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inspiriert von berhan's plots in https://www.energiesparhaus.at/redirect.cshtml?q=https://www.energiesparhaus.at/forum-halbwissen-fbh-auslegung/54968_4#553571 habe ich eigene erstellt. für die aktuelle Auslegung: KG: 3 Kreise mit 80m (nur Technik und Stiegenhaus, ohne großen Abstellraum) EG: 9 Kreise mit 90m OG: 11 Kreise mit 55m und einer Anbindeleitung mit 12m    von der Durchlaufzeit ist das OG schneller als EG und KG. Hier könnte das OG noch etwas länger gemacht werden, bzw. wurde die lange Anbindeleitung durch die kurzen Kreislängen überkompensiert. |
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so wie ich das verstehe gibt es zwei Arten des Abgleiches: 1) auf gleiche Durchlaufzeit (rücklaufkick) 2) auf gleiche Rücklauftemperatur (Spreizung) was für die Einzelkreise eines Verteilers gilt, müsste auch für die Verteiler untereinander gelten. Ich werde also noch versuchen die Kreislängen im OG noch etwas zu verlängern um die Durchlaufzeiten anzuheben. |
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1) empfiehlt sich für on/off systeme 2) empfiehlt sich für modulierende systeme on/off bedeutet lade/entladezyklen modulierend bedeutet eingeschwungener zustand |
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update Auslegung: OG Kreise von 55m auf 70m verlägert und die Anbindeleitungen nochmal genauer ausgemessen. https://drive.google.com/file/d/1L6wKTOSlGRRxfL1P5CmWq2YMR_TCVD7X/view?usp=drivesdk    so sind die Durchlaufzeiten und die Spreizung noch näher beisammen, zumindest von EG und OG und die Kreislängeverhältnisse sind jetzt auch unter < 1.5 Habe mir auch die Entwicklung der Über/Unterdeckung raumweise geplottet:  Dort gibt es Räume (z.B: E3_Küche/Essen/Wohnen), die eine höhere Steigung der Über/Unterdeckung haben als andere. Ist auch nachvollziehbar, weil die gleiche Über/Unterdeckung pro m2 sich für große Räume in Summe stärker auswirkt, oder wie seht ihr das? Welche Kriterien nimmt man an für die Beurteilung einer zu großen Über-/Unterdeckung, diese müsste ja auch irgendwie raumgrößenabhängig sein: 1) 100 W/Raum, weil das einer Person enstpricht 2) eine prozentuale Abweichung für große Räume, diese würde die Raumgröße berücksichtigen (für kleine Räume schlägt prozentual zu stark aus) Wie geht man da vor? |
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Wie "man" das üblicherweise macht, weiß ich nicht. Da für mich Werte der Über/Unterdeckung nicht greifbar sind bzw. keinen Eindruck geben, wie sich das auf Nachbarräume auswirkt, hab ich den Spieß umgedreht: Ich hab die einzelnen Raumtemperaturen so lange angepasst, bis überall ca. Überdeckung 0W rauskommt. Das geht aber natürlich nur, wenn die Heizungsauslegung mit der Heizlastberechnung komplett verknüpft sind. Das eine greift ja ins andere. So sehe ich immer die Raumtemperaturen die sich abhängig voneinander ergeben. Das hat für mich viel mehr Aussagekraft bzw. ist viel leichter greifbar als irgendwelche Überdeckungen, die weggedrosselt werden müssen |
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ja dein Weg hört sich super an aber ich muss bald zu einer Entscheidung kommen, die Zeit läuft mir davon.  Habe jetzt die raumweise Unter/Überdeckung pro m2 Heizfläche umgerechnet, jetzt schlagen die großen Räume nicht mehr so überproportional stark aus. Ich würde das für die bessere Darstellungweise halten, weil die Raumgröße kompensiert ist oder mach ich hier eine Fehler? |
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Mach es doch so wie Pedaaa vorgeschlagen hat. Stell 3500 Pa ein und ändere die Raumtemperatur der so lange bis alle Räume bei dir auf 100 Prozent liegen. Dann siehst du ja eh ob die Werte für dich akzeptabel sind. |
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Das geht als Schätzung glaub ich so halbwegs brauchbar, ja. Es sind ja ohnehin nur Schätzungen, wo viele Randbedingungen nicht berücksichtigt werden. Genaugenommen müsste aber die Heizlastberechnung dann wieder erneuert werden, weil durch die neuen Raumtemperaturen, ändert sich ja auch wieder alles. Das greift ja alles ineinander. Daher ists schön wenn das gleich miteinander verknüpft ist. |
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das ist auch mein ansatz. der schlechteste raum wird wegoptimiert, die überversorgten räume werden 'weggespart' also reduziert belegt... sogar ein rein geometrischer ansatz funktioniert. in die hochlasträume soviel heizleistung einbauen wie sinnvoll umsetzbar, in die niederlasträume sowenig wie sinnvoll vertretbar. resultierende raumheizleistungen und temperaturen auf plausibiltät prüfen, fertig... letztendlich benötigt man dem grunde nach eine relative auslegung der heizflächen. die anpassung an das reale klima, die reale bauausführung und die real gewünschten temperaturen passiert dann ohnehin iterativ per anpassung der heizkurve für das gebäude gesamthaft. |
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stimmt die Überlegung so: wenn ein Raum überversorgt ist und ich die Heizleistung verringern möchte gibt es drei Möglichkeiten: 1) Kreislänge kürzer machen und den Durchfluss zurückdrehen damit die Durchlaufzeit die gleiche bleibt sons Kurzschluss. (Längenverkürzung und Durchflussminderung wirken bei der Heizleistungsminderung in die gleiche Richtung) 2) Kreislänge gleich lassen und den Kreis in einen anderen Raum weiterführen. (nur in diesem Fall gibt es weiterhin den vollen Durchfluss aber die Räume sind nicht mehr getrennt regelbar) 3) Kreislänge im Raum gleich lassen und nur den Durchfluss vermindern. (hier muss der Durchfluss noch stärker gedrosselt werden als im Fall 1 oder? und die Pumpe bekommt einen höheren Gegendruck) |
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Bei mir laufen viele Anbindeleitungen durch den Gang (Garderobe zu Gang), der eh schon überversorgt ist, weiß jemand wie viel Leistung man wegrechnen kann, wenn man dort einen Elektroschlauch drüberzieht über die gesamte Länge? Sollte man die Anbindeleitungen nur den Vorlauf dämmen oder auch gleich den Rücklauf und wirds dort dann kalt wo die isolierten Leitungen liegen? Oder nur den Vorlauf und diesen dann ganz an den unisolierten Rücklauf dranlegen?  |
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zur Dämmung von FBH FBH [Fußbodenheizung] Rohren gibt es hier eine Info: http://news.purmo.com/de/2018/08/fbh-rohrdaemmung/  Bildquelle: http://news.purmo.com/de/wp-content/uploads/2018/08/Diagramm_Purmo_isojet-768x411.png Zusammengefasst: 4 mm Dämmung oberhalb der Rohre halbiert die Heizleistung |
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@uzi10 du hast eine FBH FBH [Fußbodenheizung] in der Garage habe ich gelesen, gibts da was zu beachten? Hast du die Kreise bis ganz ans Garagentor gelegt? Läuft die Garagenheizung immer mit? In einem Bild habe ich gesehen, dass du in der Garage ziemlich weite Verlegeabstände hast, warum? a bissl off topic: wenn man eine Beschichtung machen möchte,braucht man einen anderen Estrich in der Garage? E300 statt E225 hast du geschrieben. Um was gehts da beim E300? |
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gibt es zum reduziert verlegen noch andere Vorteile, außer eine Kostenersparnis durch weniger Rohrmeter und kleinere Verteiler? Wenn man sich unsicher bezüglich der Heizlastberechnung ist, ob alle Verluste quantitativ richtig erfasst wurden (z.B.: durchlaufender Kamin in einem Zimmer) wäre es dann nicht besser alles voll zu belegen und dann einfach den Durchfluss zu drosseln, wenn es dann zu warm wird? wie ist das mit dem geometrischen Ansatz zu verstehen? Den zweiten Satz verstehe ich so: Auch wenn die berechnete Heizlast im schlechtesten Raum mit der verlegeten Heizleistung nicht erreicht wird, verlegt man die anderen Räumen so, dass die Verhältnisse der berechneten Heizlast und der tatsächlich verlegten Heizleistung gleich sind. Die Differenz zwischen berechneter Heizlast und verlegter Heizleistung wird im Betrieb mit der Erhöhung der VL VL [Vorlauf]-Temp ausgeglichen. so richtig? heißt das ebenfalls dass wie oben geschreiben?: "dass die Verhältnisse der berechneten Heizlast und der tatsächlich verlegten Heizleistung gleich sind." |
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servus heribert, den freiheitsgrad über den verlegeabstand die kreislängen anzupassen... ja, so richtig. meist ist es eine reduktion ... eine raumweise heizungsauslegung ist immer nur der nachweis für einen - fiktiven - arbeitspunkt. die realität weicht davon ab durch: -> raumtemperatur -> innere gewinne -> solare gewinne -> außentemperatur all dies wird in der praxis dann durch individuelles anpassen von heizkurve und parallelverschiebung ausgeglichen... ein gedankenmodell dazu: wenn man sich ein sehr gut gedämmtes 'einraumhaus' vorstellt wird aus der heizlastberechnung letztlich eine geometrische übung wie bei einem aktivierten industriehallenboden oder einer BKA BKA [Betonkernaktivierung]... die antithese dazu mit unrealistischen raumtemperaturvorgaben in eine berechnung zu gehen und sehr unterschiedliche kreislängen und volumenströme als ergebnis zu 'akzeptieren'...
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habs noch immer nicht verstanden. Meine Interpretation: 1) Das gilt nur für Passivhäuser. 2) Der Bedarf des Hauses wird gleichmäßig auf alle Flächen aufgeteilt? Räume mit zwei Außenwänden haben durch die sehr gute Dämmung keine stark abweichende Heizlast zu innenliegenden Räumen. Bzw. innen liegende Räume heizen außenliegende Räume mit. welche Geometrie ist proportional zur Heizlast? |
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ein paar Bilder zu meiner Verlegung:           im Keller habe ich direkt auf XPS getackert, weil sich das Estrich-Gitter in die Aluverbundrohre gedrückt hat beim Begehen.
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Die Öffnung in das KG habe ich mit einer Siebdruckplatte und einem XPS Stück abgedeckt. Dort kommt dann der Estrich (Zementestrich) drüber.    |
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   Das Versetzen des Schachtes hat im Auftrag der Baufirma die E-Strichfirma gemacht. Es wurde nachträglich die 10 cm XPS unter der Bodenplatte ausgeschnitten und etwas vom Schotter entfernt und dann der Schacht eingesetzt und mit Estrich ausfüllt. Vor dem Einsetzen habe ich noch eine Folie bis zum XPS hochgezogen, hatte so ein besseres Gefühl. Jetzt kommt noch eine Abdichtmasse herum. |
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Heute wurde Estrich im OG gemacht und ich habe den Druck auf 1 bar eingestellt um auf Rohrbeschädigungen zu kontrollieren - hat alles gepasst. War dann nochmal 6 h später und der Druck war bei 6 bar. Anscheinend entsteht durch den Abbindeprozess so viel Wärme, dass der Druck ganz schön ansteigt. Habe jetzt die Entlüftungsöffnung auf gemacht. Ich hoffe dass sich durch den hohen Druck im Vergleich zum Betriebsdruck kein Luftspalt um das Rohr gebildet hat. ACHTUNG: aus bisheriger Erfahrung sollte man abgesperrte HKVs nicht lange alleine lassen. Schon gar nicht wenn diese frisch mit kaltem Wasser befüllt wurden (siehe meinen Materialthread https://www.energiesparhaus.at/forum-bezugsquellen-fuer-fbh-material-oder-alles-beim-insti/57655_3#559681) und auch nicht nachdem der Estrich eingebracht wurde. Es kommt zu hohen Druckanstiegen. Die Druckwerte zwischen Tag und Nacht haben in den letzten sonnigen Tagen zwischen 1,5 und 5 bar betragen. |
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Ich weiß nicht wie das bei euch ist, aber auf meine Baustelle kommen die Arbeiter und haben keine Pläne dabei. Ich bespreche immer alles genau mit der Baufirma und die Ausführenden wissen nix davon. Mittlerweile erwarte ich gar nichts anderes mehr. Dass es bei mir im EG ein um ca. 5 mm zu tief eingesetztes Terrassenelement gibt und wir diese Abweichung durch Verschieben des Gesamtniveaus und nochmaliges großräumiges abgesenkt im Elementbereich ausgleichen müssen, wusste keiner. Auch immer die Frage wie hoch ist der Belag?? - war schon etwas mühsam - aber was solls: Ich war eh auf der Baustelle, damit alles so läuft wie es sein muss. Plan für die Estrich-Niveaus:    Fugenplan von der Baufirma: Hatte die Estrich-Firma auch nicht dabei und hat Fugen auch teilweise anders gesetzt und mache weg gelassen. Dort musste ich noch FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre kurzfristig ein wenig umlegen und mit Schutzschlauch isolieren. Der Arbeiter vor Ort sieht die Dinge immer a bissl anders. Fugenplan:    |
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