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Du hast deine Werte noch mal editiert oder? Gestern Abend konnte ich die Differenzen nicht nachvollziehen und habe es dann auf meine Müdigkeit geschoben. 😂 Ich finde es trotzdem erstaunlich, dass ein großer HKV weniger Druckverlust hat als zwei kleine zusammen. Liegt das vielleicht daran, dass Stellen wie der Anschluss der Anbindeleitung bei den zwei kleinen HKV eben auch zwei mal einen Druckverlust beitragen? Und woher nimmst du meine Anbindeleitung 26x3 ? Ich frage nur, weil ich sie selber noch nicht geplant habe 🤣 Momentan wäge ich ab, ob im OG doch eine Betondecke reinkommt. Dann würde ich damit noch mal auslegen und im Anschluss daran den Druckverlust von WP WP [Wärmepumpe] bis HKV bestimmen. |
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ja, hab nach dem Posten gesehen, dass ich erst den Wert vom 5er Versteiler, statt 6er Verteiler gepostet hab. Und dann hab ich auch noch von kPa auf Pa geändert, um bei gleichen Einheiten zu bleiben. der Große macht ja absolut gesehen eh mehr Druckverlust. Ist etwas irreführend, aber wenn du einen Verteiler mit mehr Abgängen wählst, schickst du ja normalerweise auch mehr Wasser durch den Verteiler, aber gleichzeitig wird der freie Querschnitt durch die zusätzlichen Abgänge auch größer. Daher steigt der Druckverlust erstmal weniger stark an, als man vielleicht annehmen würde. Aber wenn der Verteiler dann "zu viele" Abgänge hat, steigt der Druckverlust wieder überproportional. Sieh mal: ob jetzt 9 oder 14 Abgänge, ist in der Kurve schon egal. aja, und die 26er und 32er Rohre hattest doch mal in einem andern Thread überlegt?! |
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Ja genau beim Hydraulik Thread. Aber da habe ich noch nichts gerechnet. Wenn man nur auf dieses Diagramm schaut, sollte ich mir einen 20er HKV nehmen und dort alle Heizkreise anschließen. Das wäre doch die Konsequenz oder? So für mein Beispiel sieht es so aus, dass ich BKA BKA [Betonkernaktivierung] und FBH FBH [Fußbodenheizung]-OG zusammenlegen kann. Das klappt auch zufällig gut, weil beide mit 2600Pa nur Heizkreise ausgelegt sind. Aaaaber was wäre denn, wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise aktuell mit 1300 Pa ausgelegt wären (nur theoretisches Beispiel)? Dann würde ich erwarten, dass sich im HKV ein Gleichgewicht irgendwo dazwischen einstellt. Vielleicht 2000 Pa, also wäre die FBH FBH [Fußbodenheizung] überversorgt und die BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde verhungern? Oder übersehe ich da was? |
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nein, da stehst du jetzt glaube ich am Schlauch... Es ist viel besser, wenn du je 10L/min durch 2x 10er Verteiler schickst, als 1x 20L/min durch einen 20er Verteiler. der Druckverlust pro Heizkreis wird durch den Heizkreisverteiler ja nicht weniger oder mehr. Der Druckverlust vom HKV kommt nur "ontop" dazu |
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Ja natürlich. Ich hatte einen Denkfehler. Der 20er HKV ist doch nicht der Heilsbringer🤣 Okay, aber Berhan geht doch immer von gleichem Druckverlust am HKV aus. Und ich habe es mir bisher auch so vorgestellt, dass sich im HKV der volumenstrom so aufteilt, dass die Druckverluste der Heizkreise gleich sind. Dazu ein Gedankenexperiment: Ein HKV mit zwei Heizkreisen, beide mit 1 l/min ausgelegt. HK1 hat ein ganz dickes, kurzes Rohr und damit nur 1 Pa Druckverlust. HK2 hat ein ganz dünnes, langes Rohr und damit 100Pa Druckverlust. Wie gesagt Gedankenexperiment zum veranschaulichen. Wenn das Wasser jetzt in den HKV strömt und die Wahl zwischen HK1 und HK2 wird es den Weg des geringsten Widerstandes wählen. Am Ende werde ich doch fast 2 l/min in HK1 und fast 0 l/min in HK2 haben, oder @berhan ? |
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Sieht dann so bei mir aus (7m Länge für die Anbindung zum HKV):  Ich denke 20 mm ID kam eh nie in Frage. Da wird schon ganz schön Druckverlust erzeugt. Bei 26 mm ID sind es am kombinierten HKV nur 200 Pa mehr im Vergleich zu zwei einzelnen HKV. Das scheint mir vertretbar. |
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das rechnet doch eure Tabelle eh von alleine... über beide Kreise wird sich der gleiche Druckverlust einstellen, stimmt. Bei einem geht aber ganz viel durch, beim andern ganz wenig. Genau wie du sagst. Für die WP WP [Wärmepumpe] ists egal, die bekommt dann diesen Heizkreis-Druckverlust zu spüren + den Druckverlust vom Heizkreisverteiler + Anbindeleitung + div. Ventile, Kugelhähne, etc. + evtl. Schlammabscheider + evtl. Luftabscheider + was sonst noch so verbaut ist wie hast du die Anbindeleitung gerechnet? 5L/min durch 7m Rohr 20mm ID ggü 10L/min durch 7m Rohr 20mm ID ?? Ich würde da andere Werte erwarten?! oder ist das schon inkl. HKV? |
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Es sind tatsächlich etwas über 11l/min bei mir. HKV kombiniert sind die 11l/min durch ein Rohr. HKV Einzel sind 5l/min durch 7m Rohr plus 6l/min durch 7m Rohr. Gerechnet mit berhans Tabelle. Ja ich weiß, die Tabelle rechnet gleichen Druck am HKV. Mir geht es um die Frage, ob man Heizkreise während der Planungsphase "einfach so" an einem HKV zusammenlegen kann, wenn man sie vorher mit unterschiedlichen Druckverlusten ausgelegt hat. |
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Ah, OK hier ist der Fehler. Das wird nicht addiert! Das fließt ja parallel. Das ist dann getrennt zu betrachten. Wirklich korrekt, müsstest du immer den Gesamtdruckverlust betrachten. Also Heizkreis + Anbindung + sonstige Verluste Wenn dieser rechnerisch überall gleich ist, dann weißt du welcher Durchsatz sich überall einstellen wird. In der Praxis wird das dann oft einfach nur passend eingedrosselt/abgeglichen. Oder du dimensionierst die Anbindeleitungen einfach pauschal recht groß, dann haben die wenig Einfluss und verschieben die Verhältnisse deiner Heizkreise nur sehr wenig. Oder... auch gar nicht sooooo schwer... du kennst ja die Durchsätze durch jede Anbindeleitung ohnehin schon. Also planst du diese mit entsprechenden Durchmessern, so dass alle Anbindungen ca. gleichen Druckverlust haben. Dann haben die auch keinen oder nur min. Einfluss auf deine "schon fertige" Heizkreis-Abstimmung. Klingt vielleicht jetzt super-dramatisch, aber ist es eigentlich nicht wirklich. Wir reden hier immer noch von relativ geringen Durchsätzen pro Anbindung. So gigantische Auswirkung hat das eh nicht, wenn du nicht grad alles durch eine 20mm Leitung quetschen willst. Aber das hast du ja eh nicht vor. |
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Ich muss gestehen ich habe den Druckverlust in meiner Tabelle des HKV selbst nicht berücksichtigt, habe mich aber mit den Werten selbst schon beschäftigt. Die Vor- und Rücklaufventile sind jetzt nicht berauschend, vor allem nicht vom Flowmeter.  Ich habe sogar einmal überlegt die Flowmeter einfach durch Regelventile zu ersetzen, die die KVS-Werte hier um einiges besser sind (siehe Bild). Mit obigen Werten bin ich bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] bei 2,5 l/min bei ca. 2000 Pa an Druckverlust, ohne Flowmeter bei ca. 200 Pa. Bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist der Druckverlust sowieso egal, den bei 1 l/min sind wir bei der Flowmetervariante bei 300 Pa. Um das auszugleichen kann man die FBH FBH [Fußbodenheizung] ja über die Ventile ein bisschen eindrosseln, die Ventile sind ja so oder so turbulent, haben also die gleiche Auswirkung bei variablem Volumenstrom. Den Verteiler als ganzes habe ich auch nicht berücksichtigt, da der Querschnitt bei mir so groß ist, da wird sich nicht viel tun. Um eine gleichmäßige Verteilung zu gewährleisten wurden aber alle Verteiler gegengleich angesteuert (also Zulauf links und Ablauf recht). Im deinem Gedankenexperiment gleicht sich das aus. Es ist ja so, dass bei turbulentem Betrieb, und der gilt bei den Anbinden eigentlich fast immer, der Druckverlust zum Quadrat des Volumenstroms steigt, somit pendelt sich das ein. Bei den Heizkreisen arbeiten wir aber gerade im Übergangsbereich zwischen laminarer und turbulenter Strömung. Und hier verdoppelt sich auf einmal der Druckverlust, obwohl sich der Volumenstrom fast gar nicht ändert. Wenn wir dann auch noch unterschiedliche Querschnitte verwenden wirds richtig konfus. Meine Exceltabelle berücksichtigt das aber. Du kannst natürlich die KVS-Werte der HKV-Ventile noch in die Berechnung mit aufnehmen (ist jetzt nicht sonderlich kompliziert), andererseits ist ein Ausgleich im realen Betrieb durch eine Anpassung der Ventile auch leicht möglich, man erhöht damit ja nur den KV-Wert. |
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So ich fuchse mich gerade in die Druckverlustberechnung rein und fülle das Tabellenblatt "WP-Kreis" aus. Ich passe es auch noch etwas für meine Zwecke an und nehme den Druckverlust von HKV und Kugelhähnen auf. @berhan ... beim Studieren deiner Formeln haben sich mir zwei Fragen gestellt. Kannst du bitte mal einen Blick drauf werfen: T_Abzweig_Vereinigung Nach Bernd Glück:  In deiner Tabelle:  Müsste das "+" nich ein "*" sein? Und, dass man für C=0.6 annehmen kann, sehe ich auch nicht gleich? Ich habe mir jetzt aber auch nicht die Mühe gemacht und den C-Term mit der Gleichung drüber ausmultipliziert. T_Durchgang_Vereinigung Nach Bernd Glück:  Tabelle Berhan:  Rot markiert den Teil hast du weggelasen, weil du beim Durchgang immer von gleichem Ein- und Ausgangsdurchmesser ausgehst? Vielen Dank |
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Siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-berhansche-fbh-bka-wh-auslegungstabelle-sammelthread/57657_2#575825 heribert war schneller, da dürftest du eine alte Version verwenden. In der aktuelle Version sieht es so aus: Zeta_T_Abzweig_Vereinigung = 0.6 * (1 + (w / wa) ^ 2 * (1 - 2 * (Vd / V) ^ 2)) 👍 |
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Alles klar. Mir war auch so, dass Heribert einen Tippfehler gefunden hatte, aber ich hatte irgendwo Durchmesser/Radius Verwechslung in Erinnerung. Es bleibt aber immer noch die Frage nach der Berechnung von C. Da stehen ja noch ein paar Terme hinter der 0.6 . Ich habe es mal fix am Handy mit paar Werten gerechnet und das C sollte dann immer >= 1.0 sein. Also unterschätzt du es doch mit 0.6 oder sehe ich das falsch? Edit: Okay C ist eine exponentielle Funktion mit negativem Exponenten. C sollte also zwischen 1.0 und 0.6 liegen wenn ich die Grenzwerte einsetze. |
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Okay jetzt hat es mich gepackt. Ich habe mal alle Formeln umgestellt nur um am Ende festzustellen, dass der Faktor C eigentlich nur vom Durchmesserverhältnis abhängt. Bernd Glück schreibt das ja sogar schon in Formel (4.25). Hier mal eine kleine Zusammenfassung:  Blau markiert sind die Durchmesser, die ich bei mir so einplane. Bei D_a = D ist der Faktor genau 1. Beim Abzweig von D=32 auf D_a=26 beträgt der Faktor C schon 0,666. Wir sprechen hier von einem Unterschied des Zeta-Wertes von 10% für ein T-Stück. Ob man das am Ende in der Gesamtbilanz überhaupt sieht, lass ich mal im Raum stehen. Ich wollte auch nicht Berhans Tabelle in Frage stellen, sondern nur die Formeln verstehen. Vielleicht stolpert ja noch jemand drüber. |
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Ich habe jetzt ein Grundgerüst für die Druckverlustberechnung aufgesetzt. Das ganze basiert auf folgender Hydraulik:  Ich berechne im Tabellenblatt "WP-Kreis" alle Druckverluste von WP WP [Wärmepumpe] bis HKV und wieder zurück. Nur die Druckverluste der Heizkreise selbst, werden im Tabellenblatt "Berechnung" bestimmt. Für den ersten Schuss, habe ich nur Rohr-Meter, T-Stücke, Kugelhähne, HKV, Multifill und Kombiabscheider berücksichtigt. Da kommen noch paar Bögen und Kupplungen dazu, aber ich weiß ja noch gar nicht, wie das Rohrnetz genau aussehen wird. Am Ende ergeben sich folgende Druckverluste:  HK 2 trägt durch den 9er Verteiler am meisten zum Druckverlust bei und hat 1000 Pa mehr Druckverlust als HK 3. Na mal schauen was passiert, wenn ich Berhans Knopf zum Ausiterieren des Druckgleichgewichtes drücke^^ Folgende Fragen haben sich aufgetan: Frage 1 Muss ich einen Druckverlust für MAG, Manometer und Sicherheitsgruppe vorsehen? Frage 2 Im Rücklauf T-Stück Vereinigung mit HK3, hat der Abzweig, der von HK3 kommt, einen negativen Zeta-Wert! Ist das überhaupt plausibel? Passiert das, wenn der Volumenstrom des Durchgangsstückes viel größer ist und der dynamische Druck das Wasser des Abzweiges "mitreißt". Frage 3 Für den Multifill und den Kombiabscheider (Zeparo ZUKM DN32) habe ich folgende Werte für den Druckverlust aus Diagrammen abgelesen:  @Pedaaa hast du vielleicht deine Werte zur Hand zum Schauen, ob ich damit nicht komplett daneben liege? Danke und Grüße |
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Mit was für einem Gesamt-Volumenstrom rechnest du? Wobei die Werte aber schonmal realistisch wirken. Viel mehr hab ich auch nicht berücksichtigt. Allerdings hab ich auch Kupfer-Lötfittings. Die tun nicht weh. Aber auch mit den Pressfittings wird das für das Gleichgewicht wenig Einfluss haben. Ich würde pauschal einfach noch etwas Druckverlust draufrechnen und damit ist das auch erschlagen. Es sei denn eine Anbindung hat z.B. unverhältnismäßig viele Bögen und Fittings. Dann kann mans sichs vielleicht etwas genauer ansehen. nicht wirklich nein. Da gibts ja keinen Durchfluss. Und der Druckverlust vom Abzweiger selbst ist verschwindend klein. Wir wollens ja nicht noch mehr übertreiben 😉 |
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Im Moment sind es ca. 22 l/min. |
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Bei der Vereinigung kanner er negativ werden. Siehe dazu auch unter nachfolgendem Link unter "Rohrvereinigung 90 Grad - T-Stück" https://www.schweizer-fn.de/zeta/abzweig/abzweig.php |
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Okay ich habe jetzt pauschal 400 Pa draufgerechnet. Ist das realistisch oder eher zu wenig? Heute habe ich mal "Berechnung" und "WP-Kreis" verbunden und die Druckgleichgewichte ausiterieren lassen. An der Stelle noch mal ein riesen Lob an Berhan, was für ein cooles Tool er mit der Tabelle zur Verfügung gestellt hat. Gestartet habe ich mit gewünschtem Gesamtdruckverlust 7000 Pa, weil das in Berhans Tabelle noch so eingestellt war. Es zeigte sich aber gleich, dass dann die Heizkreise einen viel zu hohen DV fahren müssten. Eingependelt hat sich jetzt alles bei einem Gesamtdruckverlust von 5000 Pa. Der kommt mir etwas niedrig vor, aber vielleicht sind meine Rohre alle dick und kurz genug. Für die 5000 Pa musste ich aber die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise kürzen von ~95m auf ~80m, damit sie nicht verhungern. Jetzt habe ich BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise mit VA 35 und ca. 80 m und die FBH FBH [Fußbodenheizung] und DH Kreise sind alle zwischen 90-100 m lang. Irgendwie ist das verkehrte Welt zu den anderen Auslegungen hier im Forum. Da finde ich eher 120 m BKA BKA [Betonkernaktivierung] und 100 m FBH FBH [Fußbodenheizung]. Hier mal zwei Übersichten:   Also auf den ersten Blick sind Volumenstrom, Druckverlust und Raumtemperaturen im Rahmen. Was sagt ihr zu dem "niedrigen" Druckverlust? Kann das sein, oder habt ihr eine Idee für mögliche Fehlerquellen? Noch ein Excel-Schmankerl In meiner Auslegungstabelle habe ich ein paar Komfortfunktionen eingebaut. Vor allem im Tabellenblatt "Berechnung" wollte ich Fehler vermeiden, in dem ich Raum, HKV und Wandaufbau automatisch eintragen lasse. Dafür habe ich nach Vorlage aus der HFrik Tabelle sehr häufig die INDIREKT Funktion verwendet. Tja diese Funktion wird dummerweise immer getriggert, wenn irgendwo eine Zelle geändert wird. Und mit irgendwo meine ich auch ein komplett anderes Excel Dokument. Aufgefallen ist mir das, weil die Bearbeitung der Tabelle an meinem älteren Laptop fast nicht mehr möglich war. Es lief ständig die Berechnung der Heizkreise im Hintergrund ... und zwar aller Heizkreise. Auch wenn ich woanders als im Tabellenblatt "Berechnung" was geändert habe. Jetzt habe ich VBA Makros geschrieben, die die Funktion von INDIREKT übernehmen und nicht jedes mal ausgelöst werden. |
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achso, jetzt verstehe ich wieso das Ding meinen i7 mit 16GB RAM eingebremst hat :). wenn das Ding fertig ist wäre es super, wenn du es wieder teilen könntest :). Danke Kollegen, mariof |
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Kommt auf die Fittings an, aber ich würde mal übern Daumen nochmal soviel draufrechnen. Im Grunde macht das aber nicht mehr viel Unterschied in der Pumpenkurve bzw. im Stromverbrauch. nein, das passt schon. Ich hab ähnliche Werte und dein System ist auch sehr ähnlich aufgebaut. Hier ein Link, wo ich meine Betriebspunkte in der Nibe-Pumpenkurve eingezeichnet hab: https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-geq-heizlast-bis-fbh-auslegung/54959_8#576520 Wird bei dir nicht viel anders aussehen. Ich denke das liegt vor allem am gemeinsamen HKV?! Damit musst du die BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise eigentlich kürzer machen, um die weiterhin verhältnismäßig höheren Durchsatz dort zu haben. Ich werds nicht nachrechnen 😉, aber es sieht alles mal realistisch und solide aus. Wird sicher ein Hammer Heiz- und Kühlsystem 👌 👏 😎 |
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