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.Ja stimmt, bei halbwegs modern gedämmten Häusern und moderatem HEB rechnet sich eine WP WP [Wärmepumpe] niemals, egal ob LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] oder Tiefenbohrung... .
Die Frage ist aber schon auch wie Klug es ist sich an ein Heizsystem zu binden welches so dermaßen Unökologisch ist und mit Sicherheit das Gegenteil von Energiesparend. Mit "an ein Heizsystem binden" meine ich, dass auch in Zukunft die Möglichkeit verspielt ist neue oder verbesserte Wärmeerzeuger einzubauen. Es gibt genügend Bauten aus den 80ern welche damals auf elektrische Nachtspeicheröfen gesetzt haben...solche Burgen sind heutzutage kaum verkäuflich bzw. billig zu haben. |
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Die Wege des Herrn sind unergründlich ... - Ich glaub Ihr macht Euch die Sache mit der Zukunft des Stromes zu einfach. Mit der flächendeckenden Einführung von elektronischen Stromzählern wird es sicher nicht bei den einfach gestrickten Stromtarifen bleiben. Das wird sicher in Richtung Handytarife gehen - also undurchsichtig mit unzähligen zeit- und lastgesteuerten Tarifmodellen. Und ich glaub auch, dass Lastpitzen in Zukunft nicht einfach hingenommen sondern verrechnet werden - wie es bei gewerblichen Kunden schon lange usus ist. Weil es im Interesse des EVU ist, den Strom dann zu verkaufen, wenn er am billigsten zu produzieren ist bzw. wenn die (nicht steuerbaren) Erneuerbaren liefern. Das wird - wenn die AKW's abgedreht werden - nicht immer die Nacht sein wie heute.
Ein weiterer Aspekt sind PV-Anlagen in Verbindung mit E-Autos als Speicher. Eine 20kWh-Batterie, die auf 70% entladen wird, kann kleine Verbraucher wie eine Kleinst-WP mit unter 1kW nachts für ein paar Stunden versorgen bzw. die vom EVU bezogenen Leistung konstant halten/senken. So kann nebenbei der Eigenverbrauchsanteil der PV ordentlich angehoben werden. Nur, was macht man im Falle einer el. FBH? Die kann man entweder überdimensionieren, damit man schubweise heizen kann und stundenweise abschalten kann (hohe Spitzen) oder halt genau auslegen, damit man bei Hausnummer -20°C auf 24h Betriebszeit kommt ... in beiden Fällen bezieht man aber rd. die 4fache Leistung vom EVU - und dann ist noch das Warmwasser zu bereiten. Da braucht men erst gar nicht dran denken, eine E-Auto-Batterie anzuzapfen. Man sollte nicht den Fehler machen, einfach so weiterzudenken wie es bisher war. Das war bei den Aktien ein Bumerang und wird beim Strom nicht viel anders sein - weil anzunehmen ist, dass der Strompreis in absehbarer Zeit vom realen Markt entkoppelt wird und ebenso wie Öl und Gas an der Börse gewürfelt wird und/oder von der Tagesverfassung eines Ölimperiums abhängt. Die E-Control wird schon dafür sorgen, dass der freie Markt auch hier sein Unwesen treiben wird - wie bei den Amis ... erst wirds billiger ... und wenn dann die Infrastruktur - in die keiner mehr investieren will - abgewrackt ist, kommt die Netzunsicherheit samt anziehender Kosten. Was dann hilft und auch schon immer geholfen hat, ist den Verbrauch runterzuschrauben. So, nun versucht das mal diese Spekulation mit einer weiteren zu widerlegen
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Hallo dandjo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Luft-Wasser-Wärmepumpe vs. Heizmatten |
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@gdfe - Für mich heissts komfortwohnraumlüftung!!! |
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Guter und richtiger Input 2moose.
Ich sehe das auch so und das ist alles andere als Spekulation das ist rel. nahe Zukunft. Die Energie AG hat schon ein Versuchsprojekt mit diesen neuen Elektronischen Zählern laufen. |
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mein gott - dandjo, jetzt lass aber mal wirklich gut sein, der name des forums sollte programm sein....
dir kann es doch persönlich bitte wurscht sein, wer mit was heizt, fakt ist, dass die wirtschaft und somit wir alle gut von diesen ökonomisch wertlosen WP WP [Wärmepumpe] in gut gedämmten häusern lebt... direktstromheizungen sind gaga, da brauchen wir über atomstromfreie haushalte nicht fachzusimpeln, wo wir doch der größte abnehmer tschechischem AKW-stroms sind. keiner will ihn, aber einschränken will sich auch keiner, und frieren schon gar nicht - typisch österreichisches paradoxon halt. war machten heute auch völlig unökonomisch und ohne tieferen sinn ein reise mit der westbahn nach salzburg und zurück .... who cares? meinen lieben hats getaugt, ich hab nen haufen geld rausgehaut, aber egal, geld muss nun mal arbeiten :)! geld wird oftmals weit sinnbefreiter verbraten, das sollte nicht deine aufgabe sein, die leute bekehren zu müssen. bezüglich deiner anfragen über PN und mails: ich denke, da werden etliche darunter sein, die in dem irrglauben sind, mit 5K ein vollwertiges heizsystem zu bekommen und darüber hinaus die nebengeräusche vergessen, welche dies ermöglicht (bestmögliche dämmung, KWL, PH-taugliche fenster usw.) abgesehen davon, dass nicht davon auszugehen ist, dass sich die breite masse mit 2 kindern auf ~120m² wohlfühlt. nicht mal ich, obwohl ich nach dem grundsatz " so klein als möglich, so groß als nötig" gebaut habe ... 150m² sind´s dabei trotzdem geworden, um meinen höchstpersönlichen platz-wohlfühlfaktor nicht einschränken zu müssen. aber deswegen baue ich ja ein haus, um meine bedürfnisse abzudecken, sonst könnte ich doch locker in ner wohnung bleiben und mir einen tesla anrauchen :) aufklärung und denkanstösse geben ja, aber nicht mit so einer verbissenheit... ;) gruß, alex
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Schön, dass wir uns jetzt endlich einig sind, dass sich diese Kisten bei halbwegs moderatem Verbrauch nie rechnen.
Das Argument, man könne doch mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] irgendwann auf einen effizienteren Energieträger wechseln, ist doch schon dadurch entkräftet, dass der Umbau auf diesen Energieträger (wie der auch immer aussehen mag) wieder einiges an Investition erfordert, womit man schon wieder Jahre mit Direktstrom heizen kann. @2moose Ich bin da ja ganz bei dir. Es steht auch außer Frage, dass das Direktstromheizen nicht ökologisch ist, genauso wenig wie die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]. Eine Heizung, die ab -15°C den Heizstab anwirft läuft sogar unökologischer als die Heizmatte (da Anlagenverluste). Wenn man auf diese Technologie setzt, was ja durchaus legitim ist, sollte man ehrlich sein und sagen, man habe das aus ideologischen und nicht aus ökonomischen Gründen getan! Alles technologisch minderwertigere als eine Erdwärmeheizung, die auch bei -20°C Außentemperatur noch mit einer Soletemperatur um den Gefrierpunkt arbeitet, ist jedoch unökologisch. Erdwärmepumpen schaffen bei den Leistungsstufen zumindest noch einen COP von 2,5-3,5, die Luftwärmepumpen grundeln da bei maximal 1,5 herum, wenn nicht schon der Heizstab läuft. Wenn man tatsächlich ökologisch heizen möchte, setzt man auf Solarthermie oder die PV in Kombination mit einer Wärmepumpe, obwohl letzteres das ökonomisch uninteressanteste ist. @speeeedcat Gerade nochmal gestöbert. Da war kein einziges Haus über EKZ 30 und einem HWB über 5.000kWh/a dabei. Ich gehe mal davon aus, dass die Leute intelligenter sind, also du annimmst. ;) Der Durchschnitt der Anfragen in meinem Postfach liegt bei ca. 140m². Leute, werft eure Glaskugeln endlich weg! Wer weiß, was in 20 Jahren alles passiert? Alles, was sich nicht spätestens in 15 Jahren amortisiert hat, ist ökonomisch schlicht uninteressant. Und wer weiß? Vielleicht zapfen wir in 20 Jahren die unerschöpfliche Energiequelle an? Wer weiß das schon? Vielleicht fällt uns auch in 7 Jahren ein Meteorit auf den Schädel oder der Vesuv staubt uns in den nuklearen Winter? Und wer glaubt, in naher Zukunft werden die AKWs in Tschechien, in der Slowakei oder gar in Frankreich abgeschaltet, der lebt wohl wirklich in einer Scheinwelt. Die Meiler werden gerade ausgebaut und mit dem Millionenprojekt MYRRHA wird der derzeit gelagerte Atommüll sogar noch energetisch verwertet und in deutlich geringfügiger strahlendes Material umgewandelt. Oder warum sind jetzt plötzlich wieder oberirdische Atommüll"zwischen"lager interessant? Der Müll wartet verwertet zu werden. Im deutschen Atommüll steckt noch mehr Energie, als Österreich in 30 Jahren verheizen kann! Ein gefundenes Fressen für die Energiekonzerne. Das Projekt wird mit ziemlicher Sicherheit ein Erfolg und wird in ganz Europa nachgeahmt werden (gibt ja genug Müll). Spätestens dann ist und bleibt der Strom billig. http://myrrha.sckcen.be/ http://www.euronuclear.org/e-news/e-news-21/myrrha.htm Oder auf deutsch: http://www.pro-physik.de/details/news/prophy12664news/news.html?laid=12664 Das Projekt ist insofern schwer interessant, da sogar die Atomgegner dafür sind. |
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hallo - hi dandjo, du weisst ja, dass ich hier im Forum die geposteten Eenergieausweis-Werte mitschreibe. es sind sage und schreibe 3 Häuser und 5000kw/a und einer davon bist du. die Mehrheit liegt deutlich darüber. es gibt sogar mehr leute, deren HEB über 10000kwh/a leigt als die unter 5000 liegen. das ist jetzt sicher kein repräsentativer Schnitt den ich gesammtelt habe, aber wennst künftig bei deinen Rechnungen mit 10000kwh/a rechnen könntest, dann würde das auf mehr leute zutreffen und da ist dann deine Direktstromheizung absurd. lg johannes |
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@johro -
Die meisten Anfragen kamen per E-Mail und die meisten habe ich hier auch noch nie gelesen. Sind offensichtlich immens viele Benutzer, die hier nicht aktiv sind. Meine E-Mail ist ja unschwer zu erraten. ;) Umso trauriger, dass hier die meisten Buden trotz moderner Heizungen und Dämmung Energieschleudern sind. Aber ich bin zu 100% bei dir, bei 10.000kWh/a käme ich auch nicht auf die Idee jemandem eine Direktstromheizung zu empfehlen. Habe ich auch nie gemacht und werde ich auch nicht tun! |
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hallo - ich weiß nicht ob "energieschleuder" das richtig wort ist. es ist halt die Entscheidung mehr Quadrameter zu haben und eventuell keine Wohnraumlüftung. ich habe ja fast den gleichen Wandaufbau wie du, nur dass ich noch mehr Dämmung drauf habe, dennoch habe ich fast den 3fachen HWB, weil ich eben ein größeres Haus und somit mehr Fläche habe. Außerdem hast du von allen den geringsten Wert beim WWWB, hast du deine EKZ hingetrickst? :) lg johannes |
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@johro - Ich hab' eine Solaranlage für's WW WW [Warmwasser], die mit 60% Deckungsbeitrag gerechnet ist. :)
Was hat außerdem der WWWB (Warmwasserwärmebedarf) mit der EKZ zu tun? Fließt der überhaupt mit ein? |
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hallo - ich bin überascht, dass es Menschen gibt, die hier still mitlesen, nicht angemeldet sind, deine Emailadresse richtig erraten und Dir dann emails schreiben und nach Tips fragen. wollen die alle eine Gasheizung haben? ;) lg johannes |
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@johro - Nicht angemeldet? Hmm? Wie kommstn jetzt da drauf? |
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Detail am Rande - Die von Dandjo propagierten Heizmatten erreichen keinesfalls die Lebensdauer des Hauses.
Mir selbst sind einige Fälle bekannt, wo diese Heizdrähte schon nach 10 bis 15 Jahren durchgebrannt sind, da die hohen Temperaturunterschiede zwischen ein- und ausgeschaltet (>60°) das Material ermüden. (Bsp.: http://www.gutefrage.net/frage/elektrische-fussbodenheizung-defekt- ). Meist liegt die Lebensdauer bei 20 bis 30 Jahren, und dann den Estrich wieder aufzureißen ist nicht gerade lustig und billig. Auch in E-Boilern und Nachtspeicherheizungen halten diese Heizdrähte meist nicht mehrere Jahrzehnte... |
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@Gast Karl - Wie kommst du auf 60°C? Bei mir reicht bei -15°C Außentemperatur eine Vorlauftemperatur von 28°C. Da komme ich zwischen ein/aus auf vielleicht 5°C, da die Matte nie mehr als Raumtemperatur abkühlt! Mehr muss auch die Heizmatte nicht bringen. Ergo, Überlegung der Lebensdauer für den Hugo. Die überleben einen Menschen locker.
Du kannst auch nicht Nachtspeicheröfen und E-Boiler (Heizstabtemperatur über 70°C) mit einer Estrich- oder Dünnbettheizmatte in einem Niedrigstenergiehaus (Temperaturen weniger als 30°C) vergleichen. Da kann ich ja gleich den Elektromotor einer E-Lok mit dem eines Stabmixers vergleichen. |
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@dandjo - Vielleicht solltest du dich einmal etwas mit Physik beschäftigen und dir den Unterschied zwischen einem Punkt- u. Flächenstrahler zu Gemüte führen (Bsp. 'www.sonnstrahl.at/faq.htm#Wärme die ich in eine Raum zuführe kann ja nicht verloren gehen, oder?' ). Deine wasserführenden Rohre sind im Vergleich zum Heizdraht ein Flächenstrahler.
Hast du schon einmal eine Heizmatte eingeschaltet gemessen, bevor sie im Estrich versenkt wurde? Bei den mir bekannten Systemen erreicht der Draht um die 80° bis 90° (siehe auch Beitrag 978219 hier: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/93589/Laminat-auf-Elektrofussbodenheizung- ). Allein schon die Längendehnung der ja nicht friktionsfrei im Beton fixierten Drähte zermürbt das Material... |
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@Gast Karl -
Ja, hab' ich zufälligerweise, da ich erst voriges Jahr eine Dünnbettheizmatte bei einem Freund im Keller unter die Fliesen gelegt habe. Die Dinger sind stufenlos regelbar. Wenn ich am Regler 28°C einstelle, hat das die Matte und der Draht nicht viel mehr. Ditto bei den Estrichheizmatten. Dafür gibt es ja die Thermostatfühler an den Drähten in der Schutzummantelung (!). Mir ist schon klar, dass der dünne Draht etwas wärmer sein muss als ein doch dickeres Fußbodenheizungsrohr. Hier werden aber niemalsnicht Temperaturdifferenzen von 60°C und mehr erzeugt. Du kannst aber auch gerne mal bei http://www.reichspfarrer.at anfragen, wie viele Reklamationen die seit 1974 mit Heizmatten hatten. Wie lange liegen die Heizmatten im Stephansdom schon? Ich denke da sind die Temperaturschwankungen "etwas" höher als zuhause im Wohnzimmer. Mich würde interessieren mit welchen Marken und welchen Systemen du da so schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich sitze nebenbei auch in der Gemeinde und betreue unsere Nahwärmekunden, deshalb kenne ich viele ältere Häuser sehr gut auch einige mit Nachtspeicherheizungen im Estrich. Die funktionieren aber seit Anfang der 70er problemlos (also schon mehr als 40 Jahre). |
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Ich dachte immer, beim Regler einer el. FBH stellt man die - Raumtemperatur ein und der Fühler im Estrich dient nur der Maximalbegrenzung? Kann ja auch nur die Raumtemperatur funktionieren - sonst müsste man 5x am Tag die Bodentemperatur nachregulieren. Selbstregelnde Heizbänder kenn ich bloss von Begleitheizungen ... aber die können wiederum nur auf eine fixe Temperatur hinregeln. |
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@dandjo - ich schreibs wieder:
es ist wohl egal was man Dir antwortet Du glaubst nur an DEINE Meinung. Stichwörter: *)Strompreiserhöhungen *)deine Berechnungen auf 20Jahre *)Lebensdauer der tollen E-Matten usw vielleicht solltest den Thread ändern auf: LWWP vs Heizmatten in einem SuperMiniPassivhaus (<100m2) könnte sich das rechnen? |
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..Ich finde es auch ignorant hier auf eine sachliche Diskussion zu pochen aber sämtliche Gegenargumente unbeachtet zu lassen.
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Hallo dandjo!
Entschuldige, dass ich mich seit Deinem letzten Threat wiederholen muss, jedoch stehe ich immer noch zu folgender Aussage: Nimm das ruhig persönlich, aber nicht als böse gemeint! lg h |
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LWWP vers. Elektro-Direktheizung - Eure ganze "Ich habe immer Recht" Diskussion ist ein wenig kurios und absurd.
Der Rest der Welt redet über Atomausstieg, über Sparlampen und den Einsatz von erneuerbaren Energien. Das geht hier völlig unter. Eure monetären "Schönrechnungen" in Richtung jeweils vertretene Meinung geht - als zukunftsfähige Heizungslösung - einfach nicht auf. Warum? 1. Elektroenergie als Direktheizung einzusetzen ist unsinnig. Die Energie ist - insgesamt - zu wertvoll um verheizt zu werden. Wenn schon Elektro, dann wenigstens über eine Wärmepumpe. 2. Die im "Gebrauchsfall" vorhandene Elektroenergie ist für dieses System gar nicht vorhanden. Wenn die Energie gebraucht wird (wie gerade jetzt!) ist Elektroenergie nicht in ausreichendem Masse verfügbar. Schaut mal im nachstehenden Link zur derzeitigen Situation auf dem Spotmarkt an. http://www.epexspot.com/en/market-data/auction/chart/auction-chart/2012-02-10/DE Der hohe Preis auf den europäischen Märkten wird - nach Aussage von Stromhändlern - durch den hohen Bedarf für Direkt-Heizungen (Tagesbezüger - nicht Nachspeicheröfen) verursacht. 3. Das bedeutet - über kurz oder lang - wird der Strom für Direktheizungen massiv teurer. Frankreich und - soweit ich das beurteilen kann - auch Österreich erlaubt Elektro-Direkt-Heizungen. In der Schweiz werden neue Direktheizung nicht mehr bewilligt sind aber, vor Allem in der Westschweiz, in grosser Anzahl vorhanden. Also mein Beitrag zur Diskussion: Es ist davon auszugehen, dass Elektro-Direktheizung kein Zukunftsmodell sein können. In diesem Sinne HDE |
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