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Nun zum Thema Entfeuchtung: Da wir im Mittelburgenland oft sehr heiße und vor allem schwüle Sommer haben, war mir das Thema Kühlung und Entfeuchtung von Anfang an sehr wichtig. Mit passiver Kühlung lässt sich die Raumtemperatur im Sommer zwar sehr angenehm halten, aber die Luftfeuchtigkeit wird dabei nicht reduziert. Im Gegenteil… durch die Kühlung steigt die relative Luftfeuchtigkeit im Haus ja sogar an. Eine Split-Klima kam für uns aus mehreren Gründen nicht in Frage, daher hatte ich nach einer Lösung gesucht, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] für die Entfeuchtung nutzen zu können. Nach unzähligen Zwischen-Ideen und Lösungs-Ansätzen, usw. bin ich letztendlich beim italienischen Hersteller RDZ mit dem DWF200 Gerät fündig geworden: Dieses Gerät wird „einfach“ nach dem Lüftungs-Gerät in der Zuluft-Leitung verbaut und kann diese Entfeuchten. Ganz so einfach ist es aber leider doch nicht. Dazu später mehr. Hier zunächst mal die Daten:  Das Ding ist im Prinzip eine kleine Luft-Luft-Wärmepumpe mit einem Vorkühl-und Nachkühlregister. Hier beginnt auch schon die erste Herausforderung: Eigentlich wäre es vorgesehen, dass diese Kühlregister mit min. 10°C bis max. 18°C kühlem Wasser durchspült werden:  Dazu könnte z.B. der normale Heiz/Kühlwasser-Kreis der Wärmepumpe angezapft werden. Da dies aber gar nicht so einfach zu regeln ist, habe ich mich dazu entschieden, den Entfeuchter stattdessen in meinen Sole-Kreis zu integrieren. Meine Tiefenbohrung sollte dazu auch im Hochsommer ausreichend kühle Sole zur Verfügung stellen können. Warum und wieso ich diese Art der hydraulische Einbindung gewählt habe, kann in diesem Thread nachverfolgt werden. Hier habe ich mehrere Varianten durchüberlegt: http://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulik-fbh-bka-deckenheizung-kuehlung-und-entfeuchtung/47897 So sieht Entfeuchter Innen aus:  Und so funktioniert das Ganze: die tatsächliche Entfeuchtungsleistung ist abhängig von - Außenlufttemp. und Luftfeuchte - Luftvolumenstrom - Kaltwasser/Sole Durchsatz - Kaltwasser/Sole Temperatur Hier ein Beispiel mit folgenden Werten: - 15°C Wasser-Einlass-Temp. - 5,0L/min Sole durch Vorkühlregister - 1,7L/min Sole durch Nachkühlregister - 200m³/h Luftdurchsatz Hier ist eine Schematic, die den Verlauf der Außenluft über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], den Entfeuchter bis zu den Räumen zeigt:  und so verändern sich Temperatur und Luftfeuchte im Verlauf:  
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Vorteile an der Lösung: Wie an den Werten oben zu sehen ist, wird die Zuluft entfeuchtet, aber ist danach weder extrem kalt, noch sehr warm. Es wird ca. wieder mit Raumtemperatur eingeblasen. Es gäbe alternativ auch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Geräte mit aktiver Kühlung. (z.B. Pichler PKOM4 oder Nilan Combi Polar, etc.) Diese können durch die aktive Kühlung auch Entfeuchten. Der Nachteil ist aber, dass die Zuluft dann bis zu min. 10-12°C runtergekühlt werden kann, was zu Kondensat außen an der Zuluftleitung bzw. den Verteilerboxen führen wird. Um das zu Verhindern müssten diese komplett diffusionsdicht gedämmt werden. Das ginge zwar noch bei den Leitungen, aber bei den Kombiboxen wird das wirklich schwer. Das war mir zu heikel. Außerdem wird meine Lösung durch die Sole-Vorkühlung auch weniger Energie benötigen Andere mögliche Lösung: Es gibt auch fertige KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Geräte mit integrierter Entfeuchtungs-Funktion. Meist aus Italien wie z.B. Rossato Ecodry CN+ oder RDZ UC 360 MHE od. UC 500-MVHE, etc.  Diese Geräte verwenden ein ähnliches Konzept, aber Entfeuchten nicht die Außenluft/Zuluft sondern zum größten Teil nur die „Umluft“ Diese Geräte haben dazu einen 2. Abluft-Anschluss für „saubere“ Räume, wie z.B. den Vorraum oder Gang. Diese wird abgesaugt, entfeuchtet und der Zuluft beigemischt. Im so einem Umluftbetrieb ist sicher eine effizientere Entfeuchtung möglich! Allerdings gibt es für diese Geräte keine Option auf einen Enthalpie-Tauscher. Diese Möglichkeit wollte ich mir aber offen lassen, falls die Luft im Winter (wider erwarten) doch zu sehr austrocknen sollte. Ansonsten sind diese Geräte wirklich interessant. Und wenn im Winter auch mit etwas Umluft-Beimischung gefahren wird, ist vermutlich auch die Austrocknung kein Thema!? Zumindest eine einfacherere (weil fertige ) Lösung wäre es aber allemal gewesen.... Aber ich hab mich dann für die DWF200-Lösung entschieden. Es gibt dabei folgende Vorraussetzungen für den Einbau: 1. Kaltwasser oder Sole-Anschluss muss verfügbar sein 2. Während der aktiven Entfeuchtung muss die Lüftung auf einen relativ hohen Durchsatz mit ca. 200m³/h gefahren werden. Fällt der Durchsatz z.B. unter ca. 150m³/h wird der Kondensator zu heiß und das Gerät würde wegen Überdruck abschalten. 3. Leider macht das Gerät durch die vielen Register einen relativ hohen Druckverlust Daher wird das Gerät bei mir nur in einer Bypassleitung eingebaut, und nur durchströmt, wenn eine Umschaltklappe aktiviert wird. Also nur wenn die Entfeuchtung aktiv sein soll bzw. wenn damit passiv gekühlt werden soll. Hier ist das Umschaltventil und die Bypassleitung zu sehen:   Wie hier auch erkennbar ist, habe ich den Entfeuchter etwas tiefer als die Kombibox gesetzt. Das ist so vorgesehen, damit ich noch genug Platz für eine saubere Entlüftung des Sole-Kreises habe. Bzgl. Druckverlust in der Zuluft: Es gäbe auch ein DWF 400 Gerät mit vernünftigen Druckverlust-Werten, allerdings verlangt dieses Gerät einen min. Luft-Volumenstrom von 300m³/h, was zu hoch für viele Häuser bzw. KWL-Verrohrungen sein könnte. Perfekt wäre daher ein Mittelding, mit der Leistung des DWF200 und dem Druckverlust des DWF400 Gerätes. Ein DWF300 sozusagen. Das könnte dann wirklich einfach in die Zuluft gesetzt werden. Leider gibt es sowas am Markt nicht
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Die Hydraulische Einbindung wird bei mir folgendermaßen Aussehen:  Vor dem Wärmepumpen-Sole-Einlass wird die kalte Sole abgezweigt, und über einen 3-Wege Mischer geregelt, dem Entfeuchter zugeführt. Ich verwende dazu einen 0-10V Stellmotor, um den Mischer exakt steuern zu können. Mein Plan ist es, nach dem DWF-Gerät einen Temperatur-Sensor zu setzen, und mit dem Mischer hier einfach auf ca. 24°C Zulufttemperatur zu regeln. Außerdem wird der Mischer nie "voll offen" stehen, so dass immer etwas Sole den direkten Weg zur Wärmepumpe nehmen kann. die Steuerung beim Aktiven Entfeuchten wird ca. so aussehen: - im KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Abluft-Rohr sitzt ein Kanalfeuchtefühler - ist die rel. Luftfeuchte im Haus zu hoch, wird -> - die Sole-Pumpe der WPWP [Wärmepumpe] per Zwangssteuerung aktiviert und auf einen fixen Drehzahlwert gefahren - das Zuluft-Bypass-Umschaltventil aktiviert (die Zuluft wird dann über den Entfeuchter geleitet) - das Lüftungsgerät wird auf ca. 200m³/h Durchsatz eingestellt - der Entfeuchter wird eingeschalten - geregelt wird dann der Sole-Durchsatz durch den Entfeuchter, um auf ca. 24-25°C Luft-Auslasstemperatur aus dem Entfeuchter zu kommen. weiters kann ich den Entfeuchter auch als passive Kühlung der Zuluft verwenden. Das würde ich so steuern: Im Prinzip gleich, wie oben, nur dass der Entfeuchter-Kompressor nicht eingeschalten wird. Das würde ich aktivieren, wenn die Außenluft-Temperatur hoch ist, und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Zuluft-Temp. höher ist, als die Raumtemp.
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Ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr mit Details verkrämt, weil nun kommt endlich die eigentliche Fotostory Angefangen hab die die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Steigleitungen zu verbauen. Dazu hab ich im OG-Bad eine Installations-Wand hinter den Waschbecken vorgehsehen, wo ich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Heizungs- und Trinkwasserrohre, sowie div. Elektroschläuche vom Technikraum ins OG bringen kann: Am Plan siehts so aus:  in echt dann so:   Je Verbindung habe ich eine Blindniete gesetzt, um eine Verbindung für den Potentialausgleich zu bekommen:   Da ich zu diesen Verbindungen später nicht mehr hinkomme, habe ich Sicherheitshalber auch noch mit Alu-Band abgeklebt:  und dann schon die Installations-Wand verkleidet: 
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Weiter gings im EG. Hier habe ich die fertigen Durchlass-Stutzen vom Leitwolf verwendet, die vor dem Verputzen in die Ziegelwände gesetzt werden:  150mm Kernbohrer besorgt und entsprechende Löcher gebohrt. Gut durch, wie durch Butter  Stutzen ausgerichtet und eingeschäumt:   Dem Verputzer hab ich klargemacht, dass er auch um diese Auslässe sauber putzen soll. Hat der dann auch gemacht :  
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Weiter gings im Technikraum. Hier haben wir 22cm Kernbohrungen für die Außenluft und Fortluftleitungen gemacht:   Das war schon etwas anstrengender... Aber hat auch geklappt. Hier sieht man meinen Wandaufbau etwas: Innen 6,2cm Neopor - 14cm Beton - Außen 17,5cm Neopor. Dazwischen gibt es Kunststoff-Abstandshalter:  (von der Außendämmung ist hier nicht mehr viel dran) Für diese heiklen Durchführungen hab ich zunächst Stutzen abgelängt. Das geht tatsächlich am Besten mit der Stichsäge. (am Anfang wollte ich eigentlich mit der Flex arbeiten, weil ich mir das damit leichter vorgestellt hab. Aber wie gesagt, mit der Stichsäge gehts wirklich gut, macht weniger Dreck und die Zinkschicht verbrennt nicht.)   Danach Innen und Außen sauber entgraten:   Stutzen mit Dämmung in der korrekten Länge versehen:  Stutzen ausgerichtet und eingeschäumt:   Als perfekte luftdichte Abdichtung hab ich die "pro clima ROFLEX SOLIDO 150" Manschetten verwendet, die gut überputzt werden können:  Damit durch den Putz keine Wärmebrücke entsteht, hab ich ein kurzes Stück Armaflex auch direkt Spaltfrei an die Wand/Manschette angeklebt:   Vor dem Verputzen hab ich die Dämmung mit Baufolie geschützt. Nach dem Verputzen sieht das dann so aus. Bin zufrieden  to be continued...
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Ich hab zwar keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], war aber trotzdem toll zum Durchlesen. Ich bin mir sicher, dass das vielen helfen wird, KWL und Co. besser zu verstehen, bzw. zu begreifen... |
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Danke, Pedaaa, superspannend! |
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Sehr schöner Beitrag. Einige Umsetzungen sind sicher für @leitwolf s Hall of Fame (so wirds gemacht) geeignet. Mir gefällt für Bauherrn mit Standard-KWL die wärmebrückenarme Durchführung der Außen- und Fortluft. Aber der Rest ist natürlich auch gut. Mini DetailFrage dazu, warum Armaflex ums Rohr ? Wäre Rolladenkastendämmung nicht besser ? Hab irgendwo mal ne Variante mit recht niedrigen U-Werten gesehen, zusätzlich etwas bessere mechanische Stabilität. |
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sehr schön was kostet der Luftentfeuchter und wo kann man den beziehen? Bitte berichte nächstes Jahr, wie es funktioniert und wie hoch der Stromverbrauch ist. Muss meinen SEWT noch bis zum Sommer in Betrieb bekommen und bin gespannt, ob es was bringt (eigentlich ging es mir ja nur um die Temp). Wir hatten aber echte Probleme mit zu hoher Luftfeuchtigkeit im Sommer letztes Jahr. |
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respekt! nicht nur die astreine ausführung, auch der aufwand für den sauberen beitrag. wir haben ja auf so "unnützen kokolores" völlig verzichtet (massiver sakasmus AUS) und versucht so schmal und effizient und technikarm wie möglich zu sanieren. daher würden mich später auch mal die AZen mit erweiterten systemgrenzen interessieren. ich bin mir sicher, daß du dafür auch schon nen plan hast. sicher bin ich mir übrigens auch, daß du momentan keine anderen hobbys mehr hast wie alpenzell wäre für mich einzig eine entfeuchtung schön gewesen. der Lehm puffert ja nicht nur nach unten, sondern auch nach oben ab. mein kältekumpel hat mir schon einen plattenwärmetauscher für spätere PC nachrüstung (manueller betrieb) beiseite gelegt, doch ich hardere noch wegen der luftfeuchte. btt: deine arbeit wird sicher sehr vielen künftig nutzen bringen |
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Danke euch für das nette Feedback. Ich bin ja schon bissl weiter. Ich hoffe ich komme am Abend noch dazu weitere Fotos zu posten. Weils Diffusionsdicht und relativ einfach zu verarbeiten ist. Hab aber ehrlich gesagt gar keine anderen Alternativen überlegt oder in Erwägung gezogen. direkt bei RDZ bestellt Brutto 1230EUR Versand 145EUR Ja interessiert mich auch. Aber aktuell hab ich nur einen gemeinsamen Stromkreis für KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]+Entfeuchter vorgesehen. Dafür will ich auch einen Modbus-Stromzähler setzen. Den genauen Verbrauch nur fürs Entfeuchten müsste man dann eben noch herausinterpretieren. Zusätzlich will ich während des Entfeuchtens die WW WW [Warmwasser]-Bereitung z.B. auf Luxus stellen, oder vorzeitig aktivieren oder ähnliches, um die der Sole zugeführte Leistung gleich wieder Sinnvoll zu nützen |
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Ich hätt einen eigenen 200m solekreis zur Verfügung, wenn das reicht. Läuft die Anlage auch noch mit 20grad Sole?. Die hatte ich Ende des Sommers. Man kann dann halt im aktiven Fall nicht leicht lüften, sondern nur stosslüften, weil die Abwärme das brajcht |
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Hi! wo kriegt man solche Bohrer? ich bräuchte den 22er... und dann 45cm lang...? ist das händelbar im reinen Ziegel ohne irgendwelche Stützen, Befestigungen etc.? |
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Hersteller sagt max. 18°C... Bei höherer Temperatur wird in erster Linie einmal die Zuluft-Temperatur in den Raum höher. Weiters steigt die Kondensator-Temperatur und somit der Druck im Kältemittelkreis. Irgendwann wird dann eine Abschaltung wegen Überdruck passieren. Bei 20°C wirds vermutlich noch nicht gleich soweit sein. Man könnte mit höherem Durchsatz auf Luft- und Sole-Seite dagegenwirken bzw. dadurch die Kondensator-Kühlleistung steigern. hab die von hier: https://www.vidaxl.at/e/8718475832300/150-mm-diamantbohrkrone-diamant-bohrkrone-kernbohrer?gclid=Cj0KCQiAr8bwBRD4ARIsAHa4YyLPQ7ycWMYzEmeFC5Qq6aeMAWSmOa7WatA5JCBS6a0s507qR65Wu-oaAv61EALw_wcB Muss dazusagen, dass mein Dad aber bereits ein passendes Bohrgerät hatte, mit Wasseranschluss usw. (kostet aber auch nicht die Welt...) Bei Ziegel ist es aber so oder so kein Problem. Da geht das mit einer größeren normalen Bohrmaschine sicher genauso. Wichtig ist nur, dass am Anfang zentriert wird. Ich hab dazu Schablonen an die Wand geschraubt oder geklemmt. Wennst erstmal etwas in der Mauer bist, gehts eh fast wie von alleine. Am Besten ist es noch, du hast einen 2. der von der Seite schaut, ob der Bohrer eh gerade gehalten wird. Hab mich mit meinem alten Herrn da immer abgewechselt.  
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ok, hier sind profis am werk :) so eine bohrmaschine habe ich nicht grad zur Hand, aber ne Makita, die ziemlich stark ist und den Querhalter hat. die Verbindung ist mir noch ein Rätsel, aber da kann man sicher was basterln. alternativ zur permanenten Wasserkühlung könnte man vl ab und zu den Bohrkopf ins Wasser stecken, wäre das denkbar? |
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Kühlnotwendigkeit hängt vom Material der Wand ab, bei Stein vermutlich wenig notwendig. Es gibt auch Trockenbohrkronen. Alternativ zum Werkzeugverleih gehen, wenn man nur wenige Durchbrüche benötigt. |
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so wie Brombaer sagt... bei Ziegel braucht es nicht unbedingt Wasser. Allerdings müsstest beim Anschluss wirklich was basteln:  oder gleich so ein Bohrgerät mitbestellen (und dann evtl. wieder verkaufen?!), oder nur mieten..?! mhh.. Ich habs jedenfalls schon sehr oft benötigt und hat sich gelohnt. Aber weiter zur Foto-Doku: Hinter meinem Technikraum gehts nicht gleich ins Freie raus, sondern zuerst in einen unbeheizten Anbau, der als Speis und Abstellraum genutzt wird. Von dort geht die Fortluft nach oben über Dach, und die Außenluft wird über der Nebeneingangstür angesaugt:   Als Fortluft-Auslass hat sich meine Frau diesen Stutzen ausgesucht, weil der so schön wie ein Hexenhäuschen-Rauchfang ausschaut  Die Schellen zur Rohrbefestigung, hab ich mit leicht ausgehöhlten Dämmstreifen versehen:   Auf der Frischluft-Seite gibt es diesen netten Ansaugstutzen. Der ist doppelwandig und innen gedämmt und hat einen vom Leitwolf gebauten Grobfilterkorb integriert:    (fertig montieren/vernieten und Dämmen kann ich das noch nicht. Da muss ich zuerst noch Dampfbremse, Dachdämmung und Gipsplatten montieren) Zum Anschluss der Fortluft-Leitung habe ich hier übrigens eine "Schiebemuffe" verwendet. Sonst kann das dort nicht zusammengesteckt werden. So sieht solch eine Schiebemuffe aus:  Von Aussen sieht der Ansaugstutzen so aus:  (Auch der Hexenrauchfang ist hier etwas zu sehen ) Als Wetterschutzgitter kommt dann dieses wunderschön weiß gepulverte Gitter drauf:  Ist vermutlich Geschmackssache, aber zu unserem klassischen Schwedenhaus-Stil passt das perfekt |
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Hallo Pedaaa, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Peda´s KWL Fotostory (Spiro-System mit Entfeuchtung) |
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H.mm das wär blöd. Weil die 20grad werd ich definitiv erreichen. Wäre toll wenn das Gerät funktionieren würde. Oder so ein ähnliches. Hab doch Probleme mit der Feuchte durch die BKA BKA [Betonkernaktivierung]. |
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@Pedaaa ganz großes Kompliment für dein Engagement! Dieser Thread scheint nach den Selbstbaudokumentationen von "brink" und "rabaum" ein weiteres Highlight zu werden. Ich bin schon sehr gespannt, wie die Entfeuchtung funktionieren wird. |
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Erreichst du die 20°C nicht eh Phasenverschoben, also erst wenn die Hochsommer-Temperaturen eh schon vorbei sind? Aber ich denke auch mit 20°C Sole-Einlass dürfe es noch funktionieren. Die Frage ist halt nur wie gut... Gefährlich fürs Gerät ist es sicher nicht. Der Kompressor schaltet erst über 30°C ab. Über 18°C ist die Entfeuchter-Auslasstemperatur zumindest nicht mehr kleiner als die Einlasstemperatur. Es gibt dann also keine sensible Kühlungleistung mehr, sondern nur mehr latente in Form der Entfeuchtung. Wenn wir beim Beispiel mit 35°C AT AT [Außentemperatur] und 200m³/h bleiben: -> ZUL-Auslass-Temp aus KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ca. 27°C -> bei 15°C Sole: ZUL-Auslass-Temp aus Entfeuchter ~ 24,5°C -> bei 18°C Sole: ZUL-Auslass-Temp aus Entfeuchter ~ 25,9°C -> bei 20°C Sole: ZUL-Auslass-Temp aus Entfeuchter ~ 27,4°C (grob geschätzte, extrapolierte Werte) Am Besten wäre es dabei, den Sole-Durchsatz vor allem im Nachkühlregister möglichst hoch zu halten. Aber ansonsten warten wir mal meine Praxis-Erfahrungen ab. Dann kann ich auch bei Realbedingungen gemessene Werte posten. Dann lässt sich das alles sicher etwas besser einschätzen. .... und jetzt noch ein paar Entfeuchter-Fotos, mehr geht sich heut nimma aus:  geöffnet:   sieht OK aus. Hätte aber zugegeben doch etwas besser abgedichtet sein können. Bin schon gespannt obs irgendwo rausbläst.. Für den Preis muss man aber sagen, passts im Großen und Ganzen. Hab dann die vorgestanzten Ein- und Auslassöffnungen herausgetrennt:  ...angeschliffen:  ...die Stutzen mit Sikaflex zur Abdichtung versehen...  .. und mit Blechschrauben montiert:  Dann hab ich das Ganze noch als Trockenübung zusammengebaut, um zu sehen, ob alle Maße vom 3D-Modell auch in Wirklichkeit passen. Da der Platz im Technikraum wirklich Mangelware ist, kommt es hier auf jeden mm an. Aber hat genau laut Plan alles gepasst  Hab den Kompressor dann auch kurz bestromt, um einen Eindruck von der Lautstärke zu bekommen. Und der läuft wirklich sehr leise. Jeder Kühlschrank ist deutlich lauter. Bin trotzdem gespannt, ob bzw. wie sehr man dass dann an den ZUL-Auslässen wahrnehmen kann... |
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