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Kannst alle nehmen und vergessen.
COP wird von der WPWP [Wärmepumpe] berechnet
User 672 hat ja sogar eine eigene HP gemacht mit seinen Erfahrungen. |
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also bei dem 672er stimmt wohl einiges nicht - 200qm * EKZ 26 = ca. 5200kWh/Jahr
lt. Wärmemengenzähler hat er aber heuer schon das doppelte verbraucht obwohl erst 9 Monate um sind. Ich denke mal sein Wärmemengenzähler zeigt Hausnummern an, sogar im eiskalten Februar hatte er eine COP>4 |
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Vergesst bitte solche Datenbanken. - Messpunkte, die von Benutzern in Tabellen eingetragen werden, die oft gar nicht wissen, was sie da eintragen, auf Basis von Daten, die von geräteinternen Wärmemengenzählern stammen, können nur unseriös sein. COPs von 4 bei einer Wärmequelle deutlich unter dem Gefrierpunkt sind ein physikalisches Phänomen.
Zieh' dir mal die Feldtests der Agenda Lahr rein. Dort messen sie richtig und vor allem einheitlich und wissenschaftlich korrekt. http://www.agenda-energie-lahr.de/leistungwaermepumpen.html |
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Danke dandjo: sehr interessanter Feldvergleich - weil ich kannte nur den aus Kärnten und der ist auch schon älter.
Auf der http://www.agenda-energie-lahr.de/Ph2_ErdWP-OGZ.html ist der Vergleich der verschiedenen Energieträger. "Neue" LWP die mit dem Heizsystem optimal arbeitet kommt auf die niedrigsten Gesamtkosten (11,4ct/kwh). (ganz hinten) Somit doch zur LWP LWP [Luftwärmepumpe] greifen? Wird Gas wieder mal günstiger? (Schwemme am Gasmarkt, Auslaufen der Langfristverträge?? Oder mehr Nachfrage und Preissteigerung durch Gasstromkraftwerke in DE?? |
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Fraglich ist halt, ob du mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] tatsächlich eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3.4 erreichst.
Und wie realistisch die Gas/Solarinvestkosten da sind. Wenn man davon ausgeht, dass ein Gasanschluß 1500 €, ein Kamin 2000 € (den man aber auch weglassen könnte), die Gastherme 3000 € kostet und die Montage/Inbetriebnahme 1000 €, bleiben 4800 € für die Solaranlage. In dem Beispiel ist man von ca. 110 € /Jahr für WW WW [Warmwasser] Kosten ausgegangen, man bräuchte also 48 Jahre, bis ssich die Solaranlage rentiert. Die haben aber die gesamte Anlage auf 29 Jahre gerechnet, d.h. dass die Solaranlage das Beispiel unnötigerweise verteuert. |
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Damit eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von über 3 erreicht, muss das ganze - System optimal abgestimmt sein, die Warmwassertemperatur besonders im Winter nicht zu hoch angesetzt werden und nicht zuletzt das Benutzerverhalten ensprechend sein. Wir haben uns für das Gas entschieden, weil es bewährte Technik ist, jeder dahergelaufene Installateur einen Gaskessel servicieren kann, keine Komforteinbußen entstehen und es zudem das günstigste System war. Die Agenda Lahr vergleich die Wirtschaftlichkeit des Gaskessels inklusive einer Solaranlage. Lässt man die Solaranlage komplett beiseite, ist mit Abstand der Gaskessel auch langfristig die günstigste Heizung. Der Bestwert der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist nur knapp wirtschaftlicher. An dem würde ich mich aber eher nicht orientieren.
PS: Ein Kamin um 2.000 Euro ist für eine Gas-Brennwert-Therme nicht notwendig. Viele Hersteller liefern das LAS (Luft-Abgas-System) gleich mit, ansonsten kostet ein LAS über Dach keine 500 Euro. So gesehen sind die Kosten in der Berechnung sogar etwas zu hoch gegriffen. |
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@dandjo - Wenn´s keinen Kamin für die Gastherme eingerechnet haben, dann werden die Kosten für Solaranlage noch grösser und der Vergleich noch unrealistischer... |
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..auf der anderen Seite - haben´s auch bei den Investkosten für die LWP LWP [Luftwärmepumpe] 16000EUR angenommen.
Mein Angebot für eine Daikin liegt bei 10.000,--; (die sollen ja nicht schlecht sein und montiert vom Kältemann) Dh für mich stellt sich einfach folgende Rechnung: 1 kw via Gas ~7,4 ct (bei mir so abgerechnet für 2011 bei Linz AG und Kelag; [ Gaskosten 2011: 908EUR/12252kw=7,41ct/kw 1 kw via Wärmepumpentarif= 4,88 ct ( JAZ von 3 bei 12000kwh= 4000kwh vom Verbund; 3000 Hochtarif und 1000 Niedertarif: lt. e-control: 577,82 ; 577,82/12000=4,88 ct) - selbst bei worst case szenario: jaz 2,5 = 4900kwh kosten bei 4000Hochtarif und 900 Niedertarif= 688 EUR; 688/12000= 5,77ct (immer noch billiger als Gas) DH rein rechnerisch ist aus meiner Sicht immer die LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei den laufenden Kosten (enorm) günstiger. Ob´s jetzt ökologisch gscheiter ist, steht auf einem anderen Blatt (immerhin habe ich Verbund beim Preis genommen). Und wie die Preisentwicklung bei den beiden Energieträgern ist, weiß auch keiner. (bei Vollkostenbetrachtung habe ich eine Investionsdifferenz LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu GAS von 2050 EUR; dh vermutlich nach 6,1 Jahren ist die LWP LWP [Luftwärmepumpe] günstiger) |
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nur so als TippWenn Du dich für eine Luftwärmepumpe entscheidest, dann lass das bitte von einer Firma machen, die Ahnung von der Materie hat. Die Arbeitszahlen von Wärmepumpen (besonders von Luftwärmepumpen) gehen rasch in den Keller, wenn das "Gesamtpackage" nicht passt. Meine Erfahrung ist, dass viele Installateure Luftwärmepumpen wie Ölbrenner verbauen, ohne Rücksicht auf das Wärmeverteilsystem, Hydraulik oder Bivalenzauslegung (vielleicht auch noch einen Puffer mit Mischer einbauen).
Daher mein Rat: Wenn die Möglichkeit da ist, eine Erdwärmepumpe (Sole) zu machen, dann mach Sie. Wenn nur LWP LWP [Luftwärmepumpe] in Frage kommt, dann such Dir eine Firma, die auf Wärmepumpen spezialisiert ist, und keinen 08/15-Installateur ums Eck.
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@peter - Ich hab gehofft, dass solche Vergleiche nicht kommen
Das gleiche kannst mit einer Gastherme auch machen. billige Therme um 2000 inkl. Montage, Gasanschluß 1500, LAS Rohr 500. Ob man mit der Daikin eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 erreicht, bezweifel ich mal, aber egal. Du ersparst dir mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3 330 €, mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 2.5 220 € pro Jahr ggü. der Gastherme. Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] kostet dich aber 6000 € mehr in der Anschaffung, d.h. du hättest nach 18 bzw. 27 Jahren Kostengleichstand. Für mich wäre damit die Entscheidung klar, noch dazu hast das Risiko, ob du tatsächlich die gewünschte JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] erreichst. Sind bei den Hoch/Niedertarifberechnungen die zusätzlichen Zähler und Gebühren dafür berücksichtigt? |
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@gdfe: Preisdifferenz 2050 EUR - 1) Beide Angebote sind von Fachfirmen mit entsprechender Reputation am Markt.
2) Preisdifferenz Installation 2050 EUR zugunsten Gas.(Anschluss berücksichtigt); Wie kommt Ihr auf 6000 EUR?! 3) Mittelwert ALLER Daikin Luft/Wasser WPWP [Wärmepumpe] 3,8 von wärmepumpen-verbrauch.. DH es sollte doch JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 drinnen sein. 2050/330=6,2 Jahre |
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Man kann zig Angebote vergleichen und bekommt - zig unterschiedliche Ergebnisse. Umfassen beide Angebote eine komplett fertige Heizung? Da kommen mir 10.000 Euro doch etwas zu wenig vor.
Ich muss mir nur die Geräte ansehen. Das billigste Gasgerät mit LAS kostet 2.000 Euro, inklusive Anschluss 3.500 Euro. Was kostet die Wärmepumpe? Im Netz findet man Preise ab 7.000. http://www.energiesparhaus.at/forum/14727 Die Daikin haben einen miesen Bivalenzpunkt. Das erklärt auch die gute Angabe des Herstellers von 3,4. Der Heizstab wird der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] fälschlicherweise nicht hinzugerechnet. Heizstab = JAZ leicht unter 1! Ein Bivalenzpunkt von 0°C (wenn das stimmt) wäre eine Freude für den Heizstab. Happy bruzzling. |
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@dandjo - Korrigiere mich, falls ich mich irre - aber den Bivalenzpunkt und eine Spreizung sollte man ja über die Elektronik einstellen können, denn eine Voreinstellung auf 0° ist ja keine Heizung. |
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so nebenbei eine kleine Frage - zur Heizlast:
P tot: 6,4 kw WWWB: 2877 HWB: 9225kwh/a Komme ich da mit einer 8er Daikin durch? Daikin ERLQ008CV3 8kW , 1-phase, 230V Outdoor unit Bivalenzpunkt lt. Angebot soll bei -8,6° /5,4kw sein... |
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Ptot ist leider wenig aussagekräftig was die tatsächliche - Heizlast betrifft. Aber mit 8kW bist du schon auf der sicheren Seite. Der Bivalenzpunkt wird aber schon haarig, darunter arbeitet mit hoher Wahrscheinlichkeit der Heizstab. Wie schaut es mit Warmwasser aus? Reichen dir 40-50°C? Wie groß soll der Warmwasserspeicher werden? Wie sind die Duschgewohnheiten? Unser Warmwasserspeicher mit 300l auf 55°C reicht da gerade so (da fährt die Gastherme aber mit 70°C Vorlauf rein). Bei maximal 55°C Vorlauf der Daikin dauert eine Aufheizphase entsprechend länger, sollte man mitbedenken.
Dem HWB am Energieausweis muss üblicherweise etwas hinzugerechnet werden um auf den realen Verbrauch zu kommen. Die 9.225kWh/a sind bei 20°C am Standortklima/Referenzklima. Den tatsächlichen Verbrauch kannst du bei 23°C Raumtemperatur in etwa mal 1,45 nehmen (da jedes °C um den Daumen eine Erhöhung von mindestens 15% der Heizkosten verursacht). |
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WW sollte eigentlich ein 300l mit so um die 45° reichen. (Hab jetzt einen 400l Schichtspeicher, der jetzt im oberen Drittel bis Hälfte von der Gastherme auf 50° erwärmt wird. Bis dato kaum klagen vom Anhang; wobei die Therme natürlich mit ordentlicher Power reinfährt, wenn´s nötig ist)
Der Speicher bei der Daikin hätte einen 3 kw Heizstab drinnen. Ich bin mit den 8 kw Heizleistung noch unsicher. Der eine Anbieter meinte, das geht sich aus, der andere traut sich nicht drüber und empfiehlt die 11kw Anlage. Die 8er Anlage hat zusätzlich noch einen 6 kw Heizstab drinnen; könnte man auch mit 9kw erhalten. Somit würde es doch zumindest nicht kalt werden... nur freut sich dann der Verbund, wenn´s knackig kalt wird. Preislich finde ich die Daikin Altherma sehr interessant. (aus GB würden die diese Anlage komplett zu uns um !!6082 EUR versenden) Außerdem gibt´s auf haustechnikdialog.de einen "laufende technische Verbesserungen" tread: Spezialistentreff mit vielen Optimierungstipps. |
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Peter du bist am richtigen Weg. - In jedem Forum gibt es Teilnehmer die ihre persönlich getroffene Entscheidung mit Zähnen und Klauen verteidigen und alles andere schlecht reden bzw. mit einseitigen Informationen zu untermauern versuchen.
Wenn nichts mehr hilft wird das Killerargument mit dem hohen Bivalenzpunkt und dem COP von 1 bei extrem niedrigen Außentemperaturen heraus gekramt. Tatsächlich spielen diese Extremsituationen, über die Heizperiode betrachtet, keine nennenswerte Rolle, ist der COP bei Extremtemperaturen immer noch näher bei 2 und der eingebaute Heizstab wird vielfach gar nicht erst benötigt. Natürlich gab es in der Vergangenheit Planungsfehler bei Wärmepumpenheizungen, die die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] abstürzen ließen. Die Branche hat dazugelernt und eine Orientierung an neueren Mess- und Studienergebnissen ist durchaus gerechtfertigt. Tatsächlich setzt man bei der zukünftigen Energieversorgung in westlichen Staaten auf elektrischen Strom. So liefern beinahe alle Formen der alternativen Energieerzeugung Strom. Daher ist langfristig bei Strom mit einem geringeren Preisanstieg als bei Gas zu rechnen. Selbst im worst case kann Strom maximal ca. dreimal so teuer sein als Gas, da andernfalls sofort die kalorische Stromerzeugung aus Gas im großen Umfang einsetzen würde. Somit stellt eine Wärmepumpenheizung eine zukunftssichere Heizung dar. Bei der Dimensionierung solltest du dich nicht zu sehr von der Panikmache beeinflussen lassen, denn gerade eine deutlich überdimensionierte Wärmepumpe taktet stark. |
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Peter ist auf dem richtigen Weg, weil er sich informiert. - Man kann jetzt anderen vorwerfen, sie würden ihre Entscheidung mit Zähnen und Klauen verteitigen, oder man liest die Beiträge als Information, warum sich jemand dafür entschieden hat, und lässt solche unnötigen persönlichen Untergriffe gleich beiseite.
Die Feldtests der Agenda Lahr sind hinreichend aktuell (letzte Messungen 2012!) und sehr aussagekräftig. Dabei nicht außer Acht lassen darf man, dass dieser Feldtest in Deutschland stattgefunden hat, also dadurch vereinzelt ein deutlich milderes Klima aufgezeigt wird als so mancherorts in Österreich (vergleiche Luftwärmepumpe 2102, Schwarzwald, wo kaum Temperaturen unter dem Gefrierpunkt gemessen wurden). In Österreich sind Temperaturen unter -10°C und Dauerfrost über zwei Wochen keine Seltenheit. Ist dann die Wärmepumpe auch noch unterdimensioniert (siehe Luftwärmepumpe 2101), ist der Heizstab oft genug im Einsatz um von "nicht relevant" weit entfernt zu sein. Eben diese paar Tage bei schlechtem COP oder bei Einsatz des Heizstabes wirken sich auf der Stromrechnung aus. Die restlichen Tage bei +10°C oder mehr Außentemperatur fallen hingegen bei keiner Heizung ins Gewicht. Ob der Strom tatsächlich langfristig günstiger ist als Gas, weiß nur die Glaskugel. Man kann nur heutige Fakten als Grundlage betrachten und sehen, dass uns der Ausbau der Stromnetze bedingt durch Wind- und Sonnenkraft teuer kommen wird. Wer das zahlt (Stromverbraucher oder alle Steuerzahler), bleibt abzuwarten. Auch die bevorstehende Einführung der Smart Meter macht den Strom für Wärmepumpenheizungen sicher nicht günstiger. Gerade Luftwärmepumpen mit hohen Verbrauchsspitzen an Tagen, wo der Strom zuhauf aus kalorischen Kraftwerken stammt (also an Tagen mit Lastspitzen), sind hier im Nachteil, da gerade dann, wenn der Strom teuer ist, auch die Lastspitzen im Haushalt anfallen. Billiger Heizstrom ist eine Erscheinung, die bald Geschichte sein wird (siehe Deutschland, die den Ausbau er Ökos deutlich drastischer forciert haben als wir bisher - dort kostet die kWh schon über 20c). Weiters muss man sehen, dass trotz dem Ausbau der erneuerbaren Energieträger (die ja nach wie vor in der Statistik der Stromerzeuger im unteren einstelligen Prozentbereich liegen) der Anteil aus kalorischen Kraftwerken im Jahr um ungefähr 5% steigt (Quelle: Statistik Austria). Wärmepumen sind zudem als Heizung in Österreich trotz massivster Anstrengungen und Förderungsgängeleien der Politik vollkommen in der Unterzahl. 
http://www.statistik.at/web_de/statistiken/energie_und_umwelt/energie/energieeinsatz_der_haushalte/index.html#reiter_chart |
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bitte um Eure Meinung: - Ich habe gerade folgendes im Auge:
LWP Split Panasonic WH WH [Wandheizung]-SDF09C3E8 mit WH WH [Wandheizung]-UD09CE8 bringt 9 kw bei +7 und bei -15 auch noch 8,3kw; ist eine 400V Maschine; Somit für meinen Ptot 6,4 sicherlich ausreichend http://www.pmcoppack.com/shop/datasheets/product_datasheets/Aquarea%20SDF.pdf COPs lt Werk: (COP lt. BAFA Liste) 7/35=4,74 (10/35 5,12) 2/35= ?? (3,73) -7/35=2,81 (3,16) -15/35=2,55 den 2/35 Wert habe ich werksmäßig noch nicht gefunden, aber für ca EUR 6150,-- doch wohlfeil. [Preis: inkl. Ust, Inbetriebnahme (geschätzt 960), Kälteleitung ca 200, Versand, Speicher 300l inkl., -1500 EUR Förderung)] Was meint Ihr? Und warum sind die BAFA Werte andere, als die vom Werk (höher??) Oder soll ich doch lieber eine kleinere Anlage nehmen, bei der eben dann der Heizstab öfter werkelt? |
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Die Mär von der Heizkostenexplosion bei Niedrigtemperaturen - @dandjo
Wenn man sich Abbildung 3 in dieser Studie ansiehst, http://www.bios-bioenergy.at/uploads/media/Paper-Obernberger-OptimierungFWNetze-Altener-1997-09-30.pdf dann kann man feststellen, dass selbst im sehr kalten St. Michael im Lungau die Tage mit einer Durchschnittstemperatur unter -10°C nahezu vernachlässigbar sind, und selbst die Tage unter -5°C machen nur ca. 6% der Tage der gesamten Heizperiode (alles unter +12°C) aus. Andere Quellen beziffern den Heizenergiebedarf bei Außentemperaturen unter -10°C als 7% und unter -14°C als 1,1% der Jahresheizenergie. Daher ist man mit einer richtig dimensionierten Wärmepumpe, die bei -7°C einen COP von 2,8 und bei -15°C immer noch COP 2,5 hat, gut bedient und vom Energieverbrauch weit von einer elektrischen Direktheizung (Ölradiatoren, Heizlüfter, Nachtspeicher, IR-Panele, etc.) entfernt. |
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@KTT2010 - Ja, genau in diesen 6-7% der Heiztage werden mehr als 30% der Heizenergie verbraten (ist zumindest laut meinen Aufzeichnungen so). Ist die Heizung dann auch noch am ineffizientesten, wirken sich diese 6-7% Tage unter -5°C eben stark aus. Warmwasser möchte man in der Zeit ja auch, und dies wird dann ebenso ineffizient erzeugt. Das ist sogar ausschlaggebend, denn eine WPWP [Wärmepumpe] die bei A-5/W45 noch Leistung bringt, bedient sich schon des Heizstabes. Eine Gastherme arbeitet hingegen gerade bei solchen Bedingungen am Optimum.
Wir hatten hier im Burgenland 2011 zwei Wochen unter -10°C, rein das sind 8% der Heiztage. Eine Woche lag sogar unter -15°C. Insgesamt lagen die Frosttage unter -5°C bei fast 20%!! Erkennt man auch schön, wenn die Eislaufsaison lange andauert. Mich hier interessieren die milderen Temperaturen im Lungau recht wenig, die Winter sind im Flachland fast immer knackiger. Nichts desto trotz, das Mikroklima varriert stark in Österreich, dennoch sind die Messdaten der Agenda Lahr unter Umständen bei manchen Österreichischen Mikroklimas stark nach unten zu korrigieren. Winter mit kaum Tagen unter dem Gefrierpunkt sind ja nicht mal in Wien zu erwarten. Ich arbeite eng mit der ZAMG zusammen, leider darf ich die Paper zu den Messergebnissen nicht publizieren (Bezahlcontent der ZAMG). Eines kann man aber ohne Bedenken festhalten: die Winter im flachen Kontinentaleuropa werden kälter, auch wenn der Schein trügt. Bergregionen hingegen wärmer (zunehmende Globalstrahlung, im Flachland durch steigende Feuchtigkeit/Nebel immer weniger Sonnentage).
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