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die hersteller befaßen sich kaum mit den quellen. die liegen zu 100% beim installateur.
die installateursbranche ist heute hauptsächlich eine verkaufsbranche. dabei sollten die eigentlich technisch sehr anspruchsvolle arbeit leisten, immerhin sind heizungsanlagen in ihre gesamtheit individuelle prototypen. aber geiz ist geil und umsatz ist alles, mit ein motor im trend zu luft-wp, da muß der installateur fast gar nimmer denken. es gibt kaum noch heizungsbauer die einen technischen anspruch an sich selbst haben, liegt aber auch an den kunden die gar nicht nachfragen warúm in den anboten eigentlich keine planungsleistung steht. weil sie nie planen hat der großteil der installateure auch kein dementsprechendes knowhow oder verliert jenes daß er hatte wieder... und so gibts überall 0815 lösungen nach empirik, nach unten nivelliert damits immer paßt und schön warm macht... nachzulesen in brinks planungsthread iun dem er anbieter bsplw damit konfontieret warum sie entgegen der empfehlung des eigenen herstelelrs auslegen? konkret 1 x 300m statt 3 x 100m? antwort, unsere kunden wollen das so... DEN kunden möcht ich sehen der zum d&w anbieter geht und sagt, 'aber den kollektor legens mir bitte laminar und mit verteiler aus' ...
ein großteil kann wohl gar keine heizlast mehr berchnen und weiß nicht wie turbulente strömung zustande kommt ... traurig |
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Mein Eindruck ist eher, dass der Installateur oft als kleiner Spielball von den Herstellern im Regen stehen gelassen wird, d.h. unzureichend supported wird (Daher kommt bei der Inbetriebnahme wohl auch meist jemand vom Hersteller selbst). Für mich als Wärmepumpen-Erzeuger wäre es eventuell auch interessant, neue Möglichkeiten von Quellen-Erschließungen zu standardisieren. Vielleicht laufen ohnehin bereits etliche Grabenkollektoren am Prüfstand. Die Grabenkollektoren alter Schule und Korb-Kollektoren haben sich eher nicht durchgesetzt, ausgenommen für Häuser mit extrem niedrigen Energie-Bedarf. |
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der grabenkollektor ist ja alles andere als raketenwissenschaft. daß beim flächenkolli der rand mehr entziehen kann ist logisch wenns kein nachbarrohr gibt. daß ein graben mehr randzone hat und am grundstück weniger stört ist auch logisch. die hydraulik mit wenigen langen kreisen kommt von den tiefenbohrungen. dort MUSS gerechnet werden, das entsprechende blatt verlangt einen nachweis der turbulenten strömung, sogar mit verschieden solemedien. die schleifen kommen aus amerika, dort wird erdwärmerohr schon lange so verlegt, weils einfach clever ist das formgedächtnis vom rollenbund zu nutzen und nicht zu bekämpfen... aber ich bin zuversichtlich. auf richards anlage haben hersteller und bundesverband wp ein auge. wenn wir nächstes jahr hier 10 anlagen laufen haben mit ihren betriebsdaten dann werden schlaue installateure aufspringen. die ersten bietens ja bereits an und werden damit einen wettbewerbsvorteil haben... |
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damit ein installateur inbetriebnehmen darf muß er eine werksschulung genau auf diesem gerät haben. je nachdem wieviele marken u typen einer vertreibt und wie groß er ist geht sich das halt oft nicht aus. verkaufen darf jeder eine wp, richtig auslegen könnens nur wenige wie man immer wieder sieht.
dabei ist das ja kein freies gewerbe, da gibt es eine ausbildung, jeder heizungsbauer müßte grundlegende hydraulik rechnen können. aber was man nie macht verlernt man halt... mein vertrauensinstallateur ist jetzt nicht soooo groß, familienbetrieb mit villeicht 4-5 partien. aber er ist extrem interessiert beim thema erneuerbare energien und hat einen mann, der kältetechniker ist und nur inbetriebnahmen macht; auch für seinen mitbewerb, im namen des herstellers. und der hats dann natürlich auch wirklich drauf. für die hersteller ist das thema quelle leider keines. auch darum weil es gar kein monitoring darüber gibt welche gut u welche schlecht funktioniert. in D haben sie das seit heuer geändert. da gibts die (hohe) wp förderung von € 4000-4500,- direktzuschuß bei einer jaz > 4,5. also eine reine erd-wp und ww-wp förderung. im gegensatz zu A muß aber verpflichtend ein stromzähler eingebaut werden und die jaz nachgewiesen werden. nicht nur wie in A berechnet auf einem papier das nix wert ist. dort müssen wir hin. ist ja auch im interesse der leute und dann gibts kein schwindeln mehr, dann wird der quelle mindestens dasselbe augenmerk wie dem cop und der flächenheizung geschenkt. jede erd-wp kann heute mit jaz > 5 laufen. in wirklichkeit ist der schnitt knapp über 4 woran das wohl liegt? versuch einmal 25% des verbrauchs über die hülle einzusparen ... |
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Hallo goofgoo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Flächenkollektor vs. Grabenkollektor |
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ich habe meinen installateur insoweit eingebunden, dass ich ihm alle infos beisteuere, damit er weiß, wie so ein grabenkollektor gemacht wird. weil er es bei anderen kunden auch so machen wird können, zumindest mit einer ersten referenz. dazu gehört auch z.b. pe100rc dn40 preise / rechnung plus pas1075geo zertifikat, damit er weiß, um wie viel er es aus deutschland bekäme. ;) tyfoxit solemedium infos habe ich ihm auch schon mitgegeben.. ;) |
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sehr gute entscheidung.
kannst du den d&w unterlagen die restförderhöhe im solekreis entnehmen? ist sie bei s3, s5 u s7 gleich? ah, system 2moose mit der 'krotlockn' ...
du könntest die versickerung ideal gleich direkt über/im kollektor machen. einfach beim verfüllen ein drainagerohr einbringen und ein bissl sickerfähiges material, das wäre win/win... so könnte ein 7kw-kollektor bei dir aussehen... 
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=IhWCIy7LAAlb7k9qgWb9 |
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super,
bin sehr auf sein feedback gespannt, nachdem er ja eine lichtgestalt der branche ist mit zahllosen äußerst guten referenzen hier ...
zum tyfo bei dir drüben mehr... |
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Ich glaube schon, dass es funktioniert etc. Aber wer steht dafür gerade, wenn es das NICHT tut? Du musst dich auch in den Kunden und Installateur rein versetzen. Beide müssen dementsprechend Pioniergeist haben. |
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was ist wenn ein klassicher kollektor nicht funktioniert? wir haben hier bandbreiten vom faktor 3 der flächenerschließung bzw hydraulik.
ab wann 'funktioniert' er denn nicht? ab -1° ab -2° oder ab -5° tiefstem soleeingang? der grabenkollektor hat gleichviel oder mehr erschlossenes erdvolumen und deutlich mehr rohr (tauscherfläche). turbulente strömung und keine verluste durch einsanden. was soll da jetzt genau nicht funktionieren?
das erdvolumen ist verantwortlich daß die soletemperatur am winterende möglichst wenig unter 0° sinkt, die hydraulik ist verantwortlich daß die soletemperatur während des taktes nicht zu weit absinkt. hersteller wie d&w und nibe/knv geben seit jahren eine bessere hydraulik mit 1 oder 2 langen kreisen bis 300/400m vor, aber die eigenen installateure halten sich zum teil nicht drann, weil vor 25 jahren schon flachkollektoren mit 100m verlegt worden sind. wenn der kunde pioniergeist hat macht er den kolli eh selber - siehe aktuelle foreneinträge. der installateur braucht ja keinen pioniergeist, sondern bloß ein bissl technisches verständnis seines ureigensten geschäfts. er sollte ja bisher auch schon etwas mit den begriffen druckverlust, entzug/m und strömung anfangen ... |
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weiß ich leider nicht und konnte auch keine unterlagen im netz dazu finden. inwiefern ist diese information für mich wichtig? ich werde wegen des grabenkollektors wohl auch noch eine längere unterhaltung mit meinem installateur führen. dazu wären kompakte, aussagekräftige informationen zum thema grabenkolli hilfreich. als interessierte laie hat man dann gegen einen profi in der argumentation oft auch keine chance bzw. kann man unter umständen nicht jede auftretende frage sofort beantworten - deshalb: gibt es derzeit irgendwo eine FAQ zu diesem thema - so quasi eine überzeugungs-fibel für installateure
fragen, die aus meiner sicht auftauchen könnten: - weshalb die führung in slinkys? - weshalb soviel rohr auf kleinem raum im graben? - gibt es keine probleme mit dem kreuzen der rohre (slinkys)? - wo gibt es vorzeigeprojekte? gibt es eine datenbank dazu? - wer sagt, dass die berechnungen im kolli-tool stimmen? es gibt sicher noch jede menge anderer fragen, die sind mir auf die schnelle eingefallen und ich kann sie zumindest teilweise beantworten. aber gibt es dazu auch wirklich berechnungen? harte wissenschaftliche fakten? vergleichsprojekte?... wenn die kollis tatsächlich so gut funktionieren, dann ist das eigentlich eine sensationelle option für jeden häuslbauer und die installateure müssten aus diesem grund eigentlich auch aufspringen. unterm strich bleibt halt immer noch so ein wenig die aussage: "ich hab da im i-net in einem forum was über einen neuen kollektor gelesen. ein paar freaks meinen da was entwickelt zu haben. angeblich gibt's einen kolli in österreich. und die deutschen haben auch ein paar. soll super funktionieren..."
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für mich:
1. ich bestimme, welchen teil des gründstück ich dafür verwende. und das sind die ränder und keine rechteckige form. 2. ich nehme den bund und lege einfach die schleifen ab. für bauherr die einfachste verlege-art. 3. ich tue nicht mit einsanden herum, sondern nehme rc rohr. rohr kaufe ich in deutschland, weil ö zu teuer. 4. graben umfasst viel mehr randbereich, d.h. ich habe mehr m2 erfasst. dafür kann ich wiederum mehr rohr in den graben legen. 5. ich überdimensioniere das rohr, um mehr tauscherfläche zu haben. damit kann von mehr m2 rohroberfläche wärme entzogen werden. es gibt viel mehr m3 temperaturtrichter. 6. ich nehme ein rohr, dafür statt dn25/dn32 gleich dn40 und spare mir den verteiler komplett. 7. simplex-tiefensonden haben auch nur 1x dn40 und längen bis 450 m. geht auch. einfach installateur mit links füttern. z.b. der thread von richard ist super dafür. da sieht man die verlegung und das programm zum estrichausheizen. wenn der installateur nicht strohdumm ist, wird es verstehen, was er auf den bildern im thread sehen wird. ;) |
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Zum Vergleich Grabenkollektor - Flächenkollektor habe ich mir die Mühe gemacht, und ein paar Kenndaten von einem "vergleichbaren" Flächenkollektor zu meinem Graben zu machen.
Ich habe als Basis das erschlossene Erdreich (Kollektor + Radius 1m rund um den Kollektor) gleich gesetzt (694m³) und daraus eine Fläche von 14x20m bekommen, die bei mir am Grundstück Platz hätte. Wenn man die Daten nun vergleicht, sieht man das der Grabenkollektor - ca. 1/3 weniger Aushub benötigt (und nebenbei viel einfach zu bearbeiten ist) - ca. 50% weniger Oberfläche in Anspruch nimmt - die Rohrdichte (Tauscheroberfläche) 1,7 mal höher ist - die Entzugsleistung 35% mehr Reserve hat Ich denke mit diesen Fakten muss man auch skeptische Installateure überzeugen können, dass hier kein Unterdimensionierungsproblem vorliegen kann
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Ich bin da ganz bei dir, es wäre wirklich essentiell das es für den Grabenkolli ein Planungshandbuch gibt, inkl. der technischen Unterlagen zur Funktion und der Berechnungsbasis für die Entzugsleistung. Weil diese eine Erhöhung der Tauscheroberfläche ermöglicht, ansatt die Rohre nur gerade im Graben zu führen. Weiters bietet sich diese Verlegeart durch den Rollenbund an, das Rohr hat bereits die Grundform für Slinkys. Erhöhung der Tauscheroberfläche, und weil durch die derzeitigen Solepumpen diese Rohrlängen kein Problem mehr darstellen (vergleiche Tiefenbohrung 150m = 300m Rohrlänge). Aus mechanischer Sicht nein, das Rohr hält (offensichtlich) dieser Belastung stand. Habe noch keine Hinweise gelesen dass bei Wasserrohre eine solche Kreuzung nicht gemacht werden darf. Aus thermischer Sicht verliert man an den Kreuzungspunkten Entzugsfläche, diese ist Anteilig gesehen sicher vernachlässigbar, der Kollektor hat ja sehr viel Oberfläche. In der WPWP [Wärmepumpe]-Verbrauchsdatenbank sind Grabenkollektoranlagen hinterlegt (hab gerade 28 gezählt) sowie im HTD-Forum. http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/ Die Dimensionierung basiert meines wissens nach auf theoretischen Berechnung und Praxiswerten von realisierten Anlagen. Wie wird denn ein Flächenkollektor vom Durchschnittsinstallateur dimensioniert? Bezogen auf meine Heizlast |
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http://www.energiesparhaus.at/forum/39569_1#TE ja. ja, so ist das mit neuen entwicklungen, die open source von der basis kommen ...
aber das ist ja alles kein hokuspokus, bloß simple nachrechenbare physik. es werden einfach jahrzehntelang unreflektiert verbaute schwächen ausgemerzt und alle vorhandenen bausteine optimert zusammengesetzt. schau dir brink an: ein paar wochen beim thema und der ist teilweise tiefer drinnen als ich. und er ist kein gelernter installateur oder haustechniker...
der grabenkollektor ist keinesfalls ein wunderwuzzi. er kann nie die gewichtete soletemeperatur einer guten tiefen sonde erreichen, weil das erdreich in flachkollektortiefe ungestört am winterende auch nur rund 5° hat. aber er liefert besser werte als jeder standard flachkollektor und vor allem: er ist sehr sehr günstig. mit ein bissl eigenleistung läßt sich so eine quelle um € 1000,- bis € 1.500,- errichten. wie oft gibts das beim hausbauen daß man das bessere günstiger bekommt?
er 'erledigt' das thema luftwärmepumpe als massenphänomen. wenn ich eine erdwärmeanlage gleichpreisig errichten kann, dann spare ich vom ersten tag an und bin gegen strompreisentwicklungen, smart grid, lärmprobleme und kalte winter bestmöglich abgesichert. wenn mit der neuen oib-richtline wegen lärmschutzgrenzen luft-wp auf typischen (handtuch-)grundstücken nicht mehr möglich sein werden steht der grabenkollektor als bessere ersatzlösung bereit. |
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danke mario!
habs gleich gestiebitzt ...
bei der rohrdichte wäre eine zweite interessant, die effektive rohrdichte, berechnet aufs erschlossene bruttovolumen... |
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Bitteschön, macht 28% mehr Rohrdichte pro m³ erschlossenes Erdreich (r=1m)  |
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glaubt ihr nicht, dass 1 m zu optimistisch ist?
ich bin von 0,7 m ausgegangen, bei dn40. der einfluss in 1 m abstand zu einem dn32 rohr wird, denke ich, kaum da sein. zugegeben, wenn die wp bei 100% leistung lange lange zeit energie abpumpt wird sich auch in 1 m ein einfluss messen lassen, aber marginal. aber damit pauschal zu kalkulieren finde ich unrichtig. bei einem guten vergleich, nehme den rand-bereich so wie den va beim flächekollektor. nur aus interesse, was käme in der tabelle raus bei kalkulation 0,6 statt 1 m vom randbereich? |
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ich finde 1m sogar vorsichtig angesetzt.
im htd haben sie das simuliert. in 3m entfernung kannst du den entzug noch messen, nur halt sehr gering. und beim flächenkolli nehmen sich die rohre ja gegenseitig die wärme weg. das hängt auch nicht von 100% oder nicht ab, sondern von der dauer und dem gesamtentzug, also dem bedarf des gebäudes über den winter...  |
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tja, eben nur simuliert. mit tempfühlern in der erde könnte man es empirisch aufzeichnen, bestätigen. und da wiederum nur für denjenigen kollektor gültig. ich sinniere wiedermal... wie du geschrieben hast, bildet sich beim entzug ein trichter. wenn die wp abschaltet, bildet sich der trichter wieder zurück. d.h. erst wenn der trichter bis 1 m ausgebildet ist und bleibt, kann ich ihn in die rechnung reinnehmen. angenommen, die wp läuft nicht lange genug, damit dieser trichter immer bis 1 m reicht, kann man nicht mit 1 m rechnen. wenn doch, dann ja, aber dann könnte es sein, dass der kollektor unterdimensioniert ist, die sole temp so tief ist, dass sich der trichter so weit zieht. gut, ich ging von max 0,7 m aus, auch vielleicht nur deswegen, weil ich den kollektor überdimensionieren werde.. apropos, auch ein flächenkollektor hat ja noch unmenge an erde über und unter sich. wenn man die rohre nicht zu nah zueinander legt, wird die gegenseitige beeiflussung, schätze ich mal, doch nicht so dramatisch sein. eher problematischer sehe ich bei langen strecken und mäandern, weil sich da die rohre gegenseitig bekühlen/heizen. da finde ich den temperaturfluss von einem graben optimaler kalt->warm. beim mäandern sehe ich den temperaturfluss teils rückläufig. |
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Gibts schon. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375650511000514 http://www.met.reading.ac.uk/~ass98av/GROMIT/Publications_files/Wuetal2010AppliedThermalEngineering.pdf goofgoo, das kannst du ja deinem Installateur vorlegen |
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sehr interessanter artikel. jedoch haben sich da die slinkies selbst nicht überschnitten. der kollektor liegt in einer tiefe von 1,2 m und slinkydurchmesser bis 1 m. tja, ein wenig andere ausgangsparameter.
jedoch wurde bestätigt, dass es keine nachteile bringt. die heat extraction auf 1 m graben länge fungiert besser als 1 m länge wo nur ein flachkollektor liegt. jedoch hat der slinky dort eben mehr m rohr in einem abschnitt. ;) |
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