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Heizungsauslegung mit berhans Tabelle

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  •  mampfgnom
11.1.2021 - 22.8.2023
234 Antworten | 14 Autoren 234
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Hallo,

wie bereits angekündigt, möchte ich gerne die Heizung für unser Haus mit Hilfe von berhans Tabelle auslegen. Ich habe mich jetzt am OG versucht und möchte euch gerne erste Ergebnisse und einige Fragen dazu präsentieren:

OG

2021/20210111800144.png

In meinem Projektvorstellungsthread habe ich bereits erwähnt, dass für das OG eine Kombination aus FBH FBH [Fußbodenheizung] und Deckenheizung geplant ist. Für die DH setze ich ähnlich wie Pedaaa auf Holzfaserplatten mit 16x2 Rohr und VA15 (bzw. VA12.5 im BAD).

DH

2018/20180508611187.png (Bild aus Pedaas Beitrag)

Ich habe es so verstanden, dass die hydraulisch sinnvollste Auslegung bei einer modulierenden WP WP [Wärmepumpe] die mit nahezu gleich langen Rohren (bei gleichem Durchmesser) ist. Also habe ich erst mal geschaut, wieviel Rohr ich in der Decke des Bades unterkriege:


2021/20210111647642.png

Das sind 82 Meter mit VA 12.5 plus je 1,5m Anbindung macht also 85 Meter. Daran möchte ich mich jetzt bei allen anderen Heizkreisen im OG orientieren Für die anderen Deckenheizungen habe ich es auch bei einem etwas älteren Grundriss durchexerziert und 85m sollten bei allen Kreisen machbar sein, wenn ich teilweise die Decke über der Treppe benutze. Das Büro werde ich erst mal auslassen, weil es sich sonst mit den Metern nicht ausgeht, und weil dort vermutlich die Bodenluke verbaut wird.

Für jeden Raum des OG habe ich zusätzlich einen Heizkreis mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] vorgesehen.

Da ich ohne extra Heizfläche dann im Büro verhungern werde, habe ich gleiche eine Wandheizung eingeplant. Diese führe ich auch noch im Bad lang, weil sich dort sonst eine Unterdeckung ergibt (haben erste Gehversuche mit der Tabelle ergeben). 

Das ergebnis sieht dann erst mal so aus:

Für VL VL [Vorlauf] = 28

2021/20210111638621.png
Ich kriege schon mal jeden Raum versorgt (EG ist noch nicht belegt). Es zeigt sich, dass Kind 2 ganz schön überversorgt wird, weil hier der Außenwandanteil auch viel kleiner ist, als bei Kind 1 und Kind 3. Hier muss ich vermutlich noch etwas Rohr woanders hinlegen.

Wenn ich den VL VL [Vorlauf] auf 27 absenke (was ich eigentlich schon insgeheim anvisiere) sieht es so aus:

Für VL VL [Vorlauf] = 27

2021/20210111661508.png

Hier reicht die Versorgung mit Wärme leider hinten und vorne nicht mehr. Wenn ich die sehr konservativen Annahmen bei der Heizlastberechnung etwas optimiere, wie in dem anderen Beitrag( https://www.energiesparhaus.at/forum-projektvorstellung-und-fragen-zur-vorgehensweise/60276_1#585102 ) dann sieht es wie folgt aus:

Für VL VL [Vorlauf] = 27, UWB = 0,02, Uw = 0,7

2021/20210111628278.png

Da passt es für VL VL [Vorlauf] = 27, also muss man sich die Heizlast nur schönrechnen^^ Nein aber im Ernst, die Wärmebrücken werden ja noch detailliert ausgerechnet und sollten unter 0,02 liegen. Innere und solare Gewinne habe ich auch noch überhaupt nicht berücksichtigt, aber ich habe eine Spalte dafür in der Heizlastberechnung vorgesehen. Also damit kann ich auch noch spielen.

Ein paar Fragen hätte ich noch, vor allem an @berhan :

Den Druckverlust von WP WP [Wärmepumpe] bis HKV habe ich jetzt nicht berechnet, weil ich noch gar nicht weiß, wie die Hydraulik aussehen wird. Im Tabellenblatt "HKV" habe ich in Spalte I 3000 Pa als Zielwert für die Heizkreisberechnung eingetragen, sodass 4000 Pa für Anbindung übrig bleiben, wenn ich insgesamt nicht mehr als 7000 Pa haben möchte. Kann ich das für den Anfang erst mal so händeln?

Pedaaa hat in seiner Auslegeungstabelle am Ende die Heizkreise eingedrosselt, um so die Heizlast ins Soll zu bringen. Geht das mit deiner Tabelle berhan? Der Volumenstrom kommt ja als Ergebnis der Berechnung raus und kann nicht verändert werden, oder?

Danke fürs Lesen bis hier her. Ich hoffe es ist verständlich und freue mich auf eure Anmerkungen und Fragen.

  •  berhan
  •   Gold-Award
18.1.2021  (#21)

zitat..
Pedaaa schrieb: Das Bad hat ein Fenster mehr und soll ~2C mehr haben?!  Hätte da jetzt rein gefühlsmäßig mehr Soll-Leistung erwartet

Die Heizlast ändert sich durch die 2°C fast nicht (ca. 5%), die Wandheizung im Bad (falls Außenwand) entschärft das Ganze auch noch. Die 2°C sind natürlich illusorisch, gerade bei geringen Vorlauftemperaturen ist der Spielraum gering. Mit einer Heizfläche von 243% der Raumfläche wird das Bad aber schon der wärmste Raum werden.

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  •  mampfgnom
19.1.2021  (#22)

zitat..
Pedaaa schrieb:
__________________
Weiß nicht.
Rein Optisch kann ich mir schwer vorstellen, dass Kind1 und das Bad mit der gleichen Heizleistung auskommen.
Das Bad hat ein Fenster mehr und soll ~2C mehr haben?!  Hätte da jetzt rein gefühlsmäßig mehr Soll-Leistung erwartet

Wie kommst du auf die 2C ? Bad lege ich auf 24 aus und Kind 1 auf 23. Ich habe auch noch mal in die HLB geschaut. Kind 1 verliert etwas mehr über Außenwand und Dach und Bad hat dafür wie von dir erkannt das zweite Fenster. 

Und wie berhan sagt, gibt es noch die Wandheizung. Ohne die hätte das Bad eine Unterdeckung. 


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
19.1.2021  (#23)

zitat..
berhan schrieb: Die 2°C sind natürlich illusorisch,

bei NAT ists vielleicht erreichbar. Zumindest Ansatzweise.
Aber ich hab auch gedämmte Trockenbau Innenwände, das hilft vielleicht etwas.

zitat..
mampfgnom schrieb: Wie kommst du auf die 2C ? Bad lege ich auf 24 aus und Kind 1 auf 23

ok, dann ists klar. hab geglaubt, für die Rechnung gehst du auf 22/24 oder so.

Jedenfalls:
bei NAT sind die 2C fast erreichbar.
in der Übergangszeit geht die Differenz gegen 0. Dazwischen ein linerarer Verlauf.
Und das ist der Punkt:
Bei NAT mags super schön warm im Bad sein, aber wie oft ist das der Fall?!
Die meiste Zeit im Jahr ist die Temperatur-Differenz eben geringer als im Auslegungsfall.

Also nicht falsch verstehen, wir findens bei uns sehr gemütlich. Auch im Bad.
Aber wenns nochmal wärmer wäre, würd ich mich auch nicht beschweren. 😉

Also: für die Auslegung würd ich daher einfach alles rausholen. Zumindest was mit vertretbarem Aufwand möglich ist.

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  •  mampfgnom
19.1.2021  (#24)
Also mit mehr Rohr im Boden des Bads konnte ich nicht wirklich viel gewinnen.

Stattdessen habe ich noch die WH WH [Wandheizung] an der Außenwand von Bad/Büro gezeichnet:


2021/20210119929736.png

Kann jemand mit Erfahrung bei Wandheizungen bitte mal eine Einschätzung geben, ob sich sowas überhaupt mit Klemmschienen an der Wand befestigen lässt?

Mit der WH WH [Wandheizung] ist das OG erst mal fertig. Wenn die Ausführungsplanung durch ist, wird es sicher noch Feinjustierungen geben.

So schaut es übrigens in 3D aus:


2021/20210119669303.png

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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
20.1.2021  (#25)
wandheizung ist gar nicht so einfach zum legen, wenn du es als laie das erste mal machst..

so hat das bei mir ausgeschaut...
schaut optisch nicht perfekt aus aber es wird seinen zweck erfüllen...


2021/20210120304575.jpg


2021/20210120555231.jpg

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  •  mampfgnom
20.1.2021  (#26)
Vielen Dank für die Bilder. Welchen Abstand haben die Klipse bei deinen Schienen?

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  •  Maxi183
20.1.2021  (#27)
Ich habe die Wandheizung zusammen mit meinem Vater verlegt. Zu zweit ist es einfach und geht wirklch schnell.

Die Besfestigung der Klemmschienen an der Wand war kein Problem.
So hat es bei mir ausgesehen

2021/20210120526168.jpg

2021/20210120285110.jpg

2021/20210120139788.jpg


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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
20.1.2021  (#28)

zitat..
Maxi183 schrieb: Ich habe die Wandheizung zusammen mit meinem Vater verlegt. Zu zweit ist es einfach und geht wirklch schnell.
Die Besfestigung der Klemmschienen an der Wand war kein Problem.

schaut top aus! zu zweit ist es sicher einfacher, ich habe mich alleine durchgequält...


zitat..
mampfgnom schrieb: Welchen Abstand haben die Klipse bei deinen Schienen?

ich habe versucht den va mit 10 einzuhalten... ist jedoch nicht immer ganz gelungen..
(der ziegel ist 25cm hoch)

ich würde versuchen einen eigenen wandheizungskreis zu machen und dort hald auch die min. 80lfm zu erreichen, dann sollte das ganz gut passen..


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  •  Maxi183
20.1.2021  (#29)

zitat..
SaubererM schrieb: ich würde versuchen einen eigenen wandheizungskreis zu machen und dort hald auch die min. 80lfm zu erreichen, dann sollte das ganz gut passen..

wir haben auch die Kreise bei der WH WH [Wandheizung] so angepasst das sie gleich lang sind wie die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise, dadurch geht bzw. ging bei mir der Hydraulische Abgleich ganz einfach.

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  •  mampfgnom
20.1.2021  (#30)
@Maxi183  das sieht sehr ordentlich aus würde ich als Laie sagen. Welches Rohr ist das (Durchmesser, Material)?

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  •  Maxi183
20.1.2021  (#31)
Hallo mampfgnom,

Danke wir haben uns auch sehr viel Mühe bei der Verlegung der WH WH [Wandheizung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] gegeben und sehr genau auf die Kreislängen geachtet.

Bei der Wandheizung wurde folgendes Material verwendet:
Pipe-Life Mehrschichtverbund-Flächenheizungsrohr-FT-R16Light.
Material: PE-RT/AL/PE-RT
5-Schicht-Mehrschichtverbundrohr für Flächenheizung, aus PE-RT/AL/PE-RT, Zulassung nach EN ISO 21003, Farbe terra, sauerstoffdicht, Einsatzbereich nur für Flächenheizungen
16x2 mm

Dadurch dass es ein "Aluverbundrohr" ist, gibt es bei der Verlegung an der Wand nicht nach.

LG. Maxi

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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.1.2021  (#32)

zitat..
mampfgnom schrieb: Stattdessen habe ich noch die WH WH [Wandheizung] an der Außenwand von Bad/Büro gezeichnet:

Die Schnecke geht halt so wie bei dir gezeichnet mit der Schiene nicht, sondern nur die Mäander. Eine alternative Montage wäre mit schraubbaren Kabelbinder (habe ich teilweise auch verwendet), damit wäre die Schnecke auch möglich. Es ist halt der aufwand höher.

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  •  mampfgnom
20.1.2021  (#33)
Mäander wäre mir ehrlich gesagt auch lieber. Ich dachte nur, dass ich dann Probleme mit dem Biegeradius kriege. Die Hersteller geben in der Regel 5xda an, also 5x16=80mm. Wenn ich VA 10 lege im Mäander habe ich an den Umlenkstellen doch einen Radius von 5mm oder denke ich da falsch? Bei Maxi183 scheint es ja auch geklappt zu haben.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.1.2021  (#34)

zitat..
mampfgnom schrieb: Wenn ich VA 10 lege im Mäander habe ich an den Umlenkstellen doch einen Radius von 5mm oder denke ich da falsch?

Bei Mäander hättest dann 160mm, ist ja 2 mal der Radius. Der Biegeradius ist aber auch vom Werkzeug abhängig, mit Biegefeder oder Biegezange geht natürlich weniger (z.B. bei Uponor 128 bzw. 92 mm).

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  •  mampfgnom
20.1.2021  (#35)
Entschuldige, ich war unpräzise mit den Einheiten. Ich meinte es so:


2021/20210120142512.png

Wenn ich das Rohr im Abstand VA 10cm lege, habe ich an der Wendestelle einen Halbkreis mit Radius 5cm, wie bei Maxi183 im Bild zu sehen. Ich verstehe die Herstellerangaben zum Beigeradius wie folgt:

Außendurchmesser Rohr: Da = 1.6cm
minimaler Biegeradius: 5*Da = 5*1.6cm = 8cm

Der notwendige Biegeradius von 5cm bei der Mäanderverlegung würde also den minimalen Biegeradus von 8cm unterschreiten. @Maxi183  habt ihr Werkzeug für das Biegen des Rohres verwendet? 

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  •  berhan
  •   Gold-Award
20.1.2021  (#36)
Du kannst ja die Enden auch aufweiten, die Wandheizung muss ja keinen Schönheitswettbewerb gewinnen, siehst ja eh nie wieder.


2021/20210120581467.jpg

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  •  Maxi183
21.1.2021  (#37)

zitat..
mampfgnom schrieb: @Maxi183  habt ihr Werkzeug für das Biegen des Rohres verwendet? 

Ja wir haben ein Werzeug dafür verwendet, ich habe einfach mit der Stichsäge aus einer DOKA Platte einen Halbkreis ausgeschnitten. Damit haben wir den Biegeradius immer vorgeben bekommen und es war sehr einfach damit das Rohr zu biegen.


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  •  mampfgnom
24.1.2021  (#38)
Ich habe mit dem EG weitergemacht und was soll ich sagen ... das OG war so schön leicht im Vergleich dazu 😭

Hier die ersten Impressionen:

FBH


2021/20210124226270.jpg

FBH - 3D


2021/20210124422572.jpg

BKA - Aufteilung


2021/20210124736103.jpg

Ergebnis Tabelle


2021/202101244382.jpg

Mit diesem Entwurf wird es erst mal warm. Beim WC zeigte sich ziemlich schnell, dass ich das Eckzimmer nicht ohne WH WH [Wandheizung] warem kriege. Deswegen schleife ich den Flur-Kreis durch die Nordwand des WCs. Kann man das so machen? Mit der Aufteilung von WC zu Flur kann ich auch noch etwas spielen, um ein besseres Gleichgewicht zu erreichen.

Für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] habe ich erst mal nur versucht die gesamte Fläche gleichmäßig aufzuteilen und habe die Sektoren der einzelnen Räume bestimmt und damit die Tabelle gefüttert. Bei den BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreisen habe ich noch folgende Frage:

Bei Verwendung von 20x2 Rohr und einem VA komme ich auf Rohrlängen von 95-100m was so lang ist wie die FBH FBH [Fußbodenheizung] Rohre im EG, welche aber nur 16x2 Rohre benutzen. Spricht was dagegen, für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch 16x2 Rohre zu verwenden? Dann käme ich mit VA30 sehr gut aus.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
24.1.2021  (#39)

zitat..
mampfgnom schrieb: Spricht was dagegen, für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch 16x2 Rohre zu verwenden?

rechne es halt mal.
Ich denke aber, dass schnürt dir die Leistung der BKA BKA [Betonkernaktivierung] schon deutlich ab.
Da geht dann deutlich weniger Wasser durch.

Ich würd trotzdem die größeren Rohre reinlegen. 
Kann mir nicht vorstellen, dass die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zu viel Leistung bringt. Und wenn doch, dann drossel alle BKA BKA [Betonkernaktivierung]-Kreise einfach gleichmäßig ein wenig.

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  •  mampfgnom
24.1.2021  (#40)
Du hast natürlich Recht. Irgendwie hatte ich nur den Druckverlust auf dem Schirm und nicht die Mehrleistung durch den höheren Volumenstrom. Hier mal eine Gegenüberstellung bei identischen Heizkreisen und unterschiedlichem Rohr der BKA BKA [Betonkernaktivierung]:

BKA mit 20x2

2021/20210124180488.png

BKA mit 16x2

2021/20210124251639.png

Die Heizleistung sinkt von ~280W auf ~210W und das EG ist auf einmal unterdeckt. Also die Idee verwerfe ich schnell wieder.

Ich habe noch eine andere Frage ... zwischendurch ergab sich bei mir eine Unterdeckung des Wohnbereiches von ~60W bei gleichzeitiger Überdeckung der Küche von ~70W. Wenn ich die beiden Bereiche getrennt betrachte, wird die Essecke mit den großen Fenstern nicht warm genug. Fasse ich Wohnen und Kochen zusammen, stimmt die Bilanz. In dem Fall könnte man eine gemeinsame Veranlagung vielleicht rechtfertigen, weil beides ja ein großer Raum ist und sich die Wärme verteilen wird oder? Aber irgendwie hinterlässt das den Beigeschmack, dass man sich die Heizungsauslegung schönrechnen kann, indem man Flächen mit wenig Wärmeverlust mit Flächen mit großem Heizbardarf zusammenfasst. Bei normal großen Räumen, käme wahrscheinlich niemand auf die Idee, diese aufzuteilen. Aber wie geht man am sinnvollsten bei Wohnküchen mit großen Fensterflächen vor?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
24.1.2021  (#41)
die Frage ist überaus gut.
ich hab solche offenen Räume zusammengefasst.
Aber in der Rechnung trotzdem die Werte beider Räume angesehen, nur um zu bewerten, ob es keine zu extremen Abweichungen gibt.

Generell wird sich das sicher gut vermischen.
vor allem wenns nur um 70W geht. Das ist ja im Prinzip garnichts.
Wenn eine Person durch die Räume geht, ist die Rechnung schon wieder daneben 😉

Was du nicht so rechnen kannst ist die gefühlte Strahlungswärme der Fenster.
wenn du im Lichtkegel der Sonne sitzt, wirds einfach vieeel wärmer. Auch wenn die Berechnung das gar nicht so hergibt.

ich hab für meine Berechnung bei Wohn/Esszimmer/Küche daher relativ hohe Innere Gewinne angenommen.

Tatsächlich kann man das Ergebnis dann (übertrieben) so beschreiben:
gehst du in der Früh alleine runter und sitzt in der Unterhose am Esstisch ohne Sonne, ist es dir zu kalt.
Tummeln sich 2-3 Personen dort, ists perfekt.
Sitzen 5 Leute am Tisch, die Sonne scheint von allen Fenstern rein und es wurde gekocht, ists zu warm.

Bitte nicht falsch verstehen, ich rede da von 0,5C auf und ab. Also das ist Wahnsinnig gut im Vergleich zu unserm Altbau z.B. 
Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] hilft da auch extrem und puffert das super weg.

Aber wenn du hier z.B. ganz ohne innere Gewinne rechnest, wirst du wohl bei sonnigen Wintertagen die Rollos oder Raffs unten halten müssen um den Raum nicht zu überhitzen.

Aber siehs nicht zu schlimm. Früher wär mir sowas wahrscheinlich nichtmal bewusst aufgefallen. Nur wenn dus schon so genau rechnest, achtest du nachher auch doppelt genau auf sowas 🤓

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