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naja, wenn du 35 grad brauchst um auf deine gewünschte wohlfühl raumtemperatur zu kommen dann passts. kommt mir nur ein wenig viel vor auch wenn es jetzt schon richtig kalt ist. |
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Klingt mal ok. Du kannst dir die kurve anschauen. Die bestimmt, bei welcher aussentemperatur welche vorlauftemperatur in den estrich gehen soll. Normalerweise lernen die bauherren über einen winter hindurch, welche kurve die passende ist... Der fühler kann nun die heizkurve ändern, indem die differenz eingestellte minus aktuelle temperatur, multipliziert mit faktor, auf den berechneten vorlauf appliziert wird. Ich fand im haus eine optimale position für den innenraumfühler (steckt "in" der wand im eg, gang.) Er unterliegt wenig temperaturschwankungen. Ich fahre faktor 2,5. (Die suche nach passender heizkurve wird mit einem hohen innenraumfühler-faktor deutlich erschwert )
Im auto modus ja. Jetzt fallen auch noch die aussentemperaturen, der vorlauf muss höher sein. Bald wird sie sich beruhigen. Das problem ist, dass die wp nicht weiß, wie viel masse sie aufheizen muss und wie schnell die heizung "reagiert". Je massiver das haus, das heizsystem, desto mehr über/unterschwingen bei schwankenden aussentemperaturen. Deshalb bin ich und ein paar andere auf manuelle wt pumpe für heizen gegangen |
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genau. was spricht dagegen dieses "problem" durch einschränkung des frequenzbandes zu lösen? wenn ich sie gar nicht auf 20 Hz runter aber auch nicht bis 120 Hz rauf lasse, müsste das ja auch zu weniger unter/überschwingen führen? würde ja auch dazu führen dass die WT-pumpe von haus aus mit mehr % laufen müsste. auch im auto modus? natürlich keine dauerlösung den unteren frequenzbereich wegzuschalten. aber wenn es dauerhaft so kalt ist wie im moment? |
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@Wolle:
Ich hab so ein Teil mit Pistolengriff und Lazerpointer. Ich klebe die Rückläufe an den Stellen, wo ich die Mündung der "Pistole" aufsetzen kann, mit schwarzem Tesaband ab. Dann messe ich, in dem ich die Mündung direkt drauf drücke. Das Ergebnis der Temperaturen ist ausreichend genau. Wie genau, speilt eigentlich keine Rolle, da es ja eine vergleichende Messung ist. Es kommt also nicht auf den einzelnen Wert an, sondern auf den Unterschied zwischen den Werten. Den Lazerpointer brauchst Du dafür natürlich nicht bzw. ist kontraproduktiv. Und im Heizkreis kannst Du die WT-Pumpe getrost auf 50-60% runter setzen, bevor Du den Abgleich machst, wenn sonst nichts da gegen spricht. Warum läuft die jetzt auf 90%?
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@ jelly, bitte das machen...geh ruhig angesichts der wetterlage auf 50%
ja, würde auch gehen, wäre aber weniger elegant. eigentlich will sie ja immer mit niedrigstmöglicher frequenz heizen und man will bei der modulation aus dem vollen schöpfen. bei manchen häusern/heizsystemen haben wir gesehen daß der regler ins schwingen kommen kann. hier hilft die wt-heizkreispumpe aus der modulation zu nehmen und klassisch auf fixwert zu stellen. dann war immer das up/down weg und die maschine hat sanft in ihrer mitte ruhend weich moduliert ...
@ jelly, bin gespannt! ps: kalte ecke bei dir! |
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http://www.energiesparhaus.at/forum/43085_1#372315 |
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danke für die aufklärung und für das gestrige kompliment wenigstens hat das lesen der 70 seiten auch was gebracht
klar will sie das. bei den derzeitigen mittleren AT AT [Außentemperatur] bringt es ihr aber nix. aber ok, bin gedanklich richtig unterwegs und das fixen der WT-pumpe ist sicher die sauberere lösung. |
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ok wird gemacht
geht ja nur von der WPWP [Wärmepumpe] direkt und nicht übers uplink oder? ich hab jetzt mal bei der heizkurve die verschiebung weg genommen und man sieht wie sich die frequenz etwas entspannt, mal schauen ob die innentemp angenehm bleibt aber zuerst bzw parallel werden wir mal den hydraulischen abgleich versuchen hin zu bekommen mal eine andere frage: kann es sein, dass noch luft im system ist? auch wenn es vom heizungsbauer bei der inbetriebnahme entlüftet wurde?!?! was sagt ihr zu meinen WT temperaturen??? ok so? |
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hast natürlich vollkommen recht.
ziel ist ja trotzdem über den winter über die jahre mit einer einstellung zu fahren, alles andere macht frau emmy für uns ...
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ja.
im versteckten service-menü http://www.energiesparhaus.at/forum/43085_43#382951 ja, sehr leicht. du solltest dann druckschwankungen am manometer und gelegentliche blubbergeräusche bemerken... die flowmeter zeigen das gleiche an? ja. deine wp hat jetzt längere zeit mit absolutem vollgas gesaugt, sogar mit entdrosselten 7,5kw. natürlich geht da die quelle in die knie. sie wird aber bei gemäßigtem betrieb jetzt auch wieder zurück kommen... |
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Zwei sachen: - es ist das bekämpfen der beobachtbaren folgen aber nicht der ursachen. - wenn ww mehr leistung braucht als heizen, hast trotzdem ein unangenehmes schwingen (meine heizlast bei ca. 4kw bei -14° .. wird morgen angetestet; ww bereitung wird mit ca. 5kw gemacht; heizung läuft üblicherweise mit 20-30hz, ww bereitung 55hz) --- Mir erscheint, dass das modulieren der wt pumpe im heizbetrieb nicht nötig ist. Bei mehr last entsteht ohnehin ein größeres delta vl/rl. Bei dauerlast sinkt das delta und haus wird wärmer. Dazu ist es nicht nötig, dass mittels vollgas wt pumpe in kurzer zeit übermäßig mehr wärme eingebracht wird, nur um später mit standgas wt pumpe wenig wärme einzubringen. Das schwingen ist bei allen häusern da. Nur wenn der rl schnell auf den vl reagiert (e.g. kleinhirns heizung), gehts sanft dahin. Bei richard zb geht die heizung auch unnötig auf 50-60 hz, um kurze zeit später bei sogar fallenden aussentemperaturen auf 20-30 hz zurückzugehen. Dauer 40hz wäre effizienter. |
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ja, das hast du viel präziser als ich beschrieben...
workaround vs lösungsansatz. völlig richtig. kleiner geschichtlicher exkurs: bisheriger standard in der realen haustechnik: bei inbetriebnahme wird alles auf MAX gesetzt. im zweifelsfall. und die zweifel scheinen überall groß zu sein ...
dies ist natürlich auch den herstellern nicht verborgen geblieben, und so haben hersteller wie knv/nibe und waterkotte vor ein paar jahren den automodus eingeführt, dabei sucht sich die umwälzpumpe selbständig nach hinterlegter kurve den optimalen arbeitspunkt im jeweiligen haus. bei der vorigen on/off generation logischerweise nur statisch und einmal pro arbeitspunkt. nachdem bei den modulierenden maschinen es keinen statischen arbeitspunkt mehr gibt scheinen hier automodus und leistungsregelung des kompressors nicht ganz die gleiche sprache zu sprechen - wie in einer dynamischen mann/frau beziehung... wer da wer ist bleibt noch rauszufinden...
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es gibt einen grund, wieso ein modulieren sinn machte. 2 nicht-reale, extreme beispiele, alle heizkreise 100m lang: A) 1 % wt pumpe VL VL [Vorlauf] 30, RL 24 B) 100 % wt pumpe VL VL [Vorlauf] 30, RL 24 angenommen fall A) funktioniert, aber die 30° werden in den heizkreisen nach 10m auf fast 24° abgebaut, sind die 90m heiztechnisch inaktiv. im fall B) werden die 30° VL bei 99m auf 24° abgebaut. die wärmepumpe hat zwar keine ahnung über die interna der heizkreise, moduliert von A) bis B) und aktiviert mehr heizkreis-meter. --- ich fahre gerade 21% wt pumpe. aber das ist "irgendein" wert. zufälligerweise funktioniert's. ein höherer wert wäre vermutlich etwas besser für "großflächigere" wärmeverteilung - auf kosten des wt pumpenstroms. ich werde wohl noch einen test machen und mit der wt pumpe hoch gehen, bis ich ähnliche RL RL [Rücklauf] temps auf den kürzesten, verfliesten 70m kreisen bekomme, wie auf den langen wohn/esszimmer-kreisen.. |
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hier ein bild von den aktuellen entwicklungen:
ich hab ja heute morgen/vormittag die heizkurve 4 wieder auf NULL gelegt, also die parallelverschiebung von +1 auf 0 gelegt was sagt ihr zu den frequenzen und GM??? ich hab mir die heizkurven mal genauer angeschaut, und denke, dass die 3er heizkurve mit +2 verschiebung ganz gut zum haus und zu den gewünschten temperaturen passen könnte... jedenfalls hab ich die jetzt eingestellt mal schauen wann die heizung wieder anspringt |
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super gedankenmodell ...
der fall ist aber unmöglich, das kann nur beim erstmaligen einschalten (kalter estrich) auftreten. dann greift der selbstregeleffekt, die ersten 10m sind warm und nehmen nur mehr weniger wärme ab als die kühleren späten meter, die noch aggressiv entziehen. wir haben es eh diesen winter schon sehr schön gesehen: bei milden außentemperaturen und einem gewünschten vl von 27° brauch ich eine kleine spreizung von 3-4° um über der raumtemperatur zu bleiben. bei vollast und einem vl von 35° kann die spreizung richtung 10° gehen und hält noch genügend abstand zur rt... die 1x55 funktioniert gut und stabil mit fixer wt-drehzahl. das letzte prozenterl des modulationsgewinns würde man halt mit mitmodulieren der wt-pumpe entsprechend sekundärer heizkurve erzielen... wärmeabgabe der fbh und cop der wp hängt immer an der mittleren vl-temp, genaugenommen am logarithmischen mittel, aber da wirds schon zu wissenschaftlich... auf der anderen seite geht der wt-pumpenstrom mit der dritten potenz zum volumenstrom. 2-facher volumenstrom -> 8-facher pumpenstrom. daher muß die auslegung der fbh passen, dann kann mit geringem pumpenstrom und kleiner spreizung gefahren werden. ein weiterer punkt warum sich die technik richtung modulation entwickelt: der 99%-ige teillastbetrieb kann so auch in quell- und heizkreis genutzt werden... |
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Tja @wölfchen, wie stellst du das denn fest ??? insbesondere, wenn du nur eines hast... Ein IR-Thermometer mag ggf. nicht absolut genau sein, was ein IR-Thermometer jedoch ganz sicher ist, ist dass es für eine Differenztemperaturmessung ziemlich genau - allemal ausreichend für den Zweck des Abgleichs. Vorausgesetzt natürlich, dass man es richtig benutzt und weiß, worauf man achten muss. Ganz wichtig bei Vergleichsmessungen !!! das Material der Oberfläche muss das selbe sein, ein oxidiertes Kupferrohr hat einen total anderen Emissionsgrad, als eine glänzend verchromte Armatur - da kommen bei der real selben Temperatur bei einem IR Meter sehr unterschiedliche Werte raus. Noch ein Fehler, den man bei IR-Thermometern machen kann, ist zu ignorieren, dass diese immer eine Fläche messen. Je weiter weg, desto größer die Fläche. Da kann es sehr schnell passieren, dass man nicht mehr nur das Rohr misst, sondern zu 50% ... 80% oder mehr, alles andere, als das, was man eigentlich messen will. Bei jedem IR-Thermometer gibt es die Angabe D:S (distance:surface) z.B. das Powerfix PTSI 9 A1, das man zeitweise bei Lidl erstehen kann, hat die Angabe D:S = 8:1, besagt, dass in einer Entfernung x der gemessene Durchmesser x/8 ist: Entfernung 800mm Durchmesser der gemessenen Fläche 800/8 = 100mm. Da ist z.B. ein Voltcraft IR800-20D (Conrad electronic) schon besser, wenn es um kleine Bereiche geht, die man messen will. D:S = 20 => bei 800mm Entfernung hat die Fläche nur noch 800/20 = 40mm Durchmesser. Das D steht dabei für 2 IR-Punkte, die angezeigt werden und die die Fläche 2 dimensional darstellen - sowas vereinfacht dann eine korrekte Messung. OK das Powerfix hat glaub mal 24,95€ gekostet, ab 12.1.2017 wohl mal wieder in den Filialen für 17,99€, das Voltcraft gibt es derzeit für 99,99€. OK, das sind natürlich 2 Geräte aus ganz unterschiedlichen Klassen Powerfix PTSI 9 A1: Messbereich: -40°C bis 220°C D:S 8:1 Messgenauigkeit >0°C +/- 2°C bzw +/- 2% des Messwertes <0°C +/- 3°C bzw +/- 3% des Messwertes Emissionsgrad nicht einstellbar, nicht dokumentiert, wahrscheinlich 0,95 Gerät ist nicht kalibrierbar Voltcraft IR800-20D: Messbereich: -50°C bis 800°C D:S 30:1 Messgenauigkeit -50°C bis 20°C +/- 2,5°C; Reproduktivität +/- 1,3°C +20°C bis 300°C +/- 1% des Wertes +/- 1°C; Reproduktivität +/- 0,5°C oder +/- 0,5°C 300°C bis 800°C +/- 1,5% des Wertes; Reproduktivität +/- 0,5°C oder +/- 0,5°C Emissionsgrad einstellbar zwischen 0,10 und 1,00 in 0,01 Schritten Kalibrierbar nach: ISO / DAkkS Das erstere habe ich für den Hausgebrauch, das reicht vollkommen, um eine Heizungsanlage abzugleichen Das zweitere hatte ich für den Job gekauft, da gilt es auch ab und an bis zu über 600°C heiße Dampfleitungen zu messen, Da geht es einfach nicht, bis auf 5cm dran zu gehen, deshalb auch D:S 30:1 und optische Anzeige des Messkreises per 2 Infrarotpunkte. Wozu brauchst du das ??? Damit wird die Heizung auch nicht besser abgeglichen. Thermischer Abgleich ist ein itteratives Geschäft - wobei bei einem gut isolierten Haus auch nur bis zu einem gewissen Maß möglich. Mein Schlafzimmer, jede nacht bewohnt ist 0,5- 1,0K wärmer, verglichen mit, wenn ich unter der Woche 5Tage auswärts schlafe - was willst du da optimieren??? LG jogi
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV-Topline Parametrieren&Optimieren |
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möchte mal darauf hinweisen, dass es eine EN/DIN gibt, die die AT AT [Außentemperatur] Regelung mit einer nicht ganz so einfachen Formel festlegt: (Quelle TA) Formeln für die Vorlaufsolltemperatur und den Raumeinfluss: VL_soll = VL_at + X_raum + X_euh VL_at(steilheit) = Tr_soll + S * 20 ((Tr_soll - Ta_mittel) / 20) ^ 0.8 X_raum = (Tr_soll - Tr_ist) * F_r * S / (100 - F_r) X_euh = ( VL_at + X_raum) * euh_time * F_euh / 3000 VL_soll...... vorlaufsolltemperatur in °C VL_at ....... aussentemp. abhängiger anteil in °C X_raum....... raumeinfluss in K X_euh........ einschaltüberhöhung in K Tr_soll ..... raumsolltemperatur in °C Tr_ist ...... raumisttemperatur in °C Ta_mittel.... mittelwert aussentemperatur in °C S ........... steilheit dimensionslos F_r ......... raumeinfluss in % F_euh........ einschaltüberhöhung in % (bezogen auf 10 stunden) euh_time..... zähler dimensionslos (wird bei ausgeschaltetem heizkreis alle 20 minuten um 1 erhöht und bei eingeschaltetem heizkreis jede minute um 1 verringert) Ich hoffe mal, dass es euch jetzt nicht schwindelig wird LOL LG jogi |
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ja, ja. das hätte ich gedanklich schon berücksichtigt. ok, anders gedanklich modelliert: man stelle sich einen ww speicher ohne dämmung vor und fährt mit sehr kleinem volumenstrom und gewissem großem delta (A). es bildet sich eine schichtung aus, aber ohne dämmung fliest auch viel wärme wieder weg und es entsteht nach einiger zeit oben eine art "kurzer" kegel. der kegel wird nicht mehr länger, weil ein gleihgewicht zwischen wärmezufuhr und abfluss eingestellt ist. bei höherem volumenstrom und gleichem delta (B) wird dieser kegel einfach länger. --- und nun "bildlich" zum überschwingen bei wt auto regelung. (ein paar details lassen wir weg) delta wird mittels wt auto gehalten und verdichter gibt gas und mehr gas und mehr gas. der kegel wird zwar länger, länger, aber die "untere spitze" erreicht den "boden" (RL) erst nach stunden, wo die wp total überdreht hat. --- wt fix einstellung: wie stellt man die ein, damit der kegel relativ lang wird, aber nicht unnötig viel pumpenstrom verbraucht wird. wär doch toll den automatisch anhand des bedarfs (= aussentemperatur) verstellen zu lassen.
--- ein bisschen eine zwickmühle. bei wt fix muss man einen kompromiss finden. 20, 30, 40 % und eine irgendwie passende heizkurve. und dann kann man "aggressiv" mittels eines innenraumfühlers die heizkurve anpassen lassen. --- alternativ (zukunftsmusik): die wp zählt eine sekundäre gm kurve und in der eingabemaske gibt man (estrich)massetonnen und e/a heizlast ein. dann weiß die wp in welcher "geschwindigkeit" sie die rückantwort auf leistungssteigerungen zu erwarten hat. |
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sehr gut! tut schon recht brav! ich denke, die 50% wt pumpe sind zu viel. du hast gerade 3K bei 40hz. die wp wird wohl noch auf 80hz gehen, um auf VL VL [Vorlauf]-soll zu kommen, bei -10° AT. deine heizlast liegt bei 8kw? wenn ja, würd's wieder passen |
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so stelle meine WPWP [Wärmepumpe] von WT=60% auf WT=55% ein.
VL=29,3 RL RL [Rücklauf] = 27 Grad Frequenz zwischen 31 und 24 % bei AT AT [Außentemperatur] 2,1 Grad und IT = 23,5 Grad Spreizung WQ=2,7 K bei 15 % Kurve : Verlauf =3 Paralell = 2  |
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60-55 ist kein großer Unterschied.
Stell mal probeweise 30% ein. |
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