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BTT - .. um wieder zurückzukommen ...
lt. meinem Angebot kostet hier ein 30er Ziegel + 20cm VWS genausoviel wie der 50er Ziegel. d.h. interessant wäre wenn nur der 25er Ziegel, da dieser auch "länger" ist. Beim 30er benötigst du ebenfalls 16 Ziegeln pro m2 wie bei den 50er Ziegel. Da ist der Preisvorteil dann dahin. Ob jetzt jemand den 50er Ziegel ohne VWS nimmt oder jemand eine 25er Wand mit 14,16,20,25cm VWS muss doch eh jeder selber wissen.... |
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50er: U-Wert 0,15W/m²K
25er+25VWS: U-Wert 0,11W/m²K Bei gleichem Preis, die VWS-Wand ist unter Umständen sogar günstiger. |
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50er vs. 30+VWS - das füllt jedes mal wieder ganze Seiten im Forum.
Pauschal zu sagen das eine oder das andere ist besser geht schlichtweg nicht. Ein Haus mit etlichen Auskragungen und Vorsprüngen die im Massivbau nur mittels Beton gelöst werden können wird mit einem 50er Ziegel Dämmwertmässig eher keinen Sinn machen. @mario mach dir mal eine Liste mit allen bekannten Vor- und Nachteilen die dir zu den beiden Varianten einfallen und schau dir an was überwiegt ! |
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@ all - Ich sehe hier im Forum alle User wie Freunde und es ist nicht notwendig wegen der eigenen Meinung jemanden zu nahe treten.
Um meine Argumentation zu bestätigen schauen Sie sich dieses Video an. http://www.youtube.com/watch?v=vWegRPx7V5U&feature=related Und den Holzliebhabern empfehle ich diese Seite. http://www.holzfragen.de/seiten/schimmeltext.html |
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@DM Massivbau - Leider konnte mich auch dieses Video nicht überzeugen, da war keine neue Information für mich dabei. Luftdichte (= energieeffiziente) Häuser müssen belüftet werden. Ob das nun per Hand oder per KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] erfolgt, ist dem Bewohner überlassen. Mir liegt es fern jemanden zu nahe zu treten, aber zu behaupten, ein 50er Ziegelhaus nach modernem Baustandard nicht belüften zu müssen, ist einfach bogus. |
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Hallo - und nicht zu vergessen, dass der Uwert von 0.15 auch nicht sooo besonders ist im Jahre 2010.... lg Johannes |
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gerade ungedämmte ziegelhäuser schimmeln - gerne hinter der sockelleiste, am fensterstock, und am übergang wand/ decke weil das immer schwachstellen sind die der ausführende baumeister nur mit viel teurer bastelei in den griff bekommt und deshalb von vornherein gerne bleiben lässt.
mit dem 50er ziegel ist ein passivhaus wirtschaftlich nicht baubar. |
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Ich habe nie behauptet dass man ein 50-er Ziegelhaus nicht belüften muss. Ich habe nur gesagt dass kein KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] benötigt wird und das sage ich auch jetzt. Ein 50-er Ziegelhaus braucht keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. In den letzten 20 Jahren hat sich gar nichts an den 50-er Ziegeln geändert bezogen auf die Thermoisolierung. Der Ziegel ist ein Feuchtigkeitsregulator. Der Ziegel nimmt über sein Kapillarsystem überschüssige Feuchtigkeit auf und gibt sie bei sinkender Luftfeuchtigkeit wieder ab. Wenn man aber jetzt nun eine Dämmung über 10 cm Dicke auf den Ziegel klebt verliert dieser diese Funktion. Doch das tut man bei den 50-er Ziegeln nicht und wenn es bis dahin kommt das man eine Dämmung stärker als 10 cm auf den 50-er Ziegel klebt wird dieser auch unbrauchbar sein. Und wenn Ihnen das Video nicht geholfen hat wird Ihnen vielleicht dieser Link weiter helfen damit Sie einsehen das ich im Recht bin. Aus meiner Sicht ist jetzt nun nicht die Luft das Problem sondern die Feuchtigkeit. Man hat jetzt nur 2 Möglichkeiten alle 2-3 Std. Stoßlüften oder eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einzubauen. Da jetzt aber keiner Zeit hat alle 2 Std. Stoßzulüften und wertvolle Wärmeenergie zu verlieren ist jetzt eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Not.
http://oekocenter.bewag.at/index.php?id=2790&no_cache=1&tx_t3blog_pi1[blogList][showUid]=555&cHash=5091a9102bc9772d8727c273eb6bdd20 |
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@DM man sollte links und behauptungen auch verstehenzitat
....man setzt auf kontrollierte Wohnraumlüftung, die in Passiv- und auch Niedrigenergiehäusern meist Teil des Heizsystems ist. jedes vergleichbare haus gehört genau gleich oft gelüftet. der luftwechsel ist überall gleich. mit der lüftungsanlage verliert man weniger energie. ist das nicht zu verstehen???? schimmel tritt dort auf wo kältebrücken sind, zb bei ungedämmten ziegelhäusern. |
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Hallo, mario
mein freund und ich sind auch gerade dabei ein haus zu planen, ebenfalls mit 50er, für uns ist aktuell nur der BRENNER S1-50 bekannt. |
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@DM Massivbau -
Bist du Baumeister, oder Maurer??? Warum verliert ein Ziegel durch einen VWS die Eigenschaft, Feuchtigkeit aufzunehmen und über kapillaren Feuchtetransport diese wieder nach Innen abzugeben?? oder verwechselst du "Diffusion" mit "Sorption". Leider kann der Ziegel auch sehr wehnig Feuchtigkeit aufnehmen, da die Aufnahme durch die Putze und Farben sehr beeinträchtigt wird. Außer man nimmt einen Lehmputz als Innenputz. In den meißten Fällen ist im Winter die rel. Luftfeuchtigkeit sowie so zu niedrig. Die Maßnamen, einen Luftentfeuchter einzubauen ist absoluter Schwachsinn und genauso kann man die Quallität dieses Werbespots auch beurteilen. Man sollte sich schon gut überlegen, ob man sich mit laienhaften Werbespots bildet oder ob man sich mit der Materie auseinandersetzt. |
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@DM Massivbau - Warum sollte ein Ziegel nicht mehr Feuchtigkeit aufnehmen bzw. regulieren können, wenn man EPS aufbringt? Wir sprechen doch hoffentlich von Außenisolierungen (also Fassaden) und nicht von Innendämmungen? Das ist sowohl logisch als auch physikalisch nicht nachvollziehbar.
Wie hier schon mehrere Male erläutert wurde, sind lediglich die ersten paar Millimeter bis maximal Zentimeter (innen) für die Feuchteregulierung ausschlaggebend und auch nur dann wirkungsvoll, wenn man z.B. einen Lehmputz verwendet, der Feuchtigkeit mit einem wesentlich höheren Faktor puffern kann als ein Ziegel. Dieses physikalische Gesetz kann man in jedem brauchbarerem Buch über Bauphysik nachlesen! Ein Haus mit Styroporfassade muss man auch nicht alle 2 Stunden lüften, es reicht ein kompletter Luftwechsel pro Tag (Stoßlüften am Abend) um dem Schimmel keine Chance zu geben. Wir regeln die Feuchtigkeit im Haus nicht über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (keine Feuchterückgewinnung) sondern über die Möbel. Wir haben fast ausschließlich Vollholzmmöbel im Haus, an denen man deutlich sieht, wie sie im Zuge der Jahreszeiten quellen und schwinden, also Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben. Wenn man in Fachliteratur ein wenig weiterblättert, erfährt man auch, dass eine kapillare Wirkung eigentlich messbar nur bei flüssigem Wasser feststellbar ist. Ein kapillarer Transport von Luftfeuchtigkeit von Innen nach Außen liegt bei 50cm Ziegel nicht mal im Promillebereich. Ich empfehle folgende Fachliteratur: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bapi.200590108/abstract und http://www.kbb-weber.de/files/Wasseraufnahme.pdf Eine feuchte Wand hat zudem folgende gravierende Nachteile: wesentlich verringerter U-Wert, starke Gefahr von Tauwasserausfall im Außenbereich. |
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Irrtum - Durch diese Diskussion kann ich nur zugeben dass ich im Irrtum bin.
Trotzdem würd ich für mein Haus 50-er Ziegel nehmen weil dieses muss nicht in ein Plasticksackerl eingepackt werden. Zitat: „Ist ein Haus sehr gut gedämmt, bleibt die feuchte Luft meist in den Räumen. Lüften ist wichtig, auch um Schimmelbildung vorzubeugen. Es gilt also, entweder alle paar Stunden eine Stoßlüftung vorzusehen oder man setzt auf kontrollierte Wohnraumlüftung, die in Passiv- und auch Niedrigenergiehäusern meist Teil des Heizsystems ist“. Ich weiß nicht was da unverständlich ist? Ich freu mich sehr dass ihr so gut informiert seid und dass ich nach 32 Jahren in der Baubranche im Irrtum war. Zum Glück gab es in dieser Zeit nie ein Problem mit Schimmelbildung im Haus. Im Vergleich zu Deutschland müssen wir doch zugeben dass wir in Österreich gut gebaut haben. Auf jeden Fall habe ich nichts gegen die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Die Luft ist sicher gut so wie Sie sagen ich habe nur Sorgen das die Leute sich an diese Luft gewöhnen und dann nicht mehr raus wollen. Keine Entscheidung über Wahlfreiheit für Häuslbauer http://www.land-oberoesterreich.gv.at/cps/rde/xbcr/SID-B05C6C81-2BC28644/ooe/PK_Haimbuchner_8.9.2010_Internet.pdf |
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..Ich sags noch mal, man sollte nicht auf die Werbeindustrie hereinfallen. Beliebter Spruch der Ziegler: "Wände müssen atmen und Ziegelwände atmen" Blödsinn, falls die Mauer wirklich atmet, man könnte auch sagen undicht ist, also nicht windicht bzw. luftdicht ist, dann liegt ein Baumangel vor.
Es geht um Feuchtigkeitsabtransport und der geschieht hoffentlich über die Fenster oder per Aktivlüftung und nicht über die Mauer. Die Kapilarität des Ziegels ist bei richtig gebauter Mauer völlig wurscht Wenn aber kein WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] drauf ist und draußen der Putz warum auch immer defekt ist (der Außenputz gehört gewartet, zb. in dem je nach verwendeter Farbe in größeren oder kleineren Abständen die Farbe erneuert wird, ...; macht nur fast niemand) und es regnet dann gegen diese Mauer (man kann nur hoffen dass der Dachvorsprung das schlimmste verhindert) dann führt die Kapilarität das Wasser nach innen. Wenn man Glück hat, dann wird dadurch nur der Dämmwert herabgesetzt und man merkt es nie im Leben. Falls man aber Pech hat, dann bedeutet das Schimmel. Kapilarität im Bau ist nicht unbedingt was gutes oder warum bauen wir Häuser auf eine kapilarbrechende Kiesschicht?!? Der Ziegel hat doch in Wahrheit nur minimalste Auswirkungen auf das Raumklima. Das Raumklima - Feuchtigkeitsgehalt etc. wird hauptsächlich durchs Lüften bestimmt und in 2. Folge vom Putz. Der ist bei einer Ziegelmauer normalerweise 1,5cm dick. Da spielt der Ziegel dahinter so gut wie keine Rolle mehr. Damit hier kein Mißverständniss aufkommt. Der Ziegel als Wandbildner ist eine sehr gute Erfindung. Man sollte aber trotzdem am Boden der Tatsachen bleiben und dieses Produkt für sein Vorhaben entsprechend einsetzen. Ein kleiner Seitenhib auf die Ziegelindustrie zum nachdenken: Woran verdienen die Ziegler mehr? Am 50er oder am 25er? Wofür werden daher deren Argumente stärker sein bzw. wofür die Werbung eher zum Kauf animieren? Die Ziegler sind wie alle Unternehmer. Sie wollen etwas von uns Kunden, und zwar unser Geld und das am besten für das Produkt bei dem sie am meißten verdienen. @dm Massivbau: Netter Link aus OÖ. Was Hainbuchner will ist aber völlig egal. Österreich und die anderen EU Staaten haben sich auf EU Ebene (auch auf Treiben Österreichs) darauf geeinigt, dass es ab 2019 nur noch Plusenergiehäuser im Mehrparteienbereich und ab 2020 im Einfamilienhausbereich geben darf. Für etwas anderes darf es ab dann (auch wenn man keine Wohnbauhilfe beantragt) keine Baubewilligung mehr geben. Als Vorarbeit dazu wird in OÖ ab 2012 auf eine Primärenergiezahl von der bisherigen Nutzheizenergiekennzahl umgestellt. Dass heißt ab dann wird da vermutlich auch die Graue Energie eingerechnet, und damit wirds für die dicken Ziegel noch ungemütlicher. Je früher sich die Bauindustrie auf die zukünftigen Realitäten einstellt umso besser. Der Zug ist abgefahren und er ist nicht mehr zu stoppen. Derartige Links ändern daran nichts. Und Wahlfreiheit gibt es trotzdem auch ab 2020. Auch wenn sie es nicht glauben aber es gibt Möglichkeiten ein Plusenergiehaus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und mit 50er Ziegel zu bauen (zb. als Sonnenhaus). |
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@DM Massivbau - Zitat: "Ist ein Haus sehr gut gedämmt, bleibt die feuchte Luft meist in den Räumen.": Hier ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gemeint, dass ein sehr gut gedämmtes Haus luftdicht zu sein hat, nicht ob ein 50er Ziegel oder Beton mit EPS verbaut wird. Und nochmal: Undichtheiten sind ein Baumangel. Das solltest du mit deinen 32 Jahren eigentlich wissen.
Schimmel tritt in den allermeisten Fällen bei älteren schlecht gedämmten Häusern auf, die mit neuen dichten Fenstern saniert werden. Verändern die Bewohner ihr Lüftungsverhalten nicht, ist Schimmel vorprogrammiert. Nach den Argumenten der "Ziegler" müsste mein Raumklima ein Horror sein: Ziegelit (Betonwand) ohne Putz mit Gipsspachelung und Innendispersion). In der Realität fühle ich mich pudelwohl in meinen 4 Wänden und konnte noch absolut keinen Unterschied zu einem Wohnklima in einem Ziegelhaus oder Holzständerhaus feststellen. Von meinen Gästen konnte mir auch noch niemand anhand des Raumklimas sagen, was das für ein Material ist. Noldman hat weitere sachliche Punkte schon erläutert, dem ist nichts hinzuzufügen. |
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@ Noldman -
„Die Ziegler sind wie alle Unternehmer. Sie wollen etwas von uns Kunden, und zwar unser Geld“. Alle wollen das Geld aber den Profiteuren sollte man das schwer verdiente Geld nicht geben. „Und Wahlfreiheit gibt es trotzdem auch ab 2020.“ Wenn es so weiter geht denke ich das viele Leute die Möglichkeit fürs Bauen nicht mehr haben werden und erst dann werden die Profiteure profitieren. @ dandjo Zigelit ist kein Beton! |
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ein ausblick -
die EU wird bis 2020 den nullenergiestandard für gebäude vorschreiben (nearly zero energy buildings) und vermutlich auch für bestehende gebäude. irgendein OÖ schmalspurpolitiker wird diesen trend nicht aufhalten. dann auf einen 50er noch 16cm styropor draufklatschen halte ich nicht für so prickelnd. würde ich jetzt bauen würde ich den 50er ziegel nicht mit dem hintern anschauen sondern mir ein system suchen mit dem dieser standard leicht erfüllbar ist. hilfreich ist es auch einen planer/ausführenden zu beauftragen der versteht was er tut und zukunftstaugliche gebäude planen/bauen kann. http://www.google.at/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rlz=1T4MEDA_deAT291AT291&q=zero+energy+buildings+site%3aec.europa.eu lg |
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@DM Massivbau: Beschreibung für Ziegelit direkt von der MABA: "Großflächige Vollbetonwandscheiben für den mehrgeschossigen Wohnbau und Einfamilienhausbau." http://tinyurl.com/ziegelit
Man vergleiche auch den Primärenergiefaktor von z.B. Ziegelit (PEI = 0,798MJ/kg) und dem Brenner 50er (PEI = 2,49MJ/kg). Der 50er verbraucht 3 mal so viel Primärenergie bei der Herstellung als Ziegelit. Generell hat jeder Ziegel eine relativ schlechte Primärenergiebilanz. @ekndeg: Wie soll der Standard auf bestehende Gebäude anwendbar werden? Man kann einerseits die Leute nicht einfach dazu zwingen und andererseits ist das kaum bei jedem Haus möglich. Wenn dann könnte es attraktive Sanierungsförderungen geben, aber wer saniert 2020 freiwillig ein 10 Jahre altes Haus? Für den Neubau: ja klar, für bestehende Gebäude muss es attraktive Förderungen geben, die sich keiner leisten wollen wird. |
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...Glaube auch dass man bestehende Häuselbesitzern allein schon wegen den Grundrechten nicht vorschreiben darf (zumindest nicht verfassungskonform) dass sie dämmen etc. müssen.
Was aber schon geht und das machen auch jetzt schon manche EU Länder, dass wenn man das Haus sanieren will, dann muss man seine Pläne was man machen will vorlegen und man darf dann nur sanieren (also Dämmen, Fenster tauschen, etc.) wenn man mit den Maßnahmen eine bestimmte Verbesserung bzw. einen bestimmten Mindestdämmstandard erreicht. |
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Wenn das... bei bestehenden Gebäuden kommen sollte, wird das sicher nicht mit Förderungen erreicht, sondern mit höherer Besteuerung bzw. diversen Strafen oder Pönalen der Häuser, die diesen Standard nicht erreichen! Ich mach mir darüber aber jetzt mal keine Sorgen, denn erstens dauert so eine Entwicklung sicher noch länger als 10 Jahre, und auch wenns kommt, wird die Suppe nie so heiß gegessen, wie sie gekocht wird. |
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Ich glaube die Strafen und Pönalen werden sich von selbst regeln, nämlich über Energiepreise. Ich denke nicht, dass separat definierte Steuern oder gar Strafen auf "schlechte" Dämmung gesetzeskonform sind. |
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