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ja gut, da könntest schon recht haben mit AC-out zu AC-in. aber ob sie das so freigeben? muss aber fast so sein denn sonst wäre bei größeren AC gekoppelten anlagen ja immer schon bei 15 kW schluss wenn es ums einspeisen ins netz geht. egal wieviel von der DC-seite noch dazu kommt. also die 15 kW AC durchschleifen, von der DC-seite zusätzlich max. 12 kW wechselrichten und somit gesamt dann 27 kW ab ins netz. |
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Factor 1 Regel greift nur wenn kein Netz da ist. Wenn Netz verfügbar kannst du bis zum Limit des Transfer Switch (50A beim 5000er Multi) gehen zwischen ACin und ACout. Von und in die Batterie limitiert der Inverter/Charger. Da du aber nie weisst wenn das Netz ausfällt, bist du immer durch den Faktor 1 am ACout limitiert. Ihr koennt euch das so vorstellen, der Fronius werkelt am ACout gerade mit voller Leistung und speist ins Netz ein. Bumm, Netz ist weg. Die Multi versuchen mit der Frequenz Steuerung sofort den Symo zu trossseln. Der WR WR [Wechselrichter] ist jedoch etwas traege und Reduziert nicht sofort und in der Zeit muessen die Multi den Überschuss kurzfristig in die Batterie pumpen. |
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ich glaub, das fasst es schön und knapp zusammen 👍 Und wir habens jetzt glaub ich eh alle irgendwie erkannt. Wenn wir alles DC-seitig anschließen, ist der Weg über den Wechselrichter das Bottleneck  |
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Darum schreibt Victron ja auch das große Anlagen die Dauer-Abnehmer haben bzw. hauptsächlich ins Netz speisen ja auch VOR einer Victron-Anlage direkt am Netz hängen sollen. Wenn ich 27kW für vollen Eigenverbrauch verfügbar haben und speichern will ist's doch klar das es iwo etwas teuer/aufwändig wird oder? Wäre hier vl. ein AC-seitig eingebundener Speicher einfacher/günstiger? |
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Man kann auch den Wechselrichter per Schütz wegschalten, sobald das Netz fehlt. Dann ist die Faktor 1 Regel wieder gewährleistet. Die Fronius Symo hätten auch digitale Eingänge. Jedoch weiß ich nicht, wie schnell hier dann die Leistung zurückgefahren wird. |
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Ja, das ginge schon, und wäre wohl günstiger. Aber da hast ja quasi keinen Vorteil von Victron mehr. Alles was auf AC-In hängt, fällt bei Netzausfall weg. Das können alle normalen Hybrid-WR Lösungen auch, braucht kein Victron. Das Schöne an der Victron Lösung wäre ja eben die Inselfähigkeit, die flexible Speicher- und Generator-Anbindung, und.... das mehrere Wechselrichter bei Netzauffall weiterlaufen können. Aber das passt schon so, wie wir das geschrieben haben. 15kW WR WR [Wechselrichter] dürfen ja auf AC out. Wir sind da überall im zulässigen Bereich und können die komplette PV Fläche auch noch bei Netzausfall nutzen. Hohe Lasten, wie bei mir z.B. Halle/Werkstatt/Carport würde ich auch auf AC-In hängen. Die brauchen im Notfall ja auch nicht unbedingt Strom haben. Aber.... ich geb dir trotzdem recht. Es ist fragwürdig, ob es das wirklich alles braucht. Deswegen schieb ich meine Entscheidung Gen24 vs. Victron auch noch vor mir her, bis EAG und genaue Endkosten klar sind. Und wirtschaftlich betrachtet machts mit Sicherheit sowieso keinen Sinn. Da ist besser, Dach voll, 1 großer WR WR [Wechselrichter], kein Speicher und allen Überschuss einspeisen. |
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Danke Pedaaa, super zusammengefasst 😘 Wir haben bis jetzt ja nur versucht zu verstehen wie eine AC gekoppelte Victron Anlage funktionieren würde. Ich denke das ist seit gestern Abend erfolgreich abgehakt. Wie es mit den Kosten aussieht werden dann die verschiedenen Angebote zeigen. Natürlich wird Victron immer teurer bleiben, spannend finde ich das System trotzdem. Für mich geht es jetzt mal mit der Dachbelegung und PVSol weiter. Ziel muss es ja sein das Dach bestmöglich auszunutzen. |
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Genau wie du sagst, Victron ist interessant wegen voller Ersatzstrom-Insel, flexible Speicher, 20ms Umschaltzeit. Genauer ist es eig. die komfortable Ersatzstrom-Insel und genau da stellt sich dann die Frage wie viel die leisten muss falls der Fall der Fälle eintritt: Stromausfall. Wenn ich eine voll-verfügbare 30kW Insel haben will wirds immer kostspielig 😀 Wenn keine Insel benötigt wird und ein eventueller Speicher sowieso von der Stange gekauft wird > Standardanlage und fertig 👍 |
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Hallo gsilly, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Planung PV-Anlage Flachdach (Stmk.) |
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bin ich ganz bei dir. und ob eine insel jemals benötigt wird (längerer stromausfall) wird sich zeigen. du sprichst es an "speicher von der stange". und genau da sehe ich das große potential einer victron anlage. aufgrund der derzeitigen marktsituation ist speichern eh noch unwirtschaftlicher als schon bisher. deshalb war ja oben auch meine frage ob es möglich ist die anlage vorerst mit einem "dummy" speicher zu betreiben. hat ja alles einen einfluss auf die planung und ausführung. mal sehen wohin die reise geht. immerhin wissen wir jetzt wie die anlage grundsätzlich zu bauen wäre 👏 |
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hab mir da übrigens grad noch einen bissl übersichtlicheren Schummelzettel in meinem Victron Ordner abgelegt. Muss ich hier gleich posten 😜  |
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hast auch gelesen was die mindestanforderungen an die batterie sind bei diesem setup? das musst auf deinem schummelzettel noch ergänzen. da wird schnell klar warum du das bereits im ordner abgelegt hast 😂 sind nämlich eh nur schlappe 50 kWh bei lithium- bzw. 75 kWh bei blei (für 15 kW AC wechselrichterleistung) 😱 |
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ja gelesen schon, aber (noch) nicht verstanden. Bzw. laut anderen Unterlagen/Foren-Einträgen hab ich eher mitgenommen, dass es eigentlich reichen müsste, wenn die Batterie 3x70A ab kann... und das würden die 6xUS3000C die ich angedacht hätte locker packen |
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oder schau mal hier, vielleicht leuchtet dir das eher ein, als mir?! https://www.victronenergy.com/live/battery_compatibility:pylontech_phantom |
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hmm, dann habe ich es wohl auch noch nicht verstanden 😩 ich hoffe deine überlegungen stimmen. dann wäre der (teure) spaß wenigstens umsetzbar. |
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https://community.victronenergy.com/questions/18282/ac-coupled-ess-minimum-battery-size.html |
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wieder mal danke an euch zwei. also pedaaa hatte die richtige vermutung bzw. hat es gewusst und fani hat es bestätigt --> batterie muss den maximalen ladestrom der 3 multis abkönnen. |
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OK, dann muss ich den Schummler wirklich nochmal anpassen... Jetzt ist mir auch endlich klar, was die Angabe "Spitzenleistung" beim Inverter ist. Das ist die "max. surge power" des Inverters. Die zugehörigen Werte-Angaben sind aber immer etwas schwammig, weil das von mehreren Faktoren abhängig ist, aber hauptsächlich von der Zeit. Kurzzeitig können/dürfen da hohe Leistungsspitzen durch, wie z.B. beim Anfahren von Motoren od ähnl. Ich hab dabei diese Tabelle von Victron gefunden:  Victron selbst schreibt aber im Datenblatt eine Spitzenleistung von 9000W hin. Also sogar 225% der Nominalleistung. Und in der Pylontech Batterie-Auslegungstabelle schreibens sogar 10000W also 250% von nominal. Soll mir recht sein. Ich denke mal 9000-10000W für weniger als 1 Sek. dürfte ganz gut passen. Der BYD-Mann schreibt ja: "Only in the case of backup make sure that the battery surge power can support the systems potential surge power" Das deckt sich mit anderen Aussagen, die ich zur Auslegung der min. Batterie Größe finden konnte. Dann muss die Batterie für 3x5kVA Multis (Off-Grid) also 27-30kW für ein paar Sekunden an Lade/Entladeleistung schaffen, und 12kW bzw. 210A dauerhaft. Meine angedachten US3000C dürfen pro Stück 90A für 15sek. und dauerhaft 37A. Bei 53,5V Ladespannung wäre das 4815W kurz und 1980W dauerhaft. Wenn ich meine 6Stk. US3000C nehme, sind das 28,9kW kurz (soll: 27-30kW) und 11,9kW (soll: 12kW) dauerhaft. Ich balanciere damit also am Limit herum 😅 Aber ich denke das ist durchaus OK. Diese Spitzen-Ladeleistungen sieht man ja eh selten bis nie. Und solche Ent-Ladeleistungen sowieso nie. Schummler 2.0: 
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geil aufgeschlüsselt 😍 soweit kann ich das als laie nachvollziehen. was mir jedoch nicht klar ist, ist das verhalten der mppts in diesem speziellen fall. die hängen ja auch noch direkt an der batterie und haben mit den multis, was das laden der batterie betrifft, ja nix am hut oder? nix am hut ist natürlich auch nicht richtig da sie ja schon miteinander kommunizieren. |
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Die Ladekurve der MPPTs MPPTs [Maximum Power Point Tracker] wird durch den ESS Assistenten (DVCC) gesteuert, bzw via CAN durch das BMS BMS [Batteriemanagementsystem] https://www.victronenergy.com/media/pg/Cerbo_GX/de/dvcc---distributed-voltage-and-current-control.html |
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Ich denke die machen hier überhaupt kein Problem. Die Angaben oben sind ja alle für kurzzeitige Spitzenleistungen. Unser Symo kann ja nur(!) max. 15kW in die Batterie schieben. Auch wenn 22kWp PV angeschlossen sind. Alle Multis zusammen können max. ~30kW (superkurz) aus den Batterien ziehen. Und für das legen wir die ja aus. Über längere Zeit können die Multis ja nur (!) 12kW in die Batterie laden. Da haben wir also reichlich Puffer, wo die MPPTs MPPTs [Maximum Power Point Tracker] noch mitladen dürften. Kurzzeitig vertragen die Batterien ja viel mehr. Und wenn doch länger übermäßig viel Ladeleistung zur Verfügung steht, wird ja eh runtergeregelt. (was DC-seitig ja quasi sofort passiert, für mein Verständnis. AC-seitig hingegen mühsam/lahm mit Frequenz-Shift geregelt.) Die Batterie muss ja nur so groß sein, um die kurzen Spitzenleistungen abfangen zu können. |
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alles klar, danke! ja, ihr habt natürlich recht. ich hatte da jetzt sowieso einen denkfehler. vom symo kommen ja keine 27-30 kW sondern natürlich max. 15 kW. und da ist mit deiner oben genannten dimensionierung der batterie noch ausreichend platz für die multis. mein fehler, sorry. somit sind nun wirklich ALLE grundsätzlichen fragen zu so nem aufbau beantwortet. ich finde es ja lustig peter, dass dein 15er symo zufällig genau passt. als ob du es schon immer so geplant hättest 😋 um in einem ersten schritt nämlich möglichst schnell was aufs dach und somit ins netz zu bekommen spiele ich auch mit dem gedanken vorerst mit einem 15er symo und KLIEN zu beginnen. wann das mit der neuen förderung für den speicher, der bei so einer victron-fronius konfig ja vorhanden sein müsste, weitergeht steht nach meinen auskünften schon noch ein bisschen in den sternen. kann februar/märz sein, muss aber nicht. |
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