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Macht euch nicht verrückt. Kältemittel brauchst in 99,9 % der Fälle nicht weil am Kältekreis nix is. Und so wie wir hier WPWP [Wärmepumpe] betreiben, kann faktisch nicht viel passieren. Die Suppe wird nie so heiß gegessen wie gekocht |
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Für das Inverkehrbringen neuer Anlagen ja. Soweit ich die bisherigen Entwürfe interpretiere, nicht die Wartung von Bestandsanlagen. @tempo85, Ich kam bisher immer zum selben Schluss. Die untere Modulationsgrenze scheint auf dem selben Level zu sein als bei der 55. Außer bei WQ Temp >15 Grad. Was dyarne vielleicht meint könnte sein, das der COP in diesem Bereich schlechter ist als bei der 55. Das COP Diagramm fängt erst bei ca. 12% Compressor Speed an, bei einem deutlich reduzieren COP von etwa 3,7 bzw 4,3. Denkt man sich das Diagramm weiter, so dürfte es tatsächlich nicht (mehr?) sinnvoll sein die WPWP [Wärmepumpe] bei 1% zu betreiben - auch wenn sie das könnte. Eher wäre 20% anzustreben was aber wohl zu intensiven takten führen würde. Ich finde das Diagramm leider nicht für die 55. Wäre ein interessanter Vergleich. |
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Die Frage ist was sind 12% "Compressor Speed" sind das die Hz vom FU und sind 100% => 120 Hz wie bei der s1155er dann sind 12% => 14,4 Hz wobei bei der s1155er 20Hz das minimum wäre. Dies könnte zumindest erklären warum sie Leistungsmäßig so weit runter kommt, aber genauers habe ich in den Unterlagen noch nicht gefunden. Aber nachdem du schon eine 56er stehen hast könntest uns das sicher nachsehen. |
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Gerade draufgekommen, das COP Diagramm ist von der 55er |
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wir haben bereits viele rückfragen von unseren installateuren und von bauherren die ein kostenfreies upgrade angeboten bekommen haben und haben heute die druckverluste gerechnet. hier die 1x56-serie 
hier die 1x55-serie... 
tatsächlich steht nur mehr die halbe restförderhöhe für die quelle zur verfügung. es ist mit der 1x56-08 weder der einrohrkollektor da40x400 noch der zweikreiser da32x300 möglich. auch einzelsonden sind nicht mehr möglich. weder duplex da32 noch simplex da40. wir haben ja beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] im prinzip idente hydrauliken zu den sonden. wo kommen die zielvorgaben für solche hydraulischen auslegungen her: einerseits aus der VDI4640, die vorgaben zu zieldruckverlust von wärmequellen gibt, andererseits dient dieser wert den herstellern dazu entsprechende solepumpen einzubauen die typisch die doppelte restförderhöhe aufweisen, damit man über die ganze betriebsbreite nicht aus dem fenster fällt. die 1x55-12 hatte bsplw bisher 1150mbar restförderhöhe zur verfügung und damit mehr als das 3-fache der neuen 1x56-08 bei der -13 und der -18 wurde das auch so beibehalten. nicht täuschen lassen: die restförderhöhe (freie pressung) ist unabhängig von der wp leistung. den druckverlust bestimmt immer nur 1 kreis. um den höheren volumenstrom der größeren leistungsklassen abzubilden muß man dann entsprechend mehr kreise einbauen. die neue hydraulik der kleinsten 1x56 wird damit der da40 zweikreiskollektor, was leider das rohr- & solepaket doppelt so teuer macht wie bisher. wir müssen da jetzt so auslegen wie bisher bei der 9kw on/off klasse bzw der 12kw modulierenden klasse... was würde passieren wenn man jetzt eine 1x56-08 an einen schon gelegten einrohrkollektor stoppelt: die solepumpe würde zum großteil auf 100% laufen, was planerisch unzulässig ist weil das die lebensdauer massiv reduziert. bei hochlast bzw am winterende würde sie statt bei 0/-3 bei 0/-5 laufen und in die begrenzung gehen.
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Uff! Ja gut das ich einen 3 Kreiser eingegraben hab. Wollte den dritten zwar nur als Reserve nutzen aber dann hoffe ich mal es sind alle drei heile. Tatsächlich halte ich diess Anpassung von Nibe aber etwas fragwürdig. Warum versaut man sich beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Geschäft die Attraktivität? Zumal der Mehrpreis einer anderen Pumpe vermutlich zu vernachlässigen wäre. Leider kann ich zur Praxis noch wenig beisteuern, da die WPWP [Wärmepumpe] noch eingepackt in der Garage steht. Wird durch ein paar Verzögerungen wohl noch bis zum Frühjahr/Sommer dauern. |
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Achtung Schreibfehler, musste es auch 2x lesen. Die erste Tabelle bezieht sich auf die 1x56er @energiesparhaus könnt ihr das vielleicht korrigieren |
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Ist korrigiert. |
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Auf die Begründung warum man das dahingehend angepasst hat wäre ich richtig gespannt. Ist der Simplex da40x400 RGK RGK [Ringgrabenkollektor] oder gar Nibe mit der Entscheidung dem "Untergang" geweiht? |
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Auf die Gefahr hin mich mit meinen rudimentären Hydraulik Kenntnissen zu blamieren: könnte man direkt hinter den Sole-Aus nach der WPWP [Wärmepumpe] eine zweite Pumpe / einen Druckverstärker einbauen? |
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Oder die WQ pumpe in der Wärmepumpe tauschen. Glaube pumpe nach pumpe geht nicht. Ich denke da entsteht Unterdruck / Überdruck zwischen den beiden Pumpen. |
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danke! |
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nicht nur du. wenn ich spekulieren müßte weil die leistung der solepumpe anteilig in den SCOP eingeht? der einrohrkollektor sicher nicht. wir bauen ihn in >95% der neubauten ein. künftig dann wohl nicht mehr mit der1x56... alle anderen maschinen am markt in dieser leistungsklasse können das ja weiterhin... theoretisch schon. aber die originale pumpe ist ein spezielles oem-produkt und von der wp geregelt. da eine starre pumpe dazuzuhängen geht nicht so einfach. |
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Pumpe tauschen dürfte machbar sein. Aber mal ehrlich, wo kommen wir denn da hin. WPWP [Wärmepumpe] für über 10k kaufen und dann erstmal zerlegen um eine andere Pumpe einzubauen, weil Nibe für das Datenblatt oder den Gewinn bis an die Grenze an Teilen spart? |
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Hallo manuon, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Neue NIBE Serie 1156-X und 1256-X - Erfahrungsaustausch |
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Welcher Pumpentyp ist eingebaut? Grundfos UPM4 ? 2 Umwältpumpen in Serie kann ich prüfen. Der erste Gedanke ist - das geht. Wenn mehr Druck beim Eingang der 2. Pumpe ansteht, ist das eher positiv. Zu wenig Druck wäre ein Problem. Ich kann versuchen eine Umrüst-/Nachrüstlösung zu finden. Hab da ein paar Spezialisten an der Hand... |
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Ich habe noch etwas rausgefunden. In den Datenblätter der F1155 und S1155 steht zwei verschiende Pumpen (die 87W und eine mit 140W) und immer der Druck bei Nennfluss und dieser Nennfluss ist bei 0,18l/s dies sollte bei rund 2kW sein. Das bedeutet auch bei den älteren sind diese 64kPa NUR bei 2kW möglich. Und bei 7,5 kW bzw bei 0,43l/s sind auch nur 48kPa. Bei der S1156er ist nicht der Nennfluss (für 2kW) angegeben sondern Pdesignh für 7,5 kW und da schafft sie 43kPa bzw. bei 2kW (~Nennfluss) sollten es ~62kPa sein. Das bedeutet sie ist nur geringfügig schwächer was sich bei 7,5kW in ca 10% weniger Druck niederschlägt.
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Welche TB ist denn noch mit der Nibe 1x56-8 möglich? Bzw. wie tief kann die jeweilige Bohrung sein? Und wieviel bleibt von dem COP im Prospekt, in der Realität übrig? B0/45W bei der 1155 war 3,61 bei der 1156 sinds 3,80. B0/W35 4,72 vs 5,05. Geplant war eine einzelne Bohrung mit da32 duplex und 160-180m tiefe, die eine bestehende Ölheizung mit 18kW und 2000 Liter pro Jahr ersetzen soll. Hydraulik ähnlich von passra. https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1155pc-6-mit-grundwasser-und-heizkoerpern-in-betrieb-genommen/58348_1 Haus steht in der Südoststeiermark, Empfehlungen für Instis die ohne Puffer (nur HK) bauen gerne per pn. :) |
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das stimmt nicht. der nennfluß wird vom hersteller individuell gewählt, bsplw 40 oder 50 oder 60hz. 2kw stimmt jedenfalls nicht. es sind je nach quelltemperatur 3-4kw... für die elektrische leistung stimmt das. mit der fangen wir hier aber nichts an, auch nicht mit der pumpenkennlinie. es geht ja hier um ein system wärmepumpe an das ein system quelle drangeplant wird. und dafür gibt es die schnitsttelle restförderhöhe (freie pressung). die VDI gibt 300mbar für sonde oder kollektor vor und mit der anbindung, den fittingen, dem technikraum bis zur wp landet man dann eben beim doppelten. oft ist auch die sole zäher weil die konzentration nach oben streut, hier sehen wir öfter 30-35% in den ibn-protokollen statt 20-24% spezifikation. in all diesen fällen muß das system noch laufen ohne abzuschmieren. wenn die zielspreizung nicht erreicht wird geht sole-aus zu früh in die begrenzung - siehe oben... mit dieser restförderhöhe darf man als planer die quelle und die anbindung und fittinge bis zur wärmepumpe auslegen. dabei sind dann die inneren widerstände der wärmepumpe - die wir ja nicht kennen - mit eingepreist. die 1x56 wird ja vermutlich auch größere tauscher haben wenn sie bis auf 11,5kw raufkommt, und die einen größeren druckverlust. hier als beispiel dazu 3 generationen von solemaschinen, angefangen bei den 1x45 geräten...  hier sieht man bei den kleineren leistungen den höheren extern verfügbaren druck. das ist auch logisch, weil da geht es um 1 oder 2 kreise bei bohrung und kollektor. bei großen anlagen kann man dann statt 4 halt 6 kreise machen usw... dann die 1x55 geräte...  hier fällt vor allem die 12-er maschine mit einer sehr hohen restförderhöhe auf. wir nutzen das sonst bei sanierungen wenn sehr lange anbindeleitungen bestehen oder ein schacht mit nicht zu großem durchmesser angefahren werden muß. und jetzt die 1x56 geräte...  unabhängig vom leicht anderen prüfpunkt der 1x55 - die älteren 1x45 wurden auch bei 100% getestet - sieht man die unterschiede der auslegungen der restförderhöhe über die leistungsklassen - und zwar umgekehrt wie mans eigentlich braucht. unabhängig von der leistung bestimmt immer nur 1 kreis den druckverlust. die leistung definiert dann wieviel kreise man benötigt. mit einer restförderhöhe von 330mbar sind dann künftig nur klassische flächenkollektoren mit 4x100m möglich, oder eben 3-kreiser wie von manuon. die wird aber kein profi legen wollen... bei sonden werden keine einzelsonden möglich sein... beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bedeutet das 2xda40x300, also die 12kw hydraulik und damit die doppelten materialkosten bei dieser maschine... wir haben bisher schon die hydraulischen auslegungen der kollektoren immer auf die verschiedenen wärmepumpen optimiert und haben genau gewußt bei welchem hersteller welche hydraulik noch geht und welche nicht. jeder bei uns hat sich da auf einen hersteller spezialisiert. aus dem monitoring sehen wir auch daß das genau so paßt... bei teillast 20hz kommen wir weit runter mit der solepumpe und im oberen bereich geht sie auf 100% leistung. |
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hier noch wie das bei anderen herstellern die wir einplanen aussieht...       die liegen alle zwischen 600 und 800mbar, das funktioniert für alle typischen quellenauslegungen die wir kennen ... |
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Hier sieht man Nennfluss 0,18l/s und den maximalen (externen) Druck bei Nennfluss. Also wie viel Druck (abzüglich interner Druckverluste) die Pumpe bei 0,18l/s noch schaft. Hier sieht man Durchfluss bei Pdesignh von 0,43l/s und den maximalen (externen) Druck bei Pdesignh. Also wie viel Druck (abzüglich interner Druckverluste) die Pumpe bei 0,43l/s noch schaft. Jetzt ist der Durchfluss x Delta T proportional zur entzogenen Wärme. Wenn man jetzt noch näherungsweise annimmt das beide WPWP [Wärmepumpe] den selben Cop haben und Sole, Delta T etc. gleich ist. Dann brauchen sie für die selben kW den gleichen Durchfluss. Das bedeutet wir können nicht die 55er bei 0,18l/s mit der 56er bei 0,43l/s vergleichen. Und ja du hast recht Habe nicht nachgerechnet und die Zahlen von dir übernommen, aber mich in der Zeile geirrt. Quelle: https://www.energiesparhaus.at/forum-planung-grabenkollektor/39142_11#318542 Wenn jetzt 0,18l/s 3,3kW sind dann sind die 0,43l/s von der 56er aber 7,88kW. (näherungsweise weil man auch den COP, Temp, etc. mit Berücksichtigung müsste) Um die WPWP [Wärmepumpe] besser zu vergleichen kann man leider nur mehr die Pumpenkennlinien verwenden, leider wissen wir nicht den internen Druckverluste, aber wenn wir wieder näherungsweise sagen dass die 55er den selben internen Druckverluste hat wie die 56er und den Unterschied Vergleich sieht man dass dies nicht so extrem ist wie es am ersten Blick aussieht.  Weites sieht man in den Kennlinien sehr deutlich dass die 55er 0,43l/s auch keine 40kPa schafft, selbst wenn man den internen Durckverlust ignoriert. |
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hatte ich oben ja geschrieben, daß der wert bei der 1x55 etwas anders angegeben wurde. 👉 schau auf die 1x45 daten, da gibt es nur 100% weil on/off maschinen... 👉 schau auf die anderne maschinen der 1x56-serie, da haben wir genug restförderhöhe für typische quellauslegungen... dabei würde ich bei der kleinen maschine mit einrohrkollektor oder simplex sonde mehr restförderhöhe benötigen als bei den größeren die ohnehin mehr kreise aufweisen... |
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