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Habe mal auch eine Frage/Anregung zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (habe mich noch nicht entschieden, werde aber eher keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einbauen):
Hier wird ständig mit der luftdichtheit von Gebäuden argumentiert. Der Großteil der neu gebauten bzw. im Bau befindlichen Häuser in unserer Gegend sind 50er Planziegel Bauten ohne VWS. Ich bin kein Experte, aber sind diese Häuser wirklich derart dicht? Ich kann mir das irgendwie nur schwer vorstellen, das basiert doch eigentlich auf theoretischen Berechnungen, welche in der praktischen Umsetzung gar nicht erreicht werden - oder liege ich hier falsch? Muss aber zugeben das ich keinen kenne der eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat und nur schwer den Wohn-Komfort bewerten kann. In der Arbeit haben wir zwar eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], die ist jedoch alles andere als toll. Das liegt aber eher daran (hoffe ich zumindest das sie falsch eingestellt ist (sehr trockene Luft, man merkt am Abend das die Hände/Mund richtig trocken sind). Konsequenz daraus ist, das wir trotzdem lüften LG Jürgen |
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An Jürgen: - Die Vorurteile samt Unwissen und noch gefährlicheres Halbwissen zu diesem Thema sind groß.
Grundsätzliches: die Lüftung trocknet keine Luft, sie befördert nur Außenluft nach innen und Raumluft nach außen. Wenn Sie also Fenster öffnen, um der trockenen Luft der Lüftung Herr zu werden, versuchen Sie mit Öl das Feuer zu löschen. Die Außenluft ist im Winter einfach trocken. Die Lüftungen in Bürogebäuden sind nicht mit Wohnraumlüftungen vergleichbar, weder anhand der Luftmengen noch an Lautstärke oder Zugerscheinungen. Die Luftmengen in Büros sind wesentlich höher, wodurch es im Winter zu trockenen Verhältnissen kommen kann. Die Bauweise hat mit Lüftungstechnik nur sehr am Rande zu tun. Bitte verfallen Sie nicht der Werbebotschaft, der 50cm Ziegel würde "atmen" und deshalb sei keine aktive Belüftung notwendig. Das ist vollkommener Unsinn. Ja, heutige Häuser sollten dicht gebaut werden. Die Norm sieht hier Grenzwerte vor, die mit Blower-Door-Tests gemessen werden. Wenn Sie die Bauqualität überprüfen möchten, empfehle ich Ihnen einen derartigen Test (Kostenpunkt: ca. 500 Euro). |
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@jepetto - Die Luftdichtheit hat nix mit der Fassade zu tun!
Im Massivbau ist die luftdichte Ebene der Innenputz. Der Putz und die dazugehörigen Details, zB Önorm Einbau der Fenster, dichte Elektroinstallation usw machen das Haus dicht. |
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Wir stehen auch gerade vor der Entscheidung und haben und für eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] entschieden. Ich habe sie bei einen Freund von mir erlebt und ich war überzeugt davon.
Was mich interessiert, was habt ihr für KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verbaut? LG |
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hhallo jepetto, der Putz und die Fenster mit Önorm Montage machen das Gebäude ziemlich dicht.
das ist richtig und ist sicher ein hoher wert. Haben sie allerdings eine Erklärung warum das Diagramm (Bild 3) sowohl bei Feuchte als auch bei Co2 mit soo hohen werten startet? da sieht so aus als ob schon mot 80% Luftfeuchtigkeit gestartet wird auch der Co2 liegt bereits beim Start bei ca. 3000ppm-> komisch
mfg Johannes |
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auch wenn ich mich nicht gerne an unnötigen Kaiser_sein_Bart-Diskussionen beteilige, aber in meiner Wohnung hatte ich damals im Winter immer um die 60% Luftfeuchtigkeit bei 21-23 Grad Raumtemperatur. Nicht weil ich nicht täglich mehrmals gelüftet hätte, sondern weil wir sehr viele Pflanzen in der Wohnung hatten (kleiner Dschungel) die neben Sauerstoff natürlich auch noch Feuchtigkeit an ihre Umgebung abgaben.
Ja ich habe eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Vor allem weil die meisten Fenster bei uns als Fixverglasung ausgeführt sind und ein Querlüften (also ein wenig Zugluft für den Luftwaustausch) daher nicht möglich wäre. Unsere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat einen Rotations-Wärmetauscher und gewinnt Feuchtigkeit zurück. Derzeit haben wir zwischen 45% (Wohnzimmer) und 60% (Bad) Luftfeuchtigkeit. In Kombination mit der Wohlfühltemperatur durchschnittlicher österreichischer Frauen (24 Grad) fühl ich mich zeitweise wie im Tropenhaus
Ich würde nicht mehr ohne Lüftung bauen, aber nur weil ich ein fauler und vergesslicher Mensch bin und wir als Familie teilweise von 6:30 bis 18:00 nicht zuhause sind. Da wird dann gern auf das Lüften vergessen. So hatte ich bislang nie das Gefühl verbrauchter Luft im Haus. Und das trotz einer offenen Küche ohne Dunstabzug. ---- So und nun noch ein kleiner Beitrag zum Thema Diskussion: Was ich nicht verstehen kann sind Menschen die Versuchen mit "Horrorszenarien" andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Ich hab selber mal Lebensversicherungen (und Autos, und, und, und) verkauft und weiß sehr gut zu unterscheiden wann es sich um plausible Argumente und wann es sich um eine Verkaufsargumentation handelt. Bevor man also Leuten sagt, dass ihre Kinder zuhause gefährdet sind, weil es keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibt, sollte man darüber nachdenken wo die Kids einen Großteil des Tages verbringen. Genau! In einem ungelüfteten Klassenzimmer in dem die CO2-Werte bereits nach der ersten Unterrichtseinheit schlechter sind, als in einem EFH in dem zwei Tage keine Fenster geöffnet wurden. Das liegt nämlich daran, dass in einem Klassenzimmer mit rund 60m2 ca. 25 Personen vor sich hin vegetieren. Umgelegt auf mein Haus würde das eine CO2-Anreicherung entsprechen, die wir vier Personen in ca. 21 Stunden produzieren (wenn wir permanent zuhause sind - sind wir aber nicht daher 2 Tage). *Sarkasmus an* Jetzt sind die Kinder aber zumindest vier Stunden da drin. In CO2 sid das, wenn sie so wollen 8 Tage EFH ohne Lüften. Na Gott sei Dank ist da noch kein Kind daran gestorben. Aber möglicherweise werden die Lehrer bald Gefahrenzulage erhalten, oder es darf nur mehr die hälfte der Zeit geatmet werden. Je nachdem was die EU vorschreibt. *Sarkasmus aus* |
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| Hallo Sebastian_wien, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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@gus-heiztechnik
--> Nein, keine Angst ich bin ein grundsätzlich skeptischer Mensch. Ich glaube Dinge immer erst, wenn ich mich selbst zu 100% davon überzeugt habe. Und an Werbebotschaften und ans liebe Christkind glaube ich schon länger nicht mehr
@Hansee Mein Verständnis Problem ist halt, dass ich bei der "pro" KWL Argumentation immer von der luftdichtheit höre. Klar hat sich in den letzten Jahren viel verbessert, aber ist bspw. ein 15 Jahre altes Ziegel Haus wirklich so viel "weniger" luftdicht als ein Neues? Vor allem hinsichtlich Innenputz usw. hat sich doch nicht großartig viel verändert oder bin ich da am Holzweg?? LG Jürgen |
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@jepetto - Die luftdichte Ebene (Innenputz) hat sich prinzipiell nicht verändert, die Materialien sind (annähernd) die gleichen geblieben.
Die Verarbeitung hat sich massiv verändert: Es wird bis an die Rohbetondecke geputzt, unten eine Hohlkehle ausgebildet, luftdichte E-Dosen in den Außenwänden eingesetzt, nichttragende Zwischenwände werden mittels Glattstrich von den Außenwänden entkoppelt, Apu-Leisten bei Laibungen eingesetzt usw usf. Genau hier liegt der Unterschied, nicht im Material. Ich hoffe, das Verständnisproblem behoben zu haben. ng bautech |
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@sebastian wien:
Najo, so abwegig ist das jetzt auch wieder nicht, dass man mal 1 oder 2 Tage am Stück zuhause verbringt. Und selbst wenns nur halb so viel muffelt, möchte ich noch immer nicht da drinnen schlafen. Ajo, z.b. mein Kind geht in einen öffentlichen LandesKindergarten, in dems auch eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibt
Schulen gibts gsd auch immer mehr, in denen eine Lüftung eingebaut ist. Ich find das Beispiel, auf das Gus-heiztechnik verwiesen hat, auch überzogen (mit den 3000-7000 ppm)... Ich starte diese Woche mal einen Vergleichstest mit und ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] |
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@gdfde - neu gebaute oder renovierte Schulen und Kindertagestätten sind alle mit Lüftungsanlagen ausgestattet, und auch neue Firmengebäude kann man sich ohne nicht mehr vorstellen.
Allerdings glaube ich trotzdem, dass ein Großteil aller Schulen noch auf herkömmliche Lüftungsmethoden setzen muss, da der nachträgliche Einbau einer Lüftungsanlage in einem Zweckbau des vergangenen Jahrhunderts sehr aufwendig und kostspielig ist. Ich meinte ja nur, dass ich meinen potentiellen Kunden damals im übertragenen Sinn auch "kübelweise das Blut an die Wand spritzen musste", damit sie von der Notwendigkeit einer Unfall- und Ablebensversicherung überzeugt waren. Verkäufer-Rhetorik eben. Diese Versicherungen sind die lukrativsten, weil die Versicherer hier am wenigsten Schadenssummen zahlen müssen |
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An Sebastian: -
Nur weil die Kinder in einer schlecht bis gar nicht belüfteten Schule Schadstoffen ausgesetzt sind, müssen Sie auch zuhause Schadstoffen ausgesetzt sein? In einer Phase (Schlaf), in der sie sich erholen sollen und müssen? Die Argumentation verstehe ich nun wirklich nicht mehr. Ihre deplatzierten Unterstellungen bezüglich Verkäufer und Panikmache ignoriere ich. Ich denke ich habe unseren Status nun oft genug verlautbart um über den Unsinn hinwegzusehen. Sie sagen ja selbst, dass Kindern hier unnötig die Konzentration und das Grundbedürfnis auf gute Luft genommen wird (vegetieren). Nicht alles, was in den 70ern Usus war, war auch gut so. Heutige neu gebaute Schulen müssen ein Lüftungskonzept implementieren. Da das ohne mechanische Lüftung nicht funktioniert, findet man heute keine neu gebaute Schule nach Norm ohne mechanische Belüftung. Warum sollte in weiterer Folge für Erwachsene nicht der gleiche Gesundheitsanspruch gelten? Müssen Erwachsene ungesünder leben als Kinder? Dürfen Erwachsene nicht gesund schlafen? An Gdfde: Was ist an klar belegbaren Messdaten überzogen? |
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Man kann Aussagen immer so verstehen wie man es für Richtig erachtet, und falsch verstehen wenn man auf eine spezielle Meinung pocht. Die obige Aussage ist eine komplette Missinterpretation dessen was ich schrieb. Soweit ich mich erinnern kann....so lange ist mein Beitrag auch noch nicht her, und glücklicherweise ist der CO2-Gehalt bei mir so niedrig, dass mein Gehirn funktioniert....habe ich doch niemals behauptet, dass eine schlechte Luftqualität gut und akzeptabel wäre! Was ich allerdings schon anmerkte ist, dass in einem EFH erst nach etwa zwei Tagen Luftverhältnisse wie in einem Klassenzimmer, nach ca. einer Stunde vorherrschen würden. Und wenn mir dann ein idealistischer Spezialist ohne finanziellen Hintergedanken weismachen möchte, dass es nicht möglich wäre diese Luftverhältnisse durch tägliches Stosslüften in Griff zu bekommen, dann stelle ich lediglich die Glaubwürdigkeit dieses Spezialisten in Frage. Andere User dieses Forums wissen genau, dass mein Grundsatz "alles für die Kinder" nur zu wörtlich zu nehmen ist, ich aber nicht jeden Mist glaube der von einer "unabhängigen" Stelle "erforscht" wurde. Lieber Herr GUS-Heiztechnik, forschen Sie doch bitte mal nach wie viele PRO und wie viele KONTRA Studien es zu den Themen Koffein, Nikotin, Waffenbesitz, Handystrahlung, etc. gibt. Sie werden sich wundern welche unabhängigen und stark differierenden Meinungen da im Netz kursieren. Etwas mehr grau und weniger schwarz/weiss in der Denkweise würde Ihnen und auch so manchen anderen Benutzer dieses Forums gut tun. Das Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist wie das des KNX ein ewiges Streitthema und letztendlich führt es jedes Mal in eine ähnliche Endlosdiskussion um des Kaisers Bart. PS: Das sagte ich übrigens nicht, und es kommt nicht gut beim Gegenüber an, wenn ihm Aussagen in den Mund gelegt werden mit Worten wie.... "Sie sagen ja selber..." In der Verkäuferschulung Tag 2. |
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Ich möchte nicht mehr ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] leben. Mittlerweile empfinde ich Heizungswärme vom Heizkörper als höchst unangenehm und das ständige Bedürfnis Fenster aufzureißen, das ewig heiß/ kalt des Heizkörpers nervt einfach nur, wenn ich in meine noch Wohnung komme. Das Klima ist so viel angenehmer mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und macht uns auch von den Atemwegsproblemen viel weniger Umstände. |
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Lieber Herr Sebastian, - Wie darf man Ihre Aussage "vor sich hin vegetieren" sonst interpretieren? "Vor sich hin vegetieren" ist zumindest in unserem Sprachgebrauch ein Synonym für eine "quälende Situation". Wie darf man Ihre Aussage interpretieren? Wenn Sie möchten, dass keine Missverständnisse aufkommen, drücken Sie sich bitte ohne Floskeln aus.
Wir forschen und analysieren Messdaten, unter anderem auf dem Gebiet Wohnluftqualität. Wir können Ihre Aussagen einfach klar und mit reinem Gewissen widerlegen. Ist es tatsächlich erstrebenswert nach zwei Tagen trotz Fensterlüftung die Luftqualität eines unbelüfteten Klassenzimmers im Wohnhaus vorzufinden? Warum wird hier mit derartig unsinnigen Vergleichen gekontert? Was möchten Sie in den Griff bekommen? Sie können, ich betone, Sie können die Pettenkofer-Zahl nicht unterschreiten, wenn Sie tagsüber nicht zuhause sind und nicht regelmäßig lüften können. Schon gar nicht können Sie das, wenn sie sich im Schlafzimmer bei geschlossenem Fenster befinden. Ob nun ein Schulklassenzimmer mit über 15000ppm nach zwei Stunden oder ein Schlafzimmer mit 7000pm nach ein paar Stunden Schlaf schlimmer ist, ist nur mehr eine Frage des Ausmaßes der Schadstoffbelastung. Beides ist in keiner Weise erstrebenswert! Unsere Meinung beruht auf harten Fakten, so hart, dass absolut keine Zweifel am interpretierten Ergebnis aufkommen: eine dichte Gebäudehülle ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zeigt ungenügende Luftqualität. Man kann es nicht oft genug wiederholen. Als Luxus bezeichnen wir etwas, das entbehrlich ist, frische Luft ist untentbehrlich! |
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@gus-heiztechnik - Weil das ein übertriebenes Extrembeispiel ist. Ich finds eigentlich schade, dass man recht gute Argumenationen mit solchen Holzhammervergleichen eigentlich ins negative umdreht... Es ist eher unglaubwürdig für den Vergleich, dass in dem Beispiel ohne Lüftung es im Schlafzimmer schon 3000 pm und 80 % rel. LF hat...Johro hats eh schon geschrieben. Der Normalbürger wird vorm Schlafengehen nochmal das SZ ordentlich lüften. Wenn man das macht, hat man nicht solche Werte. Es wird sich wohl kaum jemand ins SZ mit dem Miff von vor 3 Tagen reinlegen. |
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Hallo Gdfde, - ich verstehe leider nicht, wie man derart an Gegebenheiten zweifeln kann. Wenn den ganzen Tag nicht gelüftet wird, hat es diese Konzentrationen im Schlafzimmer und die steigen bei Belegung. Das soll ja schlussendlich aufzeigen, dass es in einem Passivhaus ohne Lüftung gar nicht funktioniert. Das dichte Niedrigenergiehaus ist jedoch nichts anderes, nur mit schwächerer Dämmung.
Selbst wenn Sie das Niveau kurzfristig auf unter 1000ppm mit einer Fensterlüftung bringen, nach ein paar Stunden steigt die Konzentration trotzdem um 4000ppm auf knappe 5000ppm. Dies ist keine Spur besser als 7000pm. Immer noch das 5fache (!) der Schadstoffkonzentration gesunder Raumluft. Die Diskussion ist insofern sinnlos, weil egal wie man es wendet eine Fensterlüftung in einem Schlafzimmer über Nacht nie hygiensische Verhältnisse schaffen kann. Es sei denn man schläft mit offenem Fenster, besonders im Winter. Das gute an der ganzen Sache ist, dass keiner das Gegenteil beweisen kann. Sämtliche Untersuchungen kommen zum gleichen Ergebnis. Keine einzige mir bekannte Untersuchung hat gezeigt, dass Pettekofer in einem durchschnittlichen Haushalt in einem dichten Haus gerecht werden kann. Raumluftqualität ist Lebensqualität! |
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@gus - Wenn man ned lüftet, zweifelt eh keiner an den Werten.
Dann ist man aber selbst schuld. Es geht in dem Beitrag darum, dass man trotz Lüften (wenn auch nur einmal pro Tag), nicht solche Werte im SZ hat. Ich werd das mal ausprobieren und vorm Schlafengehen die Lüftung ausschalten...das sollte dann realistisch vergleichbar sein (mit einem Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und vorhergehender Fensterlüftung). |
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Der Vergleich wird hinken, wenn Sie nicht schon ein paar Tage vorher die Lüftung deaktivieren und das gesamte Haus nur in Ihrem möglichen Rahmen Fensterlüften. Die Konzentration ist in nicht mechanisch belüfteten Schlafzimmern bereits vor der Nacht höher als in ständig mechanisch belüfteten Schlafzimmern. Eine Fensterlüftung senkt den CO2 Pegel nur kurzfristig. Sie haben auf gut Deutsch im restlichen Haus zu gute Luft um den Vergleich zu bringen. Wenn Sie realistisch vergleichbare Werte bringen möchten, deaktivieren Sie Ihre Wohnraumlüftung ein paar Tage. Ihre Datenlogger sind ja schön visualisiert.
Es gibt ja auch bereits Messdaten mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hier im Forum bei Luftwechselraten von 0,52/h (realtiv hoch). Selbst diese hohen Luftraten lassen die Konzentration auf bis zu 1200ppm steigen. http://www.energiesparhaus.at/forum/25878_5 Ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sind Konzentrationen über 5000ppm keine Seltenheit! |
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ich versteh net, wie man andauernd auf den usern herumreiten muss, die die einzigen wertvollen beiträge schreiben. noch net genug verjagt? gus hat doch durch die bank recht! ein neh ohne kwl ist eine krücke! |
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„Dicke Luft“ - Informiere mich gerne hier im Forum und habe u.a. schon interessante Artikel u.a. von "Hrn. Sebastian_wien" wie auch "johro" gelesen (danke dafür), aber dieser Thread kommt mir teilweise schon etwas unter Niveau vor.
Man kann zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sicher unterschiedliche Meinungen haben, aber nicht jede ist gleich gut begründet. Ich kann u.a. bei der Pettenkofer-Zahl nicht mitreden aber mit solchen Fauxpässen wie mit der relativen Luftfeuchtigkeit außen und innen da bekommt man doch eher schnell einen Eindruck auf welcher Seite die Sachargumente Zuhause sind. Sicher kann man trefflich diskutieren wie schlimm es dann wirklich für die Gesundheit einzuschätzen ist, wenn man nicht die optimalen Luftverhältnisse hat. Nicht wenige ernähren sich ein Leben lang ungesund und bekommen dennoch lange keine gesundheitlichen Probleme. Aber statt sachlicher Argumentation hier u.a. die "Verkäufer-Keule" zu bedienen finde ich nicht korrekt. Die könnte man für Sebastian_wien mit seinen Büchern sonst auch leicht auspacken. Wär aber billig und unfair wenn nützliche Beiträge kommen (Buch habe ich übrigens auch gekauft und ich rege mich auch nicht wegen unvollständiger Sätze, Umfang und Layout etc. auf - war schon darauf eingestellt und es war es mir trotzdem wert). Meßtechnisch kann nicht leider selbst nichts beitragen. Erfahrungsmäßig kann ich nur sagen, dass ich eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schätzen würde, da uns die Fensterlüftung ziemlich nervt bzw. die schlechte Luft und Kondensationsthematik sich bei uns durchaus bemerkbar macht. Hier noch ein ziemlich aktueller Artikel zum Thema Luft in Schulklassen: „Dicke Luft“ in Schulklassen: http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/-Dicke-Luft-in-Schulklassen;art58,1004717 |
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Hallo nirtak, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL Standart oder "Luxus"? |
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@nirtak - Ich hab mir die geistigen Ergüsse der Vorposter nicht durchgelesen, ich möchte nur auf deine ursprüngliche Frage eingehen, warum wir froh sind eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu haben.
Mein Schwager hat ein FTH FTH [Fertigteilhaus]-Holzriegel Niedrigenergie von der gleichen Firma wie ich, er hat aus Kostengründen keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], d.h. wir haben da einen ziemlich guten Vergleich. Sprich: wemma so um Weihnachten in größerem Kreis zusammensitzt, wirds bei ihm gleich einmal stickig und es wird die Terrassentür aufgerissen. Wenn die gleiche Runde bei uns zu Besuch ist, merkt man nix von der Stickigkeit. Weiters richt man nix vom Katzenklo und subjektiv empfunden schlafen wir auch besser. Wir haben eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Co2 Sensor, d.h. es wird die Abluft periodisch gemessen und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aktiviert sich nur, wenns notwendig ist, d.h. im Sommer, wenn sowieso alles offen ist, nur in der Nacht mittels Zeitschaltung. Wir sehen die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht als Luxus, sondern als Komfort, den wir nicht mehr missen möchten. |
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