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Für mich steht zwar fest, dass ich definitiv nicht ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bauen werde.
Jedoch stellt sich für mich die Frage, mit welchen langfristigen Auswirkungen ich zu rechnen habe, wenn ich ein Drittel bis Viertel meines Lebens in einem Haus gelebt habe, in dem die rel. Luftfeuchtigkeit IMMER zwischen 60 und 70% liegt? Im Winter bei 20-22°C, im Sommer bei 23-30°C. Ist ein Bau aus den 80ern, es wird somit weit mehr unkontrolliert als kontrolliert "gelüftet", eigentlich gibt es nicht mal das tägliche Lüften, ist einfach zu umständlich, ständig Vorhänge auf und alle Blumen wegzuräumen, um das Fenster zu öffnen. Außerdem haben wir sehr starken Straßenverkehr vor der Haustüre. Vielleicht mal 5 Minuten kippen. Wenn es im Zimmer zu stickig wird mach ich halt die Tür auf und lüfte innerhalb des Hauses... Nur im Bad wird schon immer das Dachflächenfenster kurz nach dem Duschen geöffnet, bis man sich wieder im Spiegel erkennen kann. Neben dem nicht allzu häufigen Lüften ist der Hauptgrund für die hohe Luftfeuchtigkeit bei uns dass eigentlich auch täglich feuchte Wäsche im Vorraum aufgehängt ist bzw. der Wäschetrockner steht auch da. Außerdem gibt es sehr viele Pflanzen, die auch sehr schön gedeihen. Habe gestern knapp vor Mitternacht dann übrigens doch mein Fenster gleich für eine halbe Stunde aufgerissen, bis die Zimmertemperatur auf unter 18 Grad war, als sie dann wieder auf 21-22 Grad aufgeheizt war, war die Luftfeuchtigkeit immer noch bei 55% (Abweichung des Hygrometers: +/- 5%) Ich fühle mich zuhause eigentlich sehr wohl, während wir die Luft im Büro doch als sehr trocken empfinden, das selbe Hygrometer (also Differenz müsste wohl doch ziemlich genau stimmen) zeigt hier 39-45% bei 23-24°C an. Auch niese ich hier sehr häufig, was ich daheim gar nicht tue, da bin ich aber nicht der einzige. Nachdem es keine Allergien gibt und hier grundsätzlich mehr gesäubert wird als zu Hause, dürfte es am ehesten daran liegen, dass die Staubpartikel durch die niedrige Luftfeuchtigkeit mehr in der Luft herumwirbeln statt zu Boden zu sinken. Im Gegensatz zu Daheim hat mich die schlechte Luftqualität in der Schule (vor allem im Winter) übrigens extrem gestört, da hatte ich starke Konzentrationsprobleme und oft auch Kopfschmerzen, nach dem Lüften gings mir wieder gut, aber das wissen ja vor allem weibliche Schulkollegen gerne zu verhindern, wo es draußen doch so kalt ist. Wir alle, die ihr bisheriges Leben in diesem Umfeld verbracht haben, sind "pumperlgsund" und haben keine Atemwegsbeschwerden oder überhaupt Allergien irgendeiner Art. So, jetzt bin ich mal auf eure Reaktionen gespannt
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An hiddemaxx: - Im "grünen Bereich" ist hier lediglich die Luftfeuchte, wenn man das Behaglichkeitsfeld betrachtet. Die damit einhergehenden Schadstoffe durch mangelndes Lüftungsverhalten liegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit im "roten Bereich".
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Wenn Sie vergleichen, dann etwa so: "kein zähneputzen - Karies" oder "jahrelanger exzessiver Alkoholkonsum - Leberschaden". Man muss kein Experte sein um festzustellen, dass eine Taupunkttemperatur von 14°C mit Sicherheit an einer undichten Stelle im Haus unterschritten wird. 60% rF im Haus ist bei kalten Außentemperaturen sehr gefährlich. Es kommt zwangsläufig irgendwo zu Kondensatausfall, so gut kann kein Haus gebaut werden. |
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@gus-heiztechnik: Panikmache als Verkaufsschlager? Good old american way of life! Gratuliere! Ist halt ihr Geschäft!
Mehr als mein Statement zum Thema Planung habe ich zu dem Thema nicht. Mich würde aber eines interessieren bzw. vielleicht gibt es hier schon Erfahrungswerte: Wie viele der Neubauten mit Blower-Door-Tests im grünen Bereich, haben den Test nach ein paar Jahren schon wiederholt? Bleibt die eigene Bude wirklich so dicht? |
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Keine Panikmache - Tatsachenforschung! - Frage an Sie: woran verdient die Firma GUS, wenn sie Lüftungstechnik empfiehlt? Verdient die Firma weniger, wenn Sie keine empfiehlt? Sie wissen das offenbar, also bitte um konkrete Erläuterung.
Bei 40% rF liegt der Taupunkt bei nur mehr 8°C, wo es praktisch unmöglich ist diesen direkt an der Hülle zu unterschreiten. Kleinste Luftundichtheiten bei 14°C Taupunkt sind besonders bei Holzriegelaufbauten der Tod der Bausubstanz. Jeder Sachverständige mit Erfahrung wird dem zustimmen. Inwiefern sollte ein Haus undichter werden? Dichtbänder sind dehnungstolerant und überleben Sie in ihrer Konsistenz. Ein Putz mit Haarrissen ist noch lange nicht undicht. Fensterdichtungen überleben in der Regel auch 20 Jahre. |
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@gus-heiztechnik:
Gebe zu, dass ich nicht wirklich eine Ahnung habe, wie ihr genauer Business-Case aussieht (ich entschuldige mich dafür höflichst), aber weil hier immer das Killerargument der Tatsachenforschung ins Spiel gebracht wird --> Auch die Tatsachenforschung (starker Terminus) ist ein Geschäftszweig der gefüttert werden will. "Publish or Perish" heißt die Devise. Habe selbst Studienabschlüsse von renommierten Universitäten (Keine Wirtschaftsuniversität :O)) und speziell deswegen nehme ich die moderne Wissenschaft mit diesem Status Quo überhaupt nicht mehr ernst. Back to the roots --> Bauchgefühl mit simpler, ordinärer Mathematik. Mein Bauchgefühl sagt mir zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] --> Nice to have mit guter, seriöser Planung=Zeit im näheren Umfeld, wenn diese aber nicht vorhanden, wird man es auch ohne überleben. Wie "belustigend" das Thema Schadstoffe im eigenen Haus für mich ist, können sie gerne am Beispiel Energiesparlampe ablesen. Wieder eine absolut fundierte Tatsachenforschung!!! :O) Wie sie sehen bin ich kein unbedingter Gegner von KWLen. Hier die These vom Baumangel aufzustellen und somit die Allgemeinheit in vielleicht unqualifizierte Planungen zu treiben ist aber doch etwas fahrlässig. Auf jeden Fall danke für die Information mit der Dichtheit. Neue Blower-Door-Testergebnisse nach einigen Jahren, würden mich trotzdem interessieren. Übrigens, wurde nicht im Westen unseres schönen Landes die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Förderung massiv zurückgefahren, oder ist das eine Falschinfo? |
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An Spidey666: - Ich nehme Ihre Entschuldigung an, aber genau weil Sie keine Ahnung davon haben, sollten Sie nicht scharf mit solchen Aussage schießen und das Gegenüber versuchen auf personenbezogener Ebene anzugreifen. Das führt früher oder später zur Selsbstdisqualifikation.
Wir würden ein dichtes Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht als Baumangel deklarieren, wenn uns nicht zweifellose Daten vorliegen würden, die genau dies beweisen. Wir können nun darüber diskutieren, ob schlechte und schadstoffbelastete Luft ein Baumangel ist oder nicht, die DIN definiert jedenfalls Grenzwerte, die in über 95% der Fälle in unseren Messungen ohne kontrollierte Belüftung überschritten wurden. Die Luftdichtheit heutiger NEHs ist im Prinzip denen der Passivhäuser sehr ähnlich bzw. sollte man eine möglichst dichte Gebäudehülle anstreben. Aus diesem Grund sollten die Normen der Luftqualität auch im NEH gelten. Derzeit wird das Thema in der DIN noch stiefmütterlich gehandhabt, dies wird sich bald ändern. >>> http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/kontrollierte-wohnungsluftung-ist-ein-absolutes-muss-im-neubau/ <<< http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/passivhaus-technik-und-funktion-zwei-strategien-greifen-ineinander/ http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/neue-ove-richtlinie-r-7-luftdichte-gebaudehulle-richtlinien-fur-die-elektroinstallation/
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Danke für die Belehrung mit der Selbstdisqualifikation! :O)
Ganz uneigenützig werden aber auch sie nicht hier mitdiskutieren, deswegen gleich einmal ein @wenn uns nicht zweifellose Daten vorliegen würden Wer bzw. welche Stelle hat diese Daten erhoben? |
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Übrigens der Link spricht mal wieder für sich:
http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/kontrollierte-wohnungsluftung-isu Dr. Lothar Breidenbach, Geschäftsführer Technik des Bundesindustrieverbandes Deutschland Haus-, Energie- und Umwelttechnik (BDH) e.V. erklärt, warum Kontrollierte Wohnungslüftung heute so eine zentrale Rolle in der Neubau-Planung hat! ... Ein klassische, total unabhängige Stelle! Alles für das Wohl der Menschheit! |
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Wir selbst. Wir sind ein Energieberatungsunternehmen. Wir liefern kostenloses Messequipment an Kunden, die einen Beratungsauftrag erteilen. Die ausführenden Firmen sind vorzugsweise unsere Partnerfirmen (keine Provision an uns!), können aber in jedem Fall frei gewählt werden. So sammeln wir Messdaten. Die Messdaten müssen jedoch vor Veröffentlichung anonymisiert aufbereitet werden, dafür befinden wir uns in Arbeit. Sie wissen was die Abkürzung e.V. bedeutet? Weiters ist festgelegt: Und nun? Wie unabhängig sind Ihre Quellen? |
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Die Argumentation mit dem eingetragenen Verein ist jetzt aber nicht ihr Ernst oder? |
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@gus-heiztechnik - Bitte nicht böse sein: Nur weil ein Verein naturgemäß nicht auf Gewinn abzielt, gleichzeitig zu behaupten dass er thematisch unabhängig ist, ist ziemlich gewagt (gelinde ausgedrückt). Solche Branchenverbände sind - insbesondere in Deutschland - unzählige male in Vereinen organisiert. Die machen klassische Lobbyarbeit für die dahinterstehenden Firmen (Lobbying in Richtung Gesetzgeber/Politik, Medien, öffentliche Meinung, Strategieausrichtung der Branche...). Hier kann man genausowenig von Unabhängigkeit sprechen wie z.B. vom österr. Fertighausverband (der naturgemäß auch die noch so abenteuerlichsten Vorteile für Fertigteilhäuser findet und publik macht). Beim erwähnten BDH-Verein sind wohl fast alle KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Hersteller Mitglied. Wenn dieser Verein nicht Stimmung FÜR Kwl machen würde, dann würde er was verkehrt machen. Denn genau das ist seine Aufgabe. PS: Ich will mich jetzt gar nicht in die Pro-KWL oder Contra-KWL Reihe einordnen. Aber das was (bzw. eher "wie") Sie hier machen, ist in der Sache ziemlich kontraproduktiv. Keine Ahnung was Sie damit bezwecken wollen. Meinungsbildung in Richtung KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wohl nicht, denn der Schuß ging nach hinten los (noch dazu gepaart mit der "sehr netten" Art ... die scheinbar auch Grundsatz Ihrer Kultur ist). Das ganze klingt, als wären Sie grade von einer einmonatigen Frontal-Verkaufsschulung gekommen. Denn mit den Angst- und Panikgeschichten lockt man heute niemand mehr hinterm Ofen hervor. |
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Sie dürfen den BDH gerne anzeigen und verklagen, wenn Sie den Verdacht einer Gewerblichkeit feststellen. Die Behauptung, der BDH würde eine finaziell abhängige und unobjektive Stelle für eine Meinungsbildung sein, ist schlicht falsch. Also was soll das? Reichen sämtliche erhobenen Messdaten nicht aus um die Behauptung mangelhafter Luft ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in dichten Gebäudehüllen in Zement zu meisseln? Dr. Lothar Breidenbach bringt lediglich das auf den Punkt, was hunderte andere Ziviltechniker gemessen und was etliche Raumluftanalysen ergeben. Wenn Sie einem deutschen Verein nicht Glauben schenken möchten, vielleicht tun Sie es bei der Donau Universität Krems. http://www.kram.at/wp-content/uploads/2011/05/Vergleichende-Studie-zum-natuerlichen-Luftwechsel.pdf Diese Untersuchung spricht nur von einer Fenstersanierung. Ein neu gebautes dichtes Haus ist nochmal einiges dichter. Sie können aber gerne auch bei Arsenal Research in Österreich anfragen. Die können Ihnen Daten liefern. Ohne der Einsicht, dass Messdaten schwarz auf weiß von sämtlichen Institutionen gleich bewertet werden, ist es unmöglich auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Oder Sie wenden sich an das Architekturbüro Kaltenegger (Staatlich befugter und beeideter Ziviltechniker - www.dike.at), der kann Sie ebenso zu Raumluftqualität beraten. |
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Wer sprach von Gewerblichkeit? Kein Mensch - außer Ihnen - redet davon. Gewerblich tätig sind die bloß die Firmen, die hinter dem BDH stehen. Es ging darum dass Sie den BDH als unabhängige Quelle bezeichneten. Ohne jetzt seine Aussagen bewerten zu wollen, ist zumindestens Ihre Auskunft dass der BHD unabhängig ist, sowas von falsch. Was tut der BDH? Der BDH vertritt die wirtschaftlichen, technischen und politischen Interessen seiner Mitglieder gegenüber Politik, Verwaltung, den Organisationen der Marktpartner und der Öffentlichkeit. Also Lobbying. Wer sind die Mitglieder des BDH? Ca. 100 Industrieunternehmen die Heizungs- und Lüftungssysteme herstellen. Was hat der Geschäftsführer des BDH zu tun? Er hat das umzusetzen was die Mitglieder (=die Industrie) anschaffen Mit einem Satz beschrieben: Der BDH wahrt die Interessen der Firmen die z.B. KWL herstellen Falls Sie wieder nach einer Quelle fragen weil Sie es bislang nicht wußten: Kann man alles beim BDH nachlesen, bzw. ergibt es sich aus dem Vereinsrecht. Wenn Ihre sonstigen Statements auch so fundiert sind wie das über die Stellung des BDH, dann gute Nacht. |
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Richtig, deshalb sind sämtliche Behauptungen zur Unabhängigkeit Unsinn. Sehen Sie sich doch bitte an, welche Mitglieder die BDH beheimatet. http://www.bdh-koeln.de/mitglieder.html De'Longhi und andere haben Interesse am Verkauf von Lüftungsgeräten? Brötje baut Lüftungssysteme? Würden Sie somit jedes Forschungsergebnis, das die BDH hervorbringt, falsifizieren, nur weil Mitglieder Abhängigkeit heucheln? Diese Argumentation ist absurd und würde alle Forschungsergebnisse sämtlicher Institute und Vereine falsifizieren. Nach Ihrer Definition ist kein einziges Forschungsergebnis unabhängig und somit unbrauchbar? Sie bezweifeln also auch die Ergebnisse rund um die Behaglichkeit des Niedrigenergiehauses, weil die Forschung der BDH oblegen hat? http://www.bdh-koeln.de/publikationen/broschueren.html Das ist Unsinn. Wenn er das tut, macht er sich strafbar. Was haben Sie den Ergebnissen der Donauuniverstität Krems zu entgegnen? Liegt die auch falsch? Von wem wird sie finanziert und sind ihre Aussagen und Forschungsergebnisse deshalb auch falsch? Haben Sie schon Daten des Arsenal Research angefragt? Haben Sie diese ausgewertet? Einen Ziviltechniker herangezogen? Nein? Können Sie nun das Gegenteil dessen beweisen, was Herr Dr. Lothar Breidenbach im Interview verlautbarte? Nein? Schade, denn das würde die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene bringen. |
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Selbst die sehr starken Kritiker generell der Superdicht/Dämm-PseudoUwert-Bauweise heutzetage sehen die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sogar als nötiges Übel.
Ja ich lese auch deren Inet-Seiten und Bücher. *sich rasch verkrümmelt* |
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geh bitte ildefonso. wenn man a bisl im internet forscht kommt man drauf, dass die bdh hauptsächlich vom bund finanziert wird und sogar die enev (deutsche energiesparverordnung) mitbestimmt. es ist lächerlich sich hier hinzustellen und zu sagen, die ergebnisse der bdh wären nicht zu glauben, weil hersteller mitglied sind. gus hat außerdem nicht gesagt, die bdh ist unabhängig, das hast du ihm in den mund gelegt. er hat nur gefragt wie unabhängig eure quellen sind (habt ihr überhaupt welche?). sorry, er hat einfach recht und deine auswüchse dazu sind lächerlich. sowas bringt der diskussion überhaupt nix!
hab übrigens grad meine erste gelbe karte vergeben. |
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@gus - Verlaufen Sie sich nicht. Ich hab' hier nicht gegen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Stimmung gemacht (ich überleg' mir sogar in meinem EFH-Projekt eine einbauen zu lassen ... und das trotz Ihrer, der Sache eigentlich abträglichen, postings) oder eine "Experten"-Meinung in Frage gestellt, sondern angeprangert dass Sie den BDH-Industrieverband als unabhängige Stelle titulierten. Das wäre etwa so, als würde man die SPÖ als unpolitische Organisation bezeichnen. Jeder macht mal einen Fehler, er sei Ihnen nachgesehen. Der BDH sieht sich ausdrücklich auch als die Vertretung der Lüftungssystem-Produzenten. Mir als Laie sind schon auf der ersten Seite mehrere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Hersteller ins Auge gesprungen. Sie als Profi finden sicher noch ein paar weitere. Es ist fast die komplette deutsche Industrie, die im weitesten Sinne mit dem Thema "heizen" zu tun hat, in diesem Verein organsiert. Die Vereinsmitglieder (=die Heizungshersteller) fassen Beschlüsse, der Vereinsvorstand hat sie umzusetzen, und die Vereins-Geschäftsführung hat dann im Tagesgeschäft die Vorstandsbeschlüsse umzusetzen. Dass der Herr Breidenbach als Geschäftsführer dieses Industrie-Interessenverbands eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] empfiehlt ist sein Job. Würde er was anderes sagen, wäre er morgen arbeitslos. @wayfinder Die (falsche) Unabhängigkeit wurde bereits in den Raum gestellt, da war ich noch stiller Mitleser. http://www.energiesparhaus.at/forum/28989_6#202419 Und solche Methoden mag ich überhaupt nicht, auch wenn ich in der Sache selbst möglicherweise sogar tendenziell ähnlicher Meinung bin. Bei einer Meinung von Dritten sollte man unbedingt zuerst nachlesen WER sagt es und WARUM (welche Vorteile könnte er dadurch erzielen) sagt er es. Leider versucht der angesprochene seine Argumente hier mit der Diktion einer frisch geschulten Drückerpartie zu transportieren. Seriös oder gar vertrauenserweckend ist was anderes. |
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ildenfonso, ich kann nirgends lesen, dass er die bdh als unabhängig bezeichnet hat. sie handelt ungewerblich, und das hat er zitiert.
außerdem ist es ein bledsinn, dass vereinsvostände nach der pfeiffe der mitglieder tanzen, die finanziell praktisch nix zu sagen haben, das reimst du dir zusammen. wenn du in einem verein bist, der nix für die mitgliedschaft verlangt, hast du auch nix zu melden. da sehe ich übrigens fast nur heizungshersteller und hersteller von heizungszubehör. ich finde da mir bekannte 10 firmen (von über 100), die was mit lüftung zu tun haben. deine aussage dazu ist also auch ein schas, sorry. deine diskussionskultur ist pfui. lege doch nicht andauernd anderen aussagen in den mund, die so nie gebracht wurden! |
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Ich hab es Dir sogar verlinkt. Hast den Satz, auf dem ich mich bezog, wohl übersehen: Oder wie darf ich "Wie unabhängig sind Ihre Quellen?" sonst interpretieren? Glücklicherweise kannst Du es ja jetzt selbst nachlesen und somit ist das geklärt. Der BDH sagt es sogar selber (um blabla-Füllworte gekürzt, sonst wäre es 10x länger): Der Vorstand ist für die Umsetzung der Beschlüsse der Mitgliederversammlung verantwortlich. Der Hauptgeschäftsführer ist für die Umsetzung der Beschlüsse des Vorstandes und der Mitgliederversammlung verantwortlich. |
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ähm, wo sagt er jetzt noch gleich, dass die bdh unabhängig ist? er fragt nach wie unabhängig eure/deine quellen sind! das impliziert doch, dass die bdh ein interessensverband ist! er fragt, ob ihr bessere quellen habt. du interpretierst dir einen mist zusammen. es ist nicht die feine englische sich was zusammenzureimen und dann damit auf die leute loszugehen. ein entschuldige, falsch verstanden wäre da wohl angebracht?
das sind technische beschlüsse zu details und normen. glaubst echt die setzen sich zusammen und beschließen: "jetzt drück ma denen a kwl auf's aug'"? die mitglieder sind technische partner, keine finanziers. sei bitte net so naiv und paranoid und steig von deinem ross runter! du musst keinem was beweisen. steht alles da, was sie dürfen: http://www.bdh-koeln.de/rechtliche-rahmenbedingungen.html wenn die bdh erforscht und misst, dass die luft in einer dichten bude net der DIN entspricht, wird halt die information veröffentlicht, dass es ohne hygienisch net geht. ist doch gut so! nur weils einige net wahr haben wollen ist es böser lobbyismus? zum haarspalten die argumente! |
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Das ist die Interessensvertretung der deutschen Industrie, die v.a. große Hersteller rund um das Thema "Heizung" in sich vereint. Daher Öfen, Tanks, Solar, Wärmepumpen (etc.) und eben auch Lüftung (Lüftung hat dort eine eigene Fachabteilung). Dass von den 100 Mitgliedern nicht alle KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] herstellen ist wohl einleuchtend. Die Struktur, die Entscheidungswege, die Zielsetzungen (etc.) kannst Du auch auf der Homepage detailiert nachlesen. Ist eine klassische Lobbyorganisation, hier eben von Firmen die Heizungen (und alles was dazugehört, wie z.B. Lüftung/Tanks) in den Markt reindrücken wollen. Ist ja nichts schlechtes, ich finde Lobbyismus - wenn er erkennbar ist (also man weiß wer/warum was sagt) - nicht so böse wie Du sagst. Aber man soll sie nicht mit der Caritas gleichstellen. Ist schon in Ordnung, kein Problem. |
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