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Hier noch ein paar Worte zu meinen Modifikationen der Tabelle: Blatt "Daten_Wandaufbau"  Hier können Wandaufbauten vordefiniert werden, um beim Berechnungsblatt in Spalte F darauf zuzugreifen.  Hier wähle ich per DropDown den Wandaufbau "DH_rman" aus und anschließend werden die farbigen Felder des Wandaufbaus ausgefüllt. Die Spalten sind übrigens so farbig, weil ich beim erstmaligen Benutzen der Tabelle schnell die Orientierung verloren habe und spätestens mit der Implementierung der heterogenen Platte gar nicht mehr wusste wo hinten und vorne ist. In den Blättern "Berechnung" und "Daten_Wandaufbau" finden sich die zugehörigen Bilder:  An Hand der Farbe, lassen sich die Schichten hoffentlich etwas besser zuordnen. Heterogene Platte Die Trockenbau Deckenheizung entspricht einer heterogenen Platte (nach Bernd Glück) und musste erst noch implementiert werden. Darauf zugreifen kann man über die Spalte "Type" mit den Nummern 11 (Fußbodenheizung) und 13 (Deckenheizung). Alle bisherigen Typen können wie gehabt verwendet werden. Ich habe mich mit meinem Anfänger VBA-Code in berhans Vorlage so reingequetscht, dass bisherige Tabellen noch funktionieren müssten. Für die Validierung der heterogenen Platte, habe ich das Beispiel 10 aus LowEx nachgerechnet und komme auf sehr gute Übereinstimmung. Das muss reichen^^ Kombination mit HFrik-Tabelle  Ich habe versucht, nur den Teil für die Heizlastberechnung aus der HFrik-Tabelle zu ziehen und in die Berhan Tabelle eingefügt. So kann ich schnell unterschiedliche Außentemperaturen oder andere U-Werte untersuchen. |
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hab mir den Thread noch nicht im Detail durchgelesen, (kommt noch) aber die Zusammenführung dieser beiden Tabellen hat echt Potential! Der Heizlast-Teil in der HFrik-Tabelle ist echt sehr brauchbar gelöst. Die Leistungs-Berechnung ist in Berhans-Tabelle um Welten besser. Das Beste aus beiden Welten quasi. Wär wirklich gut, wenn du da evtl. auch eine "Blank-Version" draus machst?! Ist sicher viel Aufwand, aber würde den nächsten paar Freaks 😇 sicher ungemein helfen 😊 Ich hab tatsächlich ein paar wenige Kreise die kürzer sind, und daher leicht gedrosselt. Die Realität deckt sich fast erschreckend gut mit den Berechnungen. Es verhält sich fast wirklich alles so wie vorhergesehen. Aber daher kann ich auch sagen, beiß dir bei der Auslegung nicht die Zähne aus, wenn du nicht genau auf gleiche Längen kommst. Bei mir sind die meisten Kreise 95-100m, hab aber z.B. auch gedrosselte 76-77m Kreise. Die sind auch in der Berechnung gedrosselt, weil die weniger Leistung liefern müssen. Wenn ich die Pumpendrehzahl und somit den Gesamtdurchsatz ändere, ändern sich die kurzen Kreise noch sehr harmonisch mit. Also überhaupt kein Problem hier. Allzu groß ist der Längenunterschied ja nicht. Wie sich das in Berhans Tabelle abbilden lässt, weiß ich nicht genau (schon lange nimmer reingeschaut) aber den Druckverlust einzelner Kreise erhöhen geht glaub ich schon, oder? |
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Ja, kannst du machen. Du könntest dir in der Spalte "S", gewünschter Druckverlust im Tabellenblatt "Berechnung" mit einem Korrekturfaktor z.B. 0,95 minimieren. Wenn der Druckverlust aber zu gering wird rechnet meine Formel falsch. |
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Oh was genau rechnet dann falsch? Und gibt es einen Richtwert, bis zu dem deine Formeln zuverlässig funktionieren? @Pedaaa Ja wegen der Blank Version schau ich mal. Ich habe bisher versucht nicht ganz so viele projektspezifische Verknüpfungen einzubauen. Aber wie immer fehlt die Zeit 😥🤗 Edit: Achso jetzt sehe ich das Problem berhan. Wir gehen ja von einem gleichen Druckverlust im selben HKV aus. Wenn ich einen einzelnen Heizkreis Drossel, ist das nicht mehr gegeben. Ich schau mir mal an, bei welchen Formeln sich das auswirkt. |
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Der Druckverlust wird dann falsch berechnet so ca. um die 1300 Pa. Das Feld für gewünschten Druckverlust wird dann rot. |
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Sorry für das Kapern des Beitrages aber für mich ist leider die PN-Funktion noch nicht freigeschaltet und kann deshalb nicht direkt schreiben. @mampfgnom Mit welchem Programm hast du den Heizkreis in dem Plan gezeichnet? MIttels CAD oder hast du da ein eigenes Tool dafür? Btw, ich bin Softwareentwickler und wenn du bei deinen Scripts Hilfe benötigst melde dich bitte. Bei uns wird die Umsetzung zwar noch etwas dauern aber ich werde mich über kurz oder lang sowieso mit der Berechnung beschäftigen und so können jetzt schon andere davon profitieren. @Pedaaa Dein 3D-Modell vom Haus hat mich echt beeindruckt und als kleiner Perfektionist in der Planung möchte ich unsere Pläne für den Umbau ebenfalls so visualisieren und optimieren. Mit welcher Software hast du die gezeichnet? Hast du da einen Tipp für mich? CAD-Kentnisse sind aus HTL-Zeit vorhanden, aber aktuell habe ich keinen Überblick über die für diesen Zweck verfügbaren Softwaretools. Danke für eure Hilfe! |
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Ich sehe da eine Chance... 😎 Vielleicht tun wir uns dazu mal in einem neuen Thread zusammen, und basteln ein neues kleines Tool, welches die Ansätze von HFrik, Pedaaa und Berhan zusammenführt und was verbessertes, allgemein Benutzbares draus macht. (Ich hatte das mal mit meinem Bruder vor, der ist Programmierer, aber geht im Stress unter, und wird da auch in den nächsten 2-3 Jahren keine Zeit dafür finden. Und ein Haus hatta schon, also ist die Motivation das für sich selbst zu schreiben, auch nicht vorhanden 😉) Ich hab das Haus und die Raumaufteilung erst grob in Auto-CAD geplant, und dann in PTC-Creo Parametric bis ins Detail durchgeplant. Das Programm ist aber absolut nicht dafür geeignet und definitiv nicht empfehlenswert dafür. Das ist für Maschinenbauteile. Aber weil ich fast täglich damit arbeite, lag es Nahe es auch für die Hausbau-Planung "zu missbrauchen" Es war extrem viel Arbeit. Im Prinzip hab ich das Haus 2x gebaut. Einmal virutell und einmal in echt. Da ist quasi alles an Haustechnik drin, außer die Elektro-Verkabelung. Auch Dach-Sparrenlage, Unterkonstruktion für die Decken, Kanalrohr-Verlegung, etc. Dadurch war es aber auch eine enorme Hilfe. Viele Fehler sind dabei vorab aufgefallen, die vermutlich sonst erst auf der Baustelle für ratlose Köpfe gesorgt hätten. Außerdem konnte ich dadurch sehr einfach Stücklisten für Teile-Einkauf generieren |
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Heißt das, ich kann den Druckverlust bis ca 1300 Pa herabsetzen ohne große Fehler zu rechnen? Ich habe mal bei meinem HKV 1 gespielt. An dem hängen die Deckenheizungen, sowie die Wandheizung. Im Tabellenblatt "HKV" gebe ich 2500 Pa in der Spalte "I" fix vor und das übernimmt es automatisch im Tabellenblatt "Berechnung" in Spalte "S" bei allen Heizkreisen des HKV 1. Wenn ich den gewünschten Druckverlust des Heizkreises von Kind 2 mit Faktor 0.95 multipliziere ändert das fast gar nichts an der Heizleistung. Ich glaube dann wird die Spreizung erhöht und kompensiert den niedrigeren Volumenstrom. Wenn ich den Druckverlust für den einzelnen Kreis auf 1000 Pa herabsetze, sehe ich eine deutlich kleinere Heizleistung. Aber verstößt das dann nicht gegen die Grundannahme, dass an einem HKV alle Heizkreise den gleichen Druckverlust haben? Ich hätte dann an HKV 1 fünf Kreise mit 2500 Pa und einen Kreis mit 1000 Pa. @bluefox Die Zeichnung des Heizkreises habe ich mit AutoCAD erstellt. Ich kannte das Programm vorher auch nicht, aber mit etwas googlen, findet man die wichtigsten Funktionen. Dnke für das unterstützende Angebot bei der Programmierung. So wild ist der VBA-Code in den Excel Tabellen nicht und die Syntax ist auch schnell verstanden. Normalerweise bastel ich mir Skripte auch mit Python und habe auch überlegt damit was zu schreiben, weil es mir besser von der Hand geht. Aber ich habe darin keinen Mehrwert gesehen, weil HFrik und Berhan schon sehr viel Arbeit in ihre Tabellen gesteckt haben und Excel für den Nutzer in der Anwendung vermutlich mit am intuitivsten ist. Mit Python müsste ich mir erst eine GUI basteln, wozu es schon etwas mehr Erfahrung und Struktur beim Programmieren benötigt. Trotzdem würde ich Pedaaas Vorschlag aufgreifen und in einem separaten Thread diskutieren, wie man die bisherigen Tools bündeln und noch besser nutzbar machen kann. |
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Hallo. Ich will mal ein kleines Update geben: Deckenheizung OG Ich habe sie gezeichnet und dabei versucht annähernd gleiche Längen einzuhalten. Das ganze sieht dann so aus:  mit den Rohrlängen  Die Anbindungen im Flur sind noch nicht final und können noch variiert werden. Hier noch ein Bild mit den Trockenbauplatten:  Aufteilung Fußboden zu Decke zu Wand Beim Blick auf die Verteilung der Heizlast fällt auf, dass die Decke doch einen größeren Anteil hat:  @Pedaaa ich erinnere mich, dass bei dir das Verhältnis von FBH FBH [Fußbodenheizung] zu Decke noch eher 50:50 war. Jetzt weiß ich nicht, ob die heterogene Platte zu sehr überschätzt, oder ob deine Annahme für die Decke vielleicht zu konservativ war (obwohl deine Praxiswerte ja sehr gut mit deiner Berechnung übereinstimmen). Oder ich habe noch was im Deckenaufbau vergessen. Was kommt bei deiner Decke noch unter dem Fermacell und welche Dicke/Wärmeleitfähigkeit hast du dafür angenommen? Vielleicht fehlt mir dieser Anteil noch. Überdeckung Kind 2  Kind 2 macht mir noch Sorgen, wegen der Überdeckung. Da die Deckenheizung fix ist, kann ich es eigentlich nur über die FBH FBH [Fußbodenheizung] ausgleichen. Der VA hat ja gar nicht den großen Einfluss, die Fläche wichtet viel mehr. Deswegen werde ich mal versuchen nur den Fensterbereich bei Kind 2 im Boden zu belegen und den Rest des Rohres im Flur verteilen. Oder habt ihr noch eine andere Idee? Grüße |
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Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Ich hab meine Decke mit zu vorsichtigen Werten angenommen. Weil mir die Leistungsdatenblätter div. Hersteller einfach zu optimistisch waren, und es Berhans Tabelle noch nicht gab, und ich Bernd Glück nicht kannte. Und sonst konnte ich keine echten, brauchbaren Leistungsdaten herausfinden. Jedenfalls war es auch schon in der Berechnung nicht 50:50 sondern die OG-Decke hatte minimal höheren Anteil. ~47/53 oder so Real würde ich meinen, ich hab die Trockenbaudecke doch unterschätzt. Hab mit einer Heizleistung von ca. 3,2 W/m²K gerechnet. (was kommt bei dir im Vergleich raus?) Und hab vielleicht die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit dickem Parkett und sehr großem VA etwas überschützt. Im Winter ists im OG immer ein paar 1/10 wärmer als der Hausdurchschnitt. Und im EG ein paar 1/10 kälter. Der Durchschnitt deckt sich aber genau mit der Berechnung. (Fällt keinem auf außer mir, aber wenn du sowas Monate lang planst und baust, achtest du auch nachher viel genauer auf solche Details 😅) Nun kann man sagen, dass ist sicher wegen der aufsteigenden Wärme so. Denke aber nicht, weil im Sommer ists im OG auch etwas kühler als im EG. Also die Kühlleistung der Trockenbaudecke ist schon herzeigbar. weniger belegen und/oder VA größer und wenn der Kreis zu kurz wird, drosseln. Ist bei mir im Büro z.B. so. |
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Bei der DH im Bad mit VA 12.5 kommt ca. 3,7 W/m²K raus Bei der DH von rman mit VA 15 kommt ca. 4,5 W/m²K raus Bei der DH von rman mit VA 20 kommt ca. 4 W/m²K raus Die DH von rman habe ich etwas reduziert gerechnet, in dem ich die Wärmeleitfähigkeit des Alublechs von 200 auf 170 abgesenkt habe. Damit will ich dem Rechnung tragen, dass die Kurven ohne Alublech sind und die Lamellen nicht dicht an dicht liegen. Vermutlich ist das immer noch zu hoch gerechnet. Okay habe ich in der Tabelle schon mal so umgesetzt und dort bringt es den gewünschten Effekt. Wenn ich wieder Zeit habe (momentan Mangelware), versuche ich es zu zeichnen. |
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Werte umgekehrt oder?! Die Leistung wird doch nicht mit größerem VA steigen ?! 😜 |
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Ich wunderte mich auch schon. Also zwei Erkenntnisse dazu: 1. Die Platten im Bad haben zwar nominell einen VA von 12.5 aber Fläche durch Länge ergibt bei mir VA = 11.2. Eigentlich würde ich ja auch VA 12.5 erwarten, weil der Abstand durch die TB-Platten fix sein sollte. Allerdings ist der VA an jeder Umlenkstelle kleiner als 12.5 und im Mittel werden dann vermutlich die 11.2 rauskommen. 2. berhan berechnet die Leistung pro m²K mit der HÜ-Temp und der Raumtemperatur. Letztere ist bei ihm überall gleich (zumindest in der Version, die ich als Vorlage nutze). Mein Bad rechne ich aber mit 24 °C (1 °C mehr als die meisten anderen Räume), wesegen ich im letzten Post die Heizleistung zu niedrig geschätzt habe. Also hier neue Werte mit den VA meiner Tabelle: VA = 11.2 --> 5.385 W/m²K VA = 16.0 --> 4,437 W/m²K VA = 20.1 --> 3.975 W/m²K |
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Wegen Kind2 würde ich mir nicht so viel sorgen machen, zumindest wenn dein Haus gut gedämmt ist. Bei mir ist der kälteste Raum meine Speis mit 22°C, diese hat nur eine FBH FBH [Fußbodenheizung] und drei Wände davon sind Außenwände. Die Räume mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] haben alle um die 23°C (ausgenommen bei starker Sonneneinstrahlung) und der wärmste Raum ist das Bad mit 23,4°C, BKA, WH und FBH FBH [Fußbodenheizung]. Bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] sogar mit VA20, sonst überall mit VA30. Vorlauftemperatur 25-26°C (am Tag sind es 26°, da ich die PV nutzen möchte). Es sind halt noch keine Türen eingebaut, denke aber das sich da aufgrund der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sowieso nicht viel tun wird. Also große Unterschiede sind bei einem gut gedämmten Haus nicht möglich. Möglicherweise bügelt bei mir aber auch die BKA BKA [Betonkernaktivierung] viel aus, da diese halt auch sehr träge ist. |
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Gestern wurde es spät, denn ich habe mich an der FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG versucht. Erste Erkenntnis ... ich habe noch kein Gefühl zum Zeichnen schöner Schnecken. Bei den Trockenbauplatten in der Decke war es leichter, weil die Bahnen vorgegeben sind. Am Ende kam das hier raus:  Wie angekündigt, habe ich bei Kind 2 (gelber Kreis) nur die Raumhälfte in Fensternähe belegt und den Rest des Kreises im Flur verteilt. Laut Tabelle geht es so schön auf:  Die Über- bzw Unterdeckung hält sich schön im einstelligen Wattbereich und wird sicher von den noch nicht berücksichtigten inneren Gewinnen kompensiert. Ich weiß bloß nicht, ob man das so machen kann, dass bei Kind 2 die nördliche Raumhälft unbelegt bleibt. Kriegt man dort kalte Füße? Oder wird der Boden an der Stelle einfach Raumtemperatur haben? Die Deckenheizungen habe ich übrigens mit 2600 Pa gewünschtem Druckverlust (nur die Heizkreise) und die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit 2500 Pa gerechnet. Beides wurde schön erfüllt und die Reynoldszahl liegt überall <=2300. Nach meinem Verständnis bin ich im OG auf einem guten Weg oder fällt euch noch was ein, was ich mal prüfen sollte? @berhan ... was passiert denn eigentlich wenn ich auf diesen Knopf drücke? ^^  Im Tabellenblatt "HKV" werden dann die Werte der Spalte "J" in die Spalte "I" kopiert, was wieder eine Neuberechnung der Heizkreise und damit einhergehend eine Neubestimmung der Volumenströme und damit einhergehend neue Druckverluste bei den Anbindungen initiiert und und und ... Wird damit letztlich ein Druckgleichgewicht der gesamten Hydraulik bestimmt? Ich durchschaue es noch nicht ganz. |
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Ich würde das nicht machen, würde eher die VA ein bisschen erhöhen (außer im Rand und Fensterbereich). |
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so ganz große Flächen freilassen würd ich auch nicht. Mach lieber einen sehr großen VA dort. drosseln kannst ja im Notfall immer noch. VA im Badezimmer geht noch enger? sieht mir im Verhältnis zu den andern Räumen zu weit. Da gehört alles rein was geht |
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Ja, wird daraus bestimmt, im Endeffekt gibt es den Bereich "WPWP [Wärmepumpe]-Kreis", dieser ist die Hydraulik ab der Wärmepumpe, also Filter, Abzweigungen, 3-Wege-Ventil bis zur Aufteilung für die Anbindeleitung der HKV. "HKV" ist die Hydraulik für die Anbindeleitung der HKV. Und "Berechnung" ist die Berechnung der Heizkreise. Das ganze ist historisch gewachsen, urspünglich gab es nur die Tabelle "Berechnung", nachdem ich festgestellt habe, dass die Anbindeleitungen einen großen Anteil am Gesamtdruckverlust aufweisen, wurden diese hinzugefügt. Nachdem das gleiche für den "WPWP [Wärmepumpe]-Kreis" gilt, wurde der auch noch hinzugefügt. Der Button "HKV aktualisieren" löst nachfolgendes Makro aus. Sub Druckverlust_HKV_Kopieren() ' ' Druckverlust_HKV_Kopieren Makro ' Dim i As Integer For i = 1 To 8 Worksheets("HKV").Range("J4:J8").Copy With Worksheets("HKV").Range("I4") .PasteSpecial Paste:=xlValues ' Werte End With Application.CutCopyMode = False Next i End Sub Das Makro kopiert die Spalte J4 bis J8 in die Spalte I4 bis I8. Dadurch bekommen die HKV in dem Tabellenblatt "Berechnung" in der Spalte "gewünschter Druckverlust" einen neuen gewünschten Druckverlust. Somit wird das Tabellenblatt "Berechnung" neu gerechnet und daraus ergeben sich für die HKV neue Volumenströme. Aus den neuen Volumenströme wird dann im Tabellenblatt "HKV" der Druckverlust der Anbindeleitung neu berechnet. Daraus wird der neue gewünschte Druckverlust für die Heizkreise berechnet und fliest mit einer Gewichtung von ca. 20% in den vorhergehenden berechneten Druckverlust für die Heizkreise ein. Diese Iteration läuft 8 mal durch und nähert sich so dem "Druckgleichgewicht" immer weiter an. Im übrigen ist etwas ähnliches für die Ermittlung der Heizmittelübertemperatur integriert, da ich auch hier als Vorgabe nur die Vorlauftemperatur habe und erst über die Heizleistung und der Raumtemperaturen auf die HÜ-Temperatur nach mehreren durchläufen rückschließen kann. Die HÜ-Temperatur ergibt dann aber erst die Heizleistung, da der Algorithmus von Bernd Glück ja die HÜ-Temperatur erwartet und nicht die Vorlauftemperatur. Ich sage das deswegen dazu, da du ursprünglich diesen Part aus der Berechnung raus genommen hast und ich nicht weiß ob dieser jetzt wieder implementiert wurde. |
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Okay dann so:   Das gibt dann wieder eine größere Überdeckung, aber ich kann den Kreis ja drosseln. Da sind 83m Rohr mit mittlerem VA von 11.1 drin. Im Randbereich habe ich mit VA 10 gearbeitet und in der Mitte etwas mehr. Vielleicht sieht es dewegen so leer aus. Noch mehr Rohr bringt kaum was außer Druckverlust. Wenn dann müsste ich wohl 2 Kreise mit VA 5 reinlegen, aber eigentlich passt es doch jetzt schon ganz gut, wenn ich auf die Überdeckung schaue oder? Ja das hatte ich nur zum Nachstellen des Beispiels aus LowEx auskommentiert. Mittlerweile ist alles wieder so wie es sein soll. Die korrigierte Version hatte ich dir übrigens auch geschickt Danke aber viel mals für die Erläuterungen zur Iteration des Druckverlustes. Das werde ich angehen, wenn ich mit den Heizkreisen beider Stockwerke zufrieden bin. |
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Weiß nicht. Rein Optisch kann ich mir schwer vorstellen, dass Kind1 und das Bad mit der gleichen Heizleistung auskommen. Das Bad hat ein Fenster mehr und soll ~2C mehr haben?! Hätte da jetzt rein gefühlsmäßig mehr Soll-Leistung erwartet |
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Die Heizlast ändert sich durch die 2°C fast nicht (ca. 5%), die Wandheizung im Bad (falls Außenwand) entschärft das Ganze auch noch. Die 2°C sind natürlich illusorisch, gerade bei geringen Vorlauftemperaturen ist der Spielraum gering. Mit einer Heizfläche von 243% der Raumfläche wird das Bad aber schon der wärmste Raum werden. |
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