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die Frage ist überaus gut. ich hab solche offenen Räume zusammengefasst. Aber in der Rechnung trotzdem die Werte beider Räume angesehen, nur um zu bewerten, ob es keine zu extremen Abweichungen gibt. Generell wird sich das sicher gut vermischen. vor allem wenns nur um 70W geht. Das ist ja im Prinzip garnichts. Wenn eine Person durch die Räume geht, ist die Rechnung schon wieder daneben 😉 Was du nicht so rechnen kannst ist die gefühlte Strahlungswärme der Fenster. wenn du im Lichtkegel der Sonne sitzt, wirds einfach vieeel wärmer. Auch wenn die Berechnung das gar nicht so hergibt. ich hab für meine Berechnung bei Wohn/Esszimmer/Küche daher relativ hohe Innere Gewinne angenommen. Tatsächlich kann man das Ergebnis dann (übertrieben) so beschreiben: gehst du in der Früh alleine runter und sitzt in der Unterhose am Esstisch ohne Sonne, ist es dir zu kalt. Tummeln sich 2-3 Personen dort, ists perfekt. Sitzen 5 Leute am Tisch, die Sonne scheint von allen Fenstern rein und es wurde gekocht, ists zu warm. Bitte nicht falsch verstehen, ich rede da von 0,5C auf und ab. Also das ist Wahnsinnig gut im Vergleich zu unserm Altbau z.B. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] hilft da auch extrem und puffert das super weg. Aber wenn du hier z.B. ganz ohne innere Gewinne rechnest, wirst du wohl bei sonnigen Wintertagen die Rollos oder Raffs unten halten müssen um den Raum nicht zu überhitzen. Aber siehs nicht zu schlimm. Früher wär mir sowas wahrscheinlich nichtmal bewusst aufgefallen. Nur wenn dus schon so genau rechnest, achtest du nachher auch doppelt genau auf sowas 🤓 |
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Wenn bei mir mal die Sonne scheint (war ja nicht so in den letzten beiden Monaten), dann ist es im Wohnzimmer mit den 18 m² Fensterfläche im Strahlungsbereich einfach viel zu warm. Gefühlt habe ich dann im Bereich der direkten Sonneneinstrahlung 30°C. Ich könnte ja die Raffs runter lassen, aber das widerspricht meinem Energiespargedanken. Vielleicht wird das ja noch, aber Laibungsflächen der Fenster spachteln bei direkter Sonneneinstrahlung war dann auch meiner besseren Hälfte zu viel und das heißt was, den normalerweise ist alle unter 20°C Winter. |
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ja, das wird da nicht anders gehn. Da hab ich halt mit meinen altmodischen Minifenstern, und dem Wohnzimmer im Osten ganz andere Voraussetzungen. Aber erfülle damit auch (ganz bewusst) nicht den Passivhaus-Gedanken die Sonne zu nutzen. Witziges Feature dazu hab ich mir dazu nebenbei realisiert: wenns im Winter in allen Räumen durch extra viel Sonne zu warm wird, leitet meine UVR die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Zuluft über meinen Entfeuchter-Sole-EWT. (Kompressor ausgeschalten) Dann bläst es mir gekühlte Zuluft in die Räume. Ist quasi wie energetisch besseres Fenster aufmachen und wärmt mir im Nebeneffekt die Sole 😉 OK, das ist aber mehr Spielerei, und ist im ganzen Winter bisher erst 2x der Fall gewesen. |
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@berhan und was machst du dann, wenn es zu warm wird? Aushalten? Raum verlassen? Für genau dieses Szenario will mir mein Architekt eine Einzelraumregelung vorschlagen. Das werde ich aber freundlich ablehnen. @Pedaaa wie lange läuft dann diese Umleitung der Zuluft? Paar Minuten? Paar Stunden? Und wie stark kann die Raumtemperatur dadurch abgesenkt werden? Und in welchen Räumen musst du die Temperatur um die Entscheidung zu treffen, ob Zuluft gekühlt wird? Ich kannte diese Idee noch nicht. |
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wahrscheinlich garnicht 😅 Das ist eher gut gemeint, als dass es wirklich was bringt. Grad mal den Datenlog vom letzten mal rausgesucht: Also in dem Moment wird ZUL-Temp. kühler und Sole-Temp. höher. Hier ist das nur so eine halbe Stunde gelaufen. Ich glaub beim ersten mal warens 1,5h oder so. Da fällt mir auf, eigentlich hätte die ZUL-Temp. geringer sein müssen. So um die 15-16C, da muss ich nochmal in der Programmierung nachschaun 😉 Das Ganze wird eingeschalten wenn alle Raumtemperaturen über 24°C liegen, aber die Außentemp. unter 9°C Jedenfalls: Das ist eine Spielerei, weil die notwendigen Komponenten vorhanden sind, nicht wirklich viel mehr. Edit: noch so einen Fall gefunden: |
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Dann hat deine Architektin die Flächenheizung nicht verstanden. Was glaubst macht die FBH FBH [Fußbodenheizung] wenn die Bodentemperatur auf 30°C durch die Sonne hochgeht, der Vorlauf aber bei 26°C liegt. Die Flächenheizung nimmt die Übertemperatur auf und transportiert sie ab (der Wärmefluss ist ja warm zu kalt). Jetzt hebt sich die Rücklauftemperatur und die WPWP [Wärmepumpe] verringert die Leistung. Im Extremfall schaltet die WPWP [Wärmepumpe] die Heizung ab und geht in den Schnüffelmodus, daher das Wasser wird weiterhin, aber mit verringerten Volumenstrom, umgewälzt. Dieser Selbstregeleffekt funktioniert umso besser je geringer die Heizmittelübertemperatur ist (bei mir ca. 1,5 Kelvin). Das tritt ja bei dir durch FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] vermutlich auch ein. Mit nur FBH FBH [Fußbodenheizung] wird es schon schwieriger, da die Wärmeabgabe (Oberflächentemperatur Boden ist durch Sonne höher als durch Heizung) später und der Wärmeabtransport (Oberflächentemperatur Rohr ist durch Sonne höher als durch Heizung) viel später passiert. Edit: Wenn du den Effekt verstärken möchtest, müsstest du die Umwälzpumpe voll aufdrehen, dann senkt sich die Heizmittelübertemperatur und es wird mehr Energie abtransportiert. |
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So nach langer Zeit, will ich hier gerne weiter machen. Thema heute: innere Gewinne. Bisher habe ich diese als Spalte in der Heizlastberechnung vorgesehen, aber noch nicht benutzt. Ich starte mal damit, dass ich wie bei PHPP 2,14 W/m2 addiere. Im Wohn-/Essbereich schlage ich darauf noch mal 50%, weil beim Kochen Wärme entsteht und sich die Familie viel in diesen Räumen aufhalten wird. Beim HWR schlage ich auf den PHPP Anteil noch mal 200W drauf. Warum 200 W ? Naja, weil Pedaaa das auch so macht^^ Nein im Ernst ich habe mich an seinem Thread orientiert. Bei uns werden sich ja doch paar Geräte im HWR tummeln und dort munter heizen. Ob 200 W ein realistischer Wert sind, kann ich noch nicht abschätzen. In der Heizlast sieht das ganze dann wie folgt aus. Es kommen also in Summe fast 600 W interne Gewinne dazu. Das kommt mir viel vor und ich traue mich gar nicht richtig, damit weiter zu rechnen. Mit der bisherigen Auslegung kriege ich dann in allen Räumen eine Überdeckung: Bevor ich jetzt anfange und die Auslegung anpasse, würde ich mich übere eure Meinung zur Annahme der internen Gewinne freuen. |
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Also in der Wohnküche bin ich mit meinen Annahmen ganz gut gefahren würd ich sagen. Hab ich hier im Thread aber eh schon mal beschrieben. Im Technikraum hab ich die inneren Gewinne sicher überschätzt. Hab gedacht WW WW [Warmwasser]-Speicher, WPWP [Wärmepumpe], Heizleitungen und vor allem Netzwerkschrank geben da mehr Wärme ab. Waschmaschine und Trockner stehen im anliegenden HWR, wobei beide Räume nur mit einem Durchgang ohne Tür getrennt sind. mit nem dicken Server oder NAS im Netzwerkschrank wirds vielleicht noch, hab ich aber aktuell nicht. Also.. durch die kälteren Sole-Leitungen sowie Außenluft- und Fortluft-Lüftungsleitungen wird das wohl ziemlich ausgeglichen. Hätte laut Berechnung erwartet, dass Technikraum/HWR wärmer sind, tatsächlich haben die aber ziemlich die gleiche Temp. wie alle anderen Räume (außer Bäder, die sind wärmer) |
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Okay ich habe mal zusätzliche 100 W statt 200 W im HWR angenommen und das Temperaturgleichgewicht bei der aktuellen Rohrbelegung ermittelt. @Pedaaa dazu ändere ich im Blatt "Daten_RaumwHeizlast" die Temperaturen so lange, bis Heizlast IST und Heizlast SOLL eine einstellige Überdeckung haben richtig? Natürlich habe ich für jeden Raum eine eigene Temperatur angelegt und greife auf diese Werte auch im Blatt "Berechnung" von Berhan zu. Am Ende kommt folgende Temperaturverteilung raus: Wie zu erwarten, wird es im HWR sehr warm. Bad und WC dürfen ruhig >24°C haben. Alles andere pegelt sich irgendwo um die 23,5 °C ein und diese Temperatur haben wir aktuell in unserer Wohnung häufig im Wohnzimmer, ist also okay. Das Schlafzimmer ist noch einen Tick zu warm, aber ich bin ja auch noch nicht fertig. Ich kann auch noch Kreise drosseln, das mache ich aber später. Beim händischen Iterieren der Raumtemperaturen habe ich gemerkt, wie aufwändig das ist. Zumindest für meine Tabelle, werde ich mir als nächstes mal ein kleines Iterationsskript schreiben, wenn es meine beschränkten VBA-Skills zulassen. 1 |
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das stimmt. nach einer Weile hast aber schon ein Gefühl dafür 😉 Ich mag die Methode trotzdem, weil das Ergebnis für mich viel greifbarer ist, als irgendwelche Über/Unterdeckungen Wenn ich mal etwas Zeit hab, kann ich ja mal mein Haus gegenrechnen, und schaun, was für innere Gewinne ich für HWR+Technikraum tatsächlich annehmen müsste, um auf die realen Temperaturen zu kommen |
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Die solaren Gewinne machen dir bei der Berechnung sowieso einen Strich durch die Rechnung. Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht die Arbeitszahl meiner WPWP [Wärmepumpe] über die letzten drei Tage zu berechnen, da die Temperaturen eigentlich durchgängig zwischen -5 bis -12°C lagen, die AZ lag über die drei Tage bei 4,11 (in der Nacht läuft meine WPWP [Wärmepumpe] aber nicht). Mir ist aber bei meiner Auswertung aufgefallen, dass die durch die WPWP [Wärmepumpe] erzeuge Wärme überhaupt nicht mit den Außentemperaturen korreliert. Innere Gewinne habe ich ja bis auf die Beuleuchtung keine, da mein Haus ja noch unbewohnt ist. Am 11.2 wurden von der WPWP [Wärmepumpe] 77,8 kWh, am 12.2 87,2 kWh und 13.02 bei 62 kWh erzeugt. Die Globalstrahlung lag in den Spitzen bei 550 bis 600 W/m². Die Außentemperatur im Mittel um die -7°C. Vom 6.2. bis 10.02 lag die Außentemperatur zwischen 0 und 5 °C, im Mittel ca. 2°C. Die WPWP [Wärmepumpe] musste jedoch aufgrund der geringen Globalstrahlung trotzdem mehr Heizenergie erzeugen. Anmerkung: am 09 und 11 wurde am Abend ein komplettes Stockwerk ausgemahlt (175 kg Farbe). Die Verdunstung sollte sich wenn überhaupt erst einen Tag später auf die Heizlast auswirken. Die Lufttemperatur ist bei mir noch etwas geringer als in Wien, die Globastrahlung wird ähnlich sein. Quelle: https://meteo.boku.ac.at/wetter/mon-archiv/2021/202102/202102.html |
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stimmt sicher. Der Einfluss der Sonne ist schon gewaltig. Aber auf das kannst die Heizungs-Verlegung nicht auslegen. ich sag mal so: den bisherigen Winter haben wir meist so um die 0C gependelt. Mal bissl mehr, mal weniger. Meistens wars aber auch trüb, grau, nebelig. hier passt die Auslegung super. Nun, aktuell ists saukalt aber Sonnig. das wirft das Ganze schon etwas durcheinander. Aber hier wäre meine Idee eher die Regelung eingreifen zu lassen, als die Auslegung der Flächenheizung. Grundsätzlich regelt sich das ja ohnehin schon zu einem Teil von alleine: Selbstregeleffekt. VL-Temp ist leichter/schneller auf Soll. die WPWP [Wärmepumpe] muss weniger leisten und verbraucht weniger. Aber trotzdem wird es an sehr sonnigen Tagen zwangsläufig etwas wärmer im Haus sein. Eigentlich müsste an diesen Tagen auch VL VL [Vorlauf]-Soll leicht nach unten verschoben werden. Eine wirklich gute Lösung dafür zu finden ist nicht leicht. Das fällt mir dazu mal grob ein: - damit leben wie es ist 😉 Ists halt an sonnigen, kalten Tagen a bissl wärmer im Haus - VL-Soll mit Wettervorhersage tunen. Die Nibe hat sogar eine solche Funktion. Aber entweder funktioniert die noch nicht richtig, oder ich hab den Einfluss einfach noch nicht bemerkt 😉 bzw. zu schwach eingestellt. Allerdings geht die sicher auch nur auf Außentemp. und nicht Sonne. Weiß auch nicht, ob das die Wetterdienste immer so gut und richtig vorhersagen. - Raumfühlereinfluss nutzen Das ist sicher eine Möglichkeit wenn die Sonne länger anhält, so wie aktuell. Ansonsten passt die Lösung weniger zur trägen FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA Heizung. Wobei ein ganz sanft eingestellter Einfluss trotzdem nicht schadet. Leider hat Nibe die Einstellmöglichkeiten für die Einflussstärke deaktiviert und durch eine unbrauchbare Auto-Funktion ersetzt 🤬 - Strahlungsfühler nutzen und mit externer Regelung Einfluss auf VL VL [Vorlauf]-Soll nehmen: ist eine schöne Idee, aber auch hier gilt wohl ähnliches wie für den Raumfühlereinfluss. Das Ganze wird in der Regel zu spät wirken, aber mit sanftem Einfluss sicher trotzdem helfen. |
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Danke berhan für das Aufzeigen des solaren Einflusses. Interessant finde ich auch die Uhrzeit deines Beitrages ... entweder lässt einen der Hausbau irgendwann nicht mehr schlafen oder du hast kleine Kinder ^^ Zum Umgang mit diesen solaren Erträgen, tendiere ich erst mal zu Pedaaas Vorschlag Nr. 1^^ In der Zwischenzeit habe ich mir einen mit VBA abgequält und ein kleines Skript zum Iterieren des thermischen GGW gebastelt. Hier mal die Ausgangslage, wenn ich meine Raumtemperaturen mit ursprünglichen Annahmen verwende: Iteration 0 Iteration 1 Iteration 2 Im Prinzip hat sich das thermische Gleichgewicht schon nach einer Iteration gefunden, was mich überrascht hat. Anscheinend verhält sich bei meinem Haus und der jetzigen Auslegung alles nahezu linear. Wenn die Überdeckungen größer wären oder irgendwo ein Wechsel von laminar/turbulent erfolgt, sollte das ganze nichtlinearer werden. Jedenfalls spare ich mir so das händische Ausprobieren. Und ja Pedaaa das soll natürlich in die Vorlage mit rein Dafür brauche ich aber vielleicht wirklich irgendwann Hilfe von jemandem mit VBA Erfahrung, um es Nutzerfreundlicher zu gestalten. Hat das hier nicht schon jemannd angeboten? |
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Das mit den kleinen Kinder hat sich bei mir hoffentlich erledigt, eher Enkelkinder, aber der Junior macht da noch keine anstalten. Am WE kanns schon mal bis 22 Uhr werden auf der Baustelle, momentan ist halt die Elektrik dran, eine eher schöne Arbeit. Aber weils heute so schön war, habe ich auch die Temperaturen bei direkter Sonneneinstrahlung gemessen. Bodentemperatur im bestrahlten Bereich 27,8°C, vom unbestrahlten Bereich 24,7°C, Raumtemperatur 25,4°C, BKA über bestrahlten Bereich 24,7°C, Wandheizung 24,2°C. Im eigentlich wärmsten Raum, im Bad (um diese Uhrzeit ohne direkte Sonneneinstrahlung), hattes es eine Raumtemperatur 24,8°C, Wandheizung 24,2°C, BKA 24,6°C, FBH 24,6°C und unbeheizte Wand 23,4°C. Im Endeffekt wird von der Flächenheizung aufgrund der hohen Lufttemperatur fast keine Energie abgegeben. Trotzdem lief zu diesem Zeitpunkt die WPWP [Wärmepumpe] fast auf Anschlag mit einer Vorlauftemperatur von 28°C. Man will ja auch die PV nutzen, wenn die gerade 10 kW liefert, geht dann alles in die BKA BKA [Betonkernaktivierung]😉, dafür schläft die WPWP [Wärmepumpe] um diese Uhrzeit. Hier sieht man wie schön die BKA BKA [Betonkernaktivierung] wegpuffern kann. |
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Heute habe ich mal mit dem Architekten geschaut, wo wir die Heizkreisverteiler unterbringen können. Der Flur im OG bietet gar nicht mal so viel Platz dafür. Während der Ideenfindung fragte mich der Architekt, ob wir die BKA BKA [Betonkernaktivierung] EG (3 Kreise) und die FBH FBH [Fußbodenheizung] OH (6 Kreise) in einen 9er HKV stecken können. Mir ist erst mal nichts eingefallen, was dagegen spricht, aber ich wollte es noch durchdenken. Wenn ich in die Auslegungstabelle schaue, haben HKV 2 (FBH OG) und HKV 3 (BKA) beide einen Auslegungsdruckverlust von 2600 Pa momentan. Bei beiden wird dieser erreicht. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG ist überall laminar (Re < 2300) während die BKA BKA [Betonkernaktivierung] sich im turbulenten Bereich bewegt (Re > 2300). Wenn ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der Tabelle mit in den HKV 2 stecke, passiert genau nichts. Heizleistung, Druckverlust und Reynoldszahl bleiben gleich. Sieht für mich so aus, als ob man einen 9er HKV nehmen könnte. Spricht denn vielleicht was anderes dagegen? Gibt es Probleme, wenn 16er (FBH) und 20er (BKA) Rohre am gleichen HKV hängen? |
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Die Anbindeleitung zum „gemeinsamen“ HKV solltest du dann entsprecht dicker machen. und schau mal wie der Druckverlust durch den HKV selbst dann ansteigt. Ansonsten kann man das prinzipiell schon machen, ja. |
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Danke für die Hinweise Pedaaa. Ich habe gleich mal versucht den Druckverlust an einem HKV abzuschätzen und scheitere dabei wieder an meiner Unkenntnis der Materie. Könnt ihr mir vielleicht etwas Lichts ins Dunkel bringen? Nehmen wir das erst beste Datenblatt eines HKV das ich gefunden habe: https://www.heima24.de/shop/images/products/media/fussbodenheizung-verteiler-datenblatt.pdf Dort finde ich ein Diagramm für den Druckverlust Darin befinden sich 4 Kurven, für 4 verschiedene Konstruktionsvarianten (unterschiedliche Positionen der Topmeter). Erste Frage: Worauf bezieht sich die Durchflussmenge in solch einem Diagramm? Auf den Durchfluss in einem Heizkreis oder auf den gesamten Durchfluss des HKV? Zweite Frage: Angenommen ich habe die Variante "Low" (schwarze Kennlinie) und einen Druchfluss von 1 l/min ... komme ich dann auf einen Druckverlust von ca. 2.8 mbar ? Dritte Frage: Sollte das Diagramm in der Abszisse den Gesamtdurchfluss des HKV zeigen, hätte ich ja bei meinem 9er HKV ~ 10 l/min und damit 280 mbar = 28000 Pa Druckverlust !!! Das deutet für mich eher darauf hin, dass in der Abszisse der Durchfluss eines Heizkreises steht. Das bringt mich zu ... Vierte Frage: Wenn unten also der Durchfluss für einen Heizkreis steht, wie kriege ich dann den Druckverlust bei 9 angeschlossenen Heizkreisen, wenn alle einen Durchfluss von 1 l/min haben? 9 * Druckverlust für 1 l/min = 9*2.8mbar = 25.2 mbar = 2520 Pa. Ist schon mal besser als 28000 Pa, aber irgendwie immer noch ganz schön hoch. Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie gut gerade diese HKV zu bewerten sind, die ich gegooglet habe. Oder rechne ich noch falsch? Fünfte Frage: Diese Diagramme sind immer doppelt logarithmisch angegeben. Wenn ich den Anstieg der Geraden nehme und zurückrechne, komme ich auf einen quadratischen Zusammenhang zwischen Druckverlust und Volumenstrom, kann das sein? Für meinen zusammengelegten HKV würde das bedeuten: doppelter Volumenstrom (von ~5 l/min auf ~10 l/min) führt zu vierfachem Druckverlust oder? Dem Gegenüber steht die Variante zwei HKV mit je 5 l/min. dafür komme ich auf einen halb so großen Druckverlust. Denke ich da richtig? Entschuldigt den Monolog, falls das alles total selbstverständlich ist. Wie gesagt bin ich beim Thema Hydraulik noch sehr blank und arbeite mich langsam rein. Aber vielleicht steht ja mal jemand vor dem gleichen Problem und kann hier bissel was mitnehmen. |
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hättest halt das zweitbeste Google-Ergebnis genommen 😉 Hier ist z.B. der Gesamt-Druckverlust über einen Verteiler zu sehen und nicht der Einzelkreise, Topmeter oder Ventileinstellungen. |
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okay mit dem Diagramm komme ich auf 700 Pa bei 9 Heizkreisen und 10 l/min. Das scheint mir schon etwas realistischer. Wieso steigt eigentlich der Druckverlust mit sinkender Anzahl Heizkreise? Weil sich dann der gleiche Volumenstrom "durch weniger Querschnitt quetschen muss"? und nach dem Diagramm hätte ja der 3er HKV mit fast 5 l/min auch schon 600 Pa. Das verwirrt mich jetzt. Dann hätte der 9er HKV insgesamt weniger Druckverlust. |
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naja, siehs mal so: ursprüngliche Situation: 5L/min durch den 3er Verteiler -> du musst 600Pa zum Druckverlust der einzelnen Kreise dazuzählen 5L/min durch den 6er Verteiler -> du musst 250Pa zum Druckverlust der einzelnen Kreise dazuzählen mit gemeinsamen Verteiler: 10L/min durch den 9er Verteiler -> du musst 700Pa zum Druckverlust der einzelnen Kreise dazuzählen Fazit: Für die BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise ändert sich quasi nichts. Die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise hätten 450Pa mehr Druckverlust. Wird also nicht wirklich groß stören. Die Durchsätze sind hier ja noch sehr überschaubar. Die Anbindeleitung würd ich aber trotzdem eine Nr. größer machen, sonst kommt da auch nochmal einiges an Druckverlust drauf. bisher hast du ja 26x3 Rohr je Verteiler geplant?! Kannst ja mal gegenrechnen was sich als Unterschied zw. 2x26er Rohr ggü 1x32er Rohr als Druckverlust ergibt. |
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Du hast deine Werte noch mal editiert oder? Gestern Abend konnte ich die Differenzen nicht nachvollziehen und habe es dann auf meine Müdigkeit geschoben. 😂 Ich finde es trotzdem erstaunlich, dass ein großer HKV weniger Druckverlust hat als zwei kleine zusammen. Liegt das vielleicht daran, dass Stellen wie der Anschluss der Anbindeleitung bei den zwei kleinen HKV eben auch zwei mal einen Druckverlust beitragen? Und woher nimmst du meine Anbindeleitung 26x3 ? Ich frage nur, weil ich sie selber noch nicht geplant habe 🤣 Momentan wäge ich ab, ob im OG doch eine Betondecke reinkommt. Dann würde ich damit noch mal auslegen und im Anschluss daran den Druckverlust von WPWP [Wärmepumpe] bis HKV bestimmen. |
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