom oben... - Hallo?? Das sag ich hier seit 7 Seiten doch schon, dass sich ein kalter Speicher am Besten von oben beladen lässt. Nur wer braucht das im Alltag? Weiters steht im Bericht, dass ein Nachladen "von der Seite" wesentlich besser funktioniert als von Oben... Mhhh... genau das behaupte ich auch schon seit Beginn hier |
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Hi, Eigentlich ist das auch logisch. Ich sehe das bei meinem in der Mitte seitlich beladenen Speicher ja sehr deutlich, dass man eine Übertemperatur von einigen K braucht, die längere Zeit in den Speicher strömt, ohne dass dies zu einer Temperaturerhöhung oben im gleichen Maße führt, weil das Wasser ja erst "aufsteigen" muss und dabei sicher etwas Temperatur verliert. Bei einem Gaskessel ziemlich egal, bei der WP WP [Wärmepumpe] effizienzkillend. Wenn man dagegen mit minimalem Durchfluss (2,x l/min) von oben belädt, müsste es eigentlich eine "Temperaturfront" geben, die sich nach unten vorschiebt, weil das wärmere Wasser ja keine Notwendigkeit hat, irgendwohin aufsteigen zu müssen. Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr überlege ich, das Ding noch umbauen zu lassen. Wenn sogar wissenschaftliche Untersuchungen zu solchen Ergebnissen kommen, sollte das genügen, einen "haben wir immer so gebaut"-HB zum Umbau zu bewegen. Ich hatte das nämlich beim Bau extra angesprochen... "das muss weiter runter, machen wir immer so" Die Idee ist cool! Das sollte bei mir auch gehen (auch wenn ich dann viele Teile der Einhausung nochmal abbauen müsste). Der Querschnitt ganz oben ist zwar nicht sehr groß, aber es stört ja auch nicht, wenn der Durchfluss noch etwas geringer wird, weil das die Spreizung hebt). Bei mir sind die Anschlüsse übrigens etwa 90 Grad versetzt, also die beiden oberen nicht genau gegenüber. Von daher ist es bei 2,x l/min vermutlich in der Tat fraglich, ob es da wirklich zu einem Abkühlungseffekt kommt, wenn man in der Zeit des Hochlaufens der VL VL [Vorlauf]-Temperatur gleichzeitig zapft (für den Entlüftungsanschluss gilt das Gleiche). Zudem denke ich, dass die Friwa da gegenhalten wird: Ich hatte ja oben schon ausgerechnet, dass das bei Vollgas egal ist, bei Teilgas dagegen nicht. Genau das stimmt so aber nicht: Wenn es der Friwa zu kalt wird, gibt sie in jedem Fall Gas. Je mehr sie das tut, desto geringer wird der Einfluss der 2,x l/min an "kaltem" Wasser und umso mehr "warmes" Wasser aus dem Restpuffer wirkt dem entgegen. Viele Grüße, Jan |
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Wir haben jetzt fast Zeitgleich geschrieben. Ich bleib bei meinem Standpunkt und sogar Radis Bericht gibt mir nun recht: Siehe Punkt "SB 3a mit seitlicher Beladung" vor allem nach dem Seitenumbruch - Beladung von oben: • Gut bei kaltem Speicher • Gut, bei heißem VL VL [Vorlauf], der bereits auf Zieltemp ist - Beladung von unten/seite: • Gut fürs Nachladen • Gut im Alltag, weil selten bis nie ein wirklich kalter Speicher vorkommt |
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Hi, Yep... ich wollte nach deinem Posting gerade noch etwas dazu schreiben, aber du warst schneller Ich muss die Berichte noch lesen... dazu hatte ich noch keine Zeit über die Feiertage. Genaueres nach dem Lesen des Berichts (kann aber ein wenig dauern), hier nur zwei kurze Anmerkungen: Genau das will ich ja eigentlich hinbekommen mit hohem Delta-T. Die vielleicht 4-5 Liter, die nicht auf Zieltemperatur sind, sollten ja eigentlich egal sein. Problem ist dann aber eben, dass man das hohe Delta-T nur garantieren kann, wenn es unten nicht zu kalt wird, was gerade bei der Friwa schwer wird. Über den komplett kalten Speicher müssen wir nicht reden, das ist egal, weil es nie vorkommt (außer auf meiner Baustelle ). Ebenso müssen wir nicht drüber reden, dass das Laden von oben nicht mehr sinnvoll klappt, wenn der VL VL [Vorlauf] längere Zeit kälter ist als das Wasser, das da oben schon ist. Was genau ist "Nachladen" bei dir? "Oben noch warm genug, unten/mitte schon etwas kälter?" Dann könnte das in der Tat klappen, weil man das obere, noch warme Stück damit quasi "in Ruhe" lässt (bzw. nur ein bisschen nachwärmt) und man das Stück darunter nachwärmt von oben nach unten. Dann muss auch kaum was aufsteigen. Meintest du das in etwa so? Viele Grüße, Jan |
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Jap. so mein ichs. Es muss wenig aufsteigen und lässt die verbliebene kleine heißere obere Schicht in Ruhe. (geringer Volumenstrom und/oder Schichteinrichtung vorrausgesetzt) In Radis Bericht ist zwar nicht vom "Nachladen" die Rede, sondern vom "Einschichten" mit mittlerer VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Das ist aber aus meiner Sicht gleichwertig, weil wir das Nachladen eben meist mit "mittlerer" Temperatur beginnen. Die paar wenigen Liter lauwarmes Wasser durch die obere heiße Schicht durchschicken seh ich trotzdem als sehr problematisch an. Siehe auch die Berichte. Sogar mit Schichtrohr hat das ziemliche negative Auswirkungen. Und wenn das "Nachladen" nicht zu spät ausgelöst wird, und noch etwas heiße Schicht oben vorhanden ist, seh ich nach wie vor keinen Nachteil auch mit hoher VL VL [Vorlauf]-Temp von unten nachzuladen. Dabei meine ich nicht von "ganz unten", sondern eben recht knapp unter der heißen Schicht. Für mein Gefühl ist da 1/3 Höhe von oben ziemlich passend. |
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@Pedaaa: Ich kann deinen Frust schon verstehen, aber lies dir das noch mal in Ruhe durch, was zur Beladung und zur Einschichtung bei seitlicher Beladung mit 3a steht und übertrage das mal auf deinen Schichtlader! Nur die Einschichtung ist hier unter bestimmten Umständen besser, die Beladung nicht und bei "3a" sind es auch noch ausgeklügelte Rohre, keine Löcher. Außerdem sind 3 Scenarien zu beachten: 1. Der Speicher ist (fast) kalt, weil einige Personen hintereinander geduscht und oder gleichzeitig gebadet haben. Der Speicher wird aufgeladen, aber es wird mehr Wärme entzogen, als zugeführt werden kann. 2. Der Speicher ist "ziemlich"voll, er ist aber langsam abgekühlt und die Temperaturschwelle ist unterschritten. Es wird kein Wasser entnommen. 3. Es wird weniger Wasser, aber gleichmäßig entnommen und es wird gleichzeitig nachgeladen. All das kommt bei mir vor und nicht so selten, daß man davon etwas auslassen könnte. Und für diese Zusstände muß insgesamt ein braucharer Kompromiss erzielt werden. Bei der Folge eurer Beiträge kommt man ja kaum noch hinter....... |
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Mich frustriert hier nur, dass du kontinuierlich versuchst, alles was ich hier mühsam erkläre, ohne stichhaltige Aussagen zu diskreditieren. Ja, und du erklärst ja noch nichtmal wieso es nicht so funktionieren soll. Das frustriert wirklich, ja. Bei deinen Ideen, die aus meiner Sicht nicht gut funktionieren würden, kommentiere ich ausgiebig wieso das schlecht sein könnte. Und bei deinen guten Ideen bin ich dahinter diese Auszubauen und auch selbst noch weiterzudenken. Und was machst du? Was soll diese Aussage bringen? Bitte überleg es dir und sag es mir dann. Bin gespannt. Ich habe nämlich den Eindruck, du willst mich entweder bewusst ärgern, oder du hast selbst nicht verstanden, was in den Berichten steht, bzw. was ich dazu kommentiert hab. |
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Hallo Pedaaa, das was du schreibst macht mich sehr betroffen. Wenn meine Ausführungen bei dir so destruktiv rübergekommen sind, dann ist das schon frustrierend, aber mit Sicherheit nicht meine Absicht gewesen. An meiner von dir übernommenen und veränderten Zeichnung kannst Du hoffentlich erkennen, daß ich konstruktiv an der Lösung der Speicherprobleme mitarbeiten wollte und will. Ich glaube nämlich an die Zusammenarbeit Vieler, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen. Natürlich ist mein Bestreben, mich nicht immer in langen Sätzen zu ergehen, sondern mache es dann mit Verweisen ohne weitere Erklärung. Vielleicht ist das manchmal etwas kurz gesprungen. Ein anderer Punkt ist die Definition des Ausgangszustands und was man erreichen will: So schreibst du und auch Jan, daß ein "komplett leerer Speicher" wohl im täglichen Betrieb nicht auftreten wird. Das ist definitiv falsch. Dieser Zustand tritt bei mir etwa 2x pro Woche auf und ist für mich daher nicht vernachlässigbar und er wird bei euch vielleicht seltener, aber auch auftreten. Übrigens wurde lange Zeit nicht auf mein Argument eingegangen, warum ich es für schlecht halte, aus der Mitte zu laden. Niemand hat meine Gedanken dazu zugelassen. Aber vielleicht hatte ich es bis dahin auch nicht richtig rübergebracht. Dazu morgen mehr. Mal sehen ob ich noch ins Bett finde. |
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Hallo, bitte seid lieb zueinander... der Thread lebt doch gerade vom konstruktiven Austausch. Ich bin zwischen euren Meinungen hin- und hergerissen... ich hoffe, dass das Lesen der verlinkten Papiere das klarer macht. Wir sollten aber noch ein paar Dinge definieren, denn ich glaube, da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die dann zu unterschiedlichen Strategien führen und das Verständnis für den anderen erschweren. Nachladen: Hatten wir oben geklärt... ist das auch für dich so, radis? "Leerer/kalter Speicher": Ist für mich das Resultat von längerer Nichtbenutzung oder Nichtnachladung bei gleichzeitiger Friwa-Nutzung. Der Speicher hat in dem Fall eine homogene Temperaturverteilung, die in etwa der Raumtemperatur des Aufstellungsraumes entspricht. Bei dieser Definition bin ich nach wie vor der Meinung, dass das nicht vorkommt, denn niemand wird warm weiterduschen, wenn 20C aus dem Hahn kommen. "Geladener Speicher": Vor diesem Thread war das für mich ein Speicher, der von oben bis unten in etwa die Zieltemperatur hat. Hier habe ich gelernt, dass das nicht sinnvoll ist. Jetzt verstehe ich darunter einen Speicher, der oben eine gewisse Menge Wasser mit Zieltemperatur hat und darunter geht es allmählich hinunter bis zur Minimaltemperatur, die durchaus der Raumtemperatur entsprechen kann. Magst du es nochmal mit klarer Definition der einzelnen Zustände wiederholen? Ich kann beide Argumentationen nachvollziehen und bin darum hin- und hergerissen. Eine von oben kommende "warme Walze", die das kühlere Wasser nach und nach nach unten schiebt (Laden oben) ergibt ebenso Sinn wie das Unberührtlassen des oberen Stücks mit dem behutsamen Nachschieben von unten/Mitte. Bei einem teilentladenen Speicher (das war ja Pedaaas Argument) scheint das so zu klappen, siehe Versuch 3 (hier nochmal, damit ihr nicht blättern müsst):  Hier ist gut zu sehen, dass die noch ausreichende Temperatur oben erhalten bleibt und die nicht ganz ausreichende Temperatur in der Mitte (Sensor "bw-unten") langsam hochsteigt, und zwar ohne Überschiessen der VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Für eine "Nachladung" halte ich das für gut. Exergie wird kaum vernichtet bzw. nicht in relevantem Maße. Bei "komplett kalt" im obigen Sinne versagt das naturgemäß, aber das hat ja auch niemand anders behauptet, siehe Versuch 1:  Hier überschießt der VL VL [Vorlauf] sehr deutlich und es gibt eine erhebliche Differenz zwischen VL VL [Vorlauf] und Puffertemperatur. Hier wird also deutlich Exergie vernichtet. Die Sache mit den Szenarien (radis) sollten wir auch weiter verfolgen. Neben den genannten drei Szenarien fehlt IMO das wichtigste: 4. Es wird immer mal wieder Wasser entnommen, aber es gibt genug Entnahmepausen, in denen nachgeladen werden kann. Szenario 4 wäre ja genau der Anwendungsfall aus Pedaaas Argumentation, dass man also oberhalb der Einspeisung immer genug warmes Wasser hat, um die Entnahmespitzen zu befriedigen und es auch schafft, diesen Zustand wieder herzustellen. Das klappt natürlich nur, wenn der Puffer hinreichend überdimensioniert ist. Das wiederum führt zu der Frage, was "voll" eigentlich bedeutet, denn das ist bei einem so genutzten Puffer eben anders, als wenn man einen komplett durchgeladenen Puffer komplett nutzen will. Viele Grüße, Jan
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ups, hier war einer schneller....... Wie ich zu meinem bevorzugten Speicher gekommen bin Ziel: der Speicher soll mit best möglicher Schichtung (Exergie) be-und entladen werden. Ausgangssituation: 1. Nibe F-1155, Friwa, frei konfigurierbarer Speicher. 2. Differenztemperatur zwischen RL RL [Rücklauf] und VL VL [Vorlauf] ist ca. 20K. Eine "Zieltemperatur" von 45°C ist nach Anlauf sofort zu erreichen. 3. Die WP WP [Wärmepumpe] gibt 10-20l kaltes Wasser mit steigender Temperatur aus, bevor die Zieltemperatur erreicht ist. Da die WP WP [Wärmepumpe], abhängig von der einstellbaren Ladestrategie, das Speicherwasser durchmischt und außerdem am Anfang kaltes Wasser in den VL VL [Vorlauf] fließt, bieten sich 2 mögliche Einbauten an, das Wasser zu "sortieren". Diese können auch kombiniert werden. 1. Der Schichtenlader 2. Die Trennschichtplatte Zu1. Der Schichtenlader kann sehr gut mit dem anfänglichen Kaltwasser umgehen, findet dann aber nur noch eine Temperatur vor, die dann in der richtigen Höhe variabel eingeschichtet wird. Der Schichtenlader funktioniert nur dann erwartungsgemäß, wenn er nach dem "Stand der Technik" konstruiert wurde. Der Aufwand ist dann erheblich, verglichen mit der Trennschichtplatte. Die Beladung des Schichtenladers von der Seite kann dann Vorteile bringen, wenn oben im Speicher schon WW WW [Warmwasser] vorhanden ist. Zu2. Die Trennschichtplatte hat die Aufgabe, 2 Temperaturzonen voneinander zu trennen, wenn auf der einen Seite mit Verwirbelung zu rechnen ist. Sie ist sehr einfach zu bauen und besticht durch ihre gute Wirksamkeit. Würde sie, wie in unserem Fall direkt unterhalb von WP WP [Wärmepumpe]-Zulauf und Friwa-Entnahme eingebaut, gäbe es keine Verwirbelungen unterhalb der Trennschichtplatte mehr und das WW WW [Warmwasser] könnte direkt von oben eingeschichtet werden. Die ideale Einspeise-Entnahmevorrichtung also. Der Nachteil der Trennschichtplatte liegt darin, daß sie Wasser verschiedener Temperaturen nicht einschichten kann. Das habe ich aber mit dem "Zentralrohr" zufriedenstellend gelöst.(in der Zeichnung auf der vorigen Seite). Fazit: Der Nachteil dessen, was ich oben geschrieben habe: Alles nur graue Theorie. Es gibt nur wenige mir bekannte ähnliche Konstruktionen außer dem von Pedaaa zitierten Beitrag auf Youtube: und folgende 6 Beiträge. ...aber das trifft es auch nicht auf den Punkt, eine Trennschichtplatte habe ich da nicht gesehen, die lösen das Problem der Verwirbelung vielleicht mit größeren Rohrdurchmessern, außerdem sind dort 3 Temperaturzonen vorhanden??? Der Schichtenlader wurde für das Einschichten von unterschiedlich temperierten Wasser entworfen, ist gut dokumentiert und stellt bei guter Konstruktion hierfür eine gute Lösung dar. Weil wir es aber im Wesentlichen nur mit einer Temperatur zu tun haben werden, sehe ich die von mir vorgeschlagene Lösung als preiswerter und effizienter an. |
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Hallo Jan, zur Definition hatte ich folgendes geschrieben: "Nachladen: Hatten wir oben geklärt..." Das ist ok, trifft bei meiner Definition die Punkte 2 und 3 ""Leerer/kalter Speicher": Ist für mich das Resultat von längerer Nichtbenutzung oder Nichtnachladung bei gleichzeitiger Friwa-Nutzung. Der Speicher hat in dem Fall eine homogene Temperaturverteilung, die in etwa der Raumtemperatur des Aufstellungsraumes entspricht." Dieser Zustand tritt ja höchstens ein, wenn du vor dem Urlaub alles abgesetellt hast und ist daher unbedeutend für unsere Betrachtung. Für mich ist der Punkt 1, also ein Speicher, der nach extensivem Gebrauch von WW WW [Warmwasser] "leer" oder "fast leer" ist und sich fast nur noch Rücklaufwasser der Friwa im Speicher befindet, der Zustand, den ich als "leeren Speicher" bezeichnen würde. Mit diesem Zustand muß man nach meiner Erfahrung rechnen. Er hängt aber natürlich sehr stark von dem Verhalten der Bewohner ab und ob diese ihr Dusch- oder und Wannenbad planen. Allerdings gibt es auch gezielte Strategien hier im Forum, den Speicher nur z.B. 1x pro Tag aufzuladen, z.B. weil eine PV-Anlage dran hängt. Dann kommt man dem leeren Speicher u.U. auch "gefählich" nahe. "4. Es wird immer mal wieder Wasser entnommen, aber es gibt genug Entnahmepausen, in denen nachgeladen werden kann." Das würde ich mal als den "Normalzustand" oder häufigsten Zustand betrachten. Der deckt sich dann bei mir wieder mit Punkt 2 und 3. Zu deinen Heizkurven: Es fällt mir sehr schwer, die bei dir angegebene Legende zu lesen. Macht es dir etwas aus, diese zukünftig etwas größer zu gestalten? Außerdem würde sie sehr an Aussagekraft gewinnen, wenn nicht die GM? auf der Y-Achse, sondern die Temperaturen eingetragen wären. Zur Heizkurve 2 Du hast ja richtig beschrieben, daß hier der Knackpunkt die hohe Übertemperatur ist, mit der eingeschichtet wird. Ob dieses Problem alleine durch Einspeisen von oben zu lösen wäre, würde ich mal bezweifeln. In meinem Speicher herrschen ähnliche Bedingengen, wie bei dir. Ich konnte das nach dem brinkschen Verfahren nicht lösen. Ich habe die WP WP [Wärmepumpe] auf "Zieltemperatur" 46°C eingestellt und seither geht sie genau mit dieser Temperatur in den Speicher und die Übertemperatur ist fast 0, wenn der Ladevorgang abgeschlossen ist. Zu deinem "leeren", also ohne Zusatz-Bauteile existierenden Speicher möchte ich demnächst noch etwas beitragen. Erstmal werde ich morgen ein Ventil tauschen und heute bin ich schon ziemlich matschig. Aber eine Frage hätte ich schon mal: Wie groß (wieviel Zoll) haben bei dir die oberen seitlichen Anschlüsse am Speicher? Nachtrag: Wann der Speicher "voll" ist, lässt sich über eingestellte temperaturen und evtl. Verschieben der Temperaturfühler lösen. Er sollte nur so viel WW WW [Warmwasser] beherbergen, wie auch gebraucht wird. Das ist natürlich ermessenssache. Andererseits muß er so viel "kaltes Wasser" unten bevorraten, daß sich eine gute Spreizung beim Beladen ergibt und der von brink sogenannte Rücklaufkick, (also das schon eingeschichtete Wasser wird von der WP WP [Wärmepumpe] wieder angesogen) nach Möglichkeit nicht einstellt. Das jedenfalls wäre meine Definition dazu. |
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Danke erstmal an Jan, der das perfekt zusammengefasst hat. Die Konflikte mit Radis, schreibe ich erstmal einfach Sprachbarrieren zu und fertig. Ich bin auch bei Jan, und sage einen komplett kalten Speicher gibt es nur in solch seltenen Ausnahmefällen, die eigentlich nicht berücksichtigt werden müssen. @Radis: du sagst dennoch, bei dir gibt es tatsächlich so etwas wie einen "leeren Speicher" Wie sieht der aus? Du hast ja eh Datenlogs laufen. Was für Temperaturen hat der Speicher da ganz oben tatsächlich minimal? Dann hätten wir zumindest eine Definition für einen leeren Speicher, die für ein Belade-Szenario berücksichtigt werden kann. |
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Das sind eh die Temperatur-Werte, aber x 10 "Zieltemperatur" ist aber nicht das "brinksche Verfahren" Bei "Zieltemperatur" fährt die WT-Pumpe zu Anfang und zu Ende des Ladevorgangs ziemlich stark hoch, und das verursacht zusätzliche Durchmischung. Und das passiert bei deinem Speicher auch, wenn ich mir den Log ansehe, den du mal gepostet hast. Oder brichst du den Ladevorgang auch vorzeitig ab? Was ist denn deine max. WT-Pumpen-Drehzahl beim Laden?? |
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Nun noch ein paar Kommentare zu deinem Speicher-Design. Das macht für mich absolut keinen Sinn. Du schreibst ein paar Zeilen weiter oben ja selbst, dass die Nibe 10-20L "kälteres" Wasser zu Beginn des Ladevorgangs in den Speicher einbringt. Und dann willst du dieses kältere Wasser direkt in die heiße Schicht oben einbringen?! Und dann noch mit Trennplatte, damit es nichtmal mehr schnell verschwinden/absinken kann. Aber ich denke du hast dieses Problem ohnehin selbst erkannt, denn danach schreibst du: Ja, das ist ein guter Ansatz, den ersten paar kalten Litern zu entkommen. Aber dann erfolgt die Beladung doch erst "von unten" was du ja unbedingt (so habe ich den Eindruck) vermeiden wolltest. Ist deine Trennplatte dabei eigentlich ein Lochblech oder eine geschlossene Platte mit Spalt Außen? In beiden Fällen würde Sie aber nicht viel zur besseren Beladung beitragen. Ladest du mit mittlerer Temperatur, fällt das Wasser ins dickere Rohr runter. Ladest du mit hoher Temperatur, steigt das Wasser gleich seitlich an der Rohrwand vom dünnen Rohr wieder nach oben. (Bedenke: wir haben hier SEHR geringe Volumenströme!! Sonst schaffen wir die hohe Spreizung nicht) So würde diese Beladungs-Art mit einem "dünnem Rohr von oben" aussehen:  Wozu dann noch eine Trennplatte? Der EFG Sandler Speicher hat auch keine Trennplatte. Für das Beladen bringt die Platte doch keinen Vorteil. Schon gar nicht mit geschlossenem dickerem Rohr. |
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Pedaaa schrieb: "Der EFG Sandler Speicher hat auch keine Trennplatte. Für das Beladen bringt die Platte doch keinen Vorteil. Schon gar nicht mit geschlossenem dickerem Rohr." Das könnte eine sehr gute Idee sein und die Trennplatte ist wirklich überflüssig. Wichtig ist dann aber, daß es nach oben nicht abgeschlossen ist und die Wärme auch nach oben ableiten kann.....perfekt simpel und gut. Ist nun meine erste Wahl! Ich versuche mal morgen alle Meinungen und Fragen abzuarbeiten. Erst kommt das Ventil, aber dann.......... |
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Bei meinem angedachten Design hat die obere Platte auch nicht wirklich viel Nutzen. Außer dass das Schichtrohr damit im Speicher fixiert wird, und dass mein Schichtrohr oben einen durchlässigen "Lochblechdeckel" hat. Super, würd mich interessieren. Vor allem wärs gut, wenn du deine Logs mal absuchen könntest, damit wir sehen, wie ein worst-case leerer/kalter Speicher bei dir aussehen kann... |
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ich muss jetzt mal 2 seiten und 6 studien noch lesen.. wollte aber ein paar kurven beisteuern zum thema nachladen wenn speicher "leer" und speicher wird nachgeladen. über weihnachten waren wir weg und der ww speicher kühlte 'schön' ab.  die temperaturen haben sich bis auf ca. 3K aneinder angenähert. nochmals zur präzision der fühler: die blaue kurve ist fühler seitlich auf mittlerer höhe des 300l trinkwassertanks. bordeaux kurve ist fühler an der schraube der magnesiumanode geklebt und umdämmt. (dachte zuerst es wäre zirkuanschluss gewesen, aber der ist gar nicht rausgezogen) hier die ww ladung am abend bei der rückkehr. fast ungestört, nur leider musste meine frau kurz vorm ende doch ein paar geschirrsachen mit vollaufgedrehtem warmwasser spülen. (von dieser ladung habe ich auch usb logs und habe auch zu ein paar zeitpunkten strom gemessen (~940w). wenn ich zeitlich dazukomme, werde da noch mehr details posten, in meinem thread, und hier verlinken) zweite ladung war heute früh. da ist der speicher zwar deutlich leer, aber der obere trinkwassertank geschichtet  55 hz, wt 1%, wq ~50% quelle 5K 7/2, senke 19-20K |
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Ja, da stand der Speicher aber auch 3 Tage ohne Nachladung im Urlaubsprogramm. Wie gesagt, im Alltag kommt das glaube ich nicht vor. Da müsste die Tochter ja schon ein Stunde in der Dusche stehen, und zwar solange bis nur mehr 25°C Wasser aus der Dusche kommt. Und selbst da: in dem Fall hätte bereits schon lange eine "Nachladung" begonnen. So einen Fall würd ich eben nicht für ein Speicher-Design, oder Auflade-Szenario als Basis nehmen. Aber die hitzigen Diskussionen mit Radis, haben mich nichtsdestotrotz veranlasst, mein Speicher-Design etwas anzupassen. Ich bin zwar nach wie vor nicht einer Meinung mit ihm, aber ein paar gute Ansätze hat er ja trotzdem. Und zwar hat mich vor allem das "geschlossene Hauptrohr" inspiriert. Das dünne Rohr von oben mag auch funktionieren, aber wirklich nur bei geringen Volumenströmen. Sobald hier der Durchsatz erhöht wird, sprüht mir das dann doch deutlich zu tief runter, und das heiße Wasser muss um 180° umdrehen und wieder nach oben. -> Dann doch lieber ein seitlicher Zulauf ins Schichtrohr. Ich hab meinen Speicher wie folgt angepasst: Durch die Kritik von Wolfgang: - der Friwa-RL bekommt den internen Rohrbogen, nicht mehr die WP WP [Wärmepumpe]-RL Ansaugung. - und zwar weil von der der Friwa das kälteste Wasser geliefert wird. Das soll auch ganz nach unten - die WP WP [Wärmepumpe] muss nicht zwingend diese extrem kalten Temperaturen ansaugen, daher wird nur seitlich abgezweigt Durch die Kritik von Radis: - den WP WP [Wärmepumpe]-Vorlauf hab ich doch noch etwas weiter nach oben gesetzt. oberes 1/4 ca. - und das Schichtrohr hat zwischen WP WP [Wärmepumpe]-VL und oberem Lochblech keine Löcher mehr. Was hat das für einen Zweck? - Heißes Wasser wird viel direkter nach oben geleitet - und die in den Forschungsberichten beschriebenen "Ansaugeffekte" wären deutlich verringert So sieht das Design jetzt aus:  Und so dürften dann die verschiedenen Beladungs-Szenarien damit aussehen:  Links: "Nachladung" bei fast leerem Speicher mit mittlerer Temperatur. So wie wir das am Beginn jeder WW WW [Warmwasser]-Ladung haben. Mitte: "Nachladung" bei fast leerem Speicher mit heißem Wasser. So wie das nach einigen Minuten Ladung sein sollte, bzw. wie wir das durch ein externes Ventil von Start weg erzwingen könnten Rechts: "Nachladung" bei halbvollem Speicher, zu Ladungsbeginn mit mittlerer Temp. |
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Geile Nummer, das könnte DER Pufferspeicher für die 1155 sein! Volle Zustimmung. Mal sehen, wie es weiter geht. ps Ich würd vielleicht den seitlich oberen Anschluß etwas höher setzen, damit das aufsteigende Wasser zu 100% kein kälteres Wasser von unten nachsaugen kann, aber das ist pillepalle. |
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Bei den kleine Heizwassermengen der 1155 kann der letzte Entwurf funtionieren. Bei größeren Wassermengen von anderen Wärmepumpen wirds es aber erhöhte Tubulenzen beim Einschichtrohr geben und bei kühleren Vorlauftemperaturen wird die obere Schichtungszone beeinträchtigt. Für den Eigengebrauch kann sich natürlich jeder einen Speicher selbst herstellen lassen, für einen gewerblichen Verkauf müsste er aber Energielabel bekommen, hier wirds bei kleinen Stückmengen jedoch von den Kosten her problematisch. Für ähnliche Einsatzzwecke bei größeren Wassermengen verwende ich den PZ Schichtspeicher von Austria Email. Da es bei größeren Anlagen auch teilweise Zirkulationsanschlüsse und damit verbunden höhere Rücklauftemperaturen vorhanden sind wird dann die thermische Rücklaufschichteinrichtung verwendet. Die Vorlaufeinbindung erfolgt in zwei Temperaturzonen die ebenfalls mittels thermischen Umschaltventil beaufschlagt werden. Durch die Vorlaufeinbindung unterm Schichtblech wird die obere heisse Temparaturzone kaum gestört. Nach einen ersten Durchladevorgang schaltet das thermische Umschaltventil auf die obere heisse Temperaturzone um. Durch die hohe Vorlauftemperatur gibt es in der oberen Temperaturzone kaum eine Vermischung mit kälteren Heizungswasser. Danach wird auch der untere Speicherteil mit der Vorlauftemperatur durchgeladen. Dieser Aufbau ermöglicht eine fast vollständige Nutzung des Speicheinhaltes führt aber bei vollständiger Entleerung zu einer längeren Aufheizphase in der oberen Zone. Daher ist eine ausreichende Dimensionierung des Speichers vorzusehen. Bei größeren Anlagen nutzen wir zusätzlich Heißgaswärme zur einer höheren Aufheizung des Pufferspeichers und Erzielung einer zusätzlichen Speicherkapazität. |
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Danke für eure Zustimmung. Ich denke ich bin am richtigen Weg. @Klima2020: Ja, das Design ist ja auch speziell nur für den geringen Volumenstrom und die hohe Spreizung der F1155 gedacht. Wie ein gutes Design für die üblichen Wärmepumpen aussehn könnte, hab ich auf den ersten paar Seiten dieses Threads überlegt. Der Austria Email PZ Speicher gefällt mir generell sehr gut. Und deine Beschriebene Anbindung funktioniert sicher auch gut. Das Manko an dem Speicher ist die mittelmäßige Dämmung. Da hat AE bissl den Anschluss verschlafen und die Konkurrenz ist schon viel weiter |
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