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@KTT2010 - Ja, genau in diesen 6-7% der Heiztage werden mehr als 30% der Heizenergie verbraten (ist zumindest laut meinen Aufzeichnungen so). Ist die Heizung dann auch noch am ineffizientesten, wirken sich diese 6-7% Tage unter -5°C eben stark aus. Warmwasser möchte man in der Zeit ja auch, und dies wird dann ebenso ineffizient erzeugt. Das ist sogar ausschlaggebend, denn eine WPWP [Wärmepumpe] die bei A-5/W45 noch Leistung bringt, bedient sich schon des Heizstabes. Eine Gastherme arbeitet hingegen gerade bei solchen Bedingungen am Optimum.
Wir hatten hier im Burgenland 2011 zwei Wochen unter -10°C, rein das sind 8% der Heiztage. Eine Woche lag sogar unter -15°C. Insgesamt lagen die Frosttage unter -5°C bei fast 20%!! Erkennt man auch schön, wenn die Eislaufsaison lange andauert. Mich hier interessieren die milderen Temperaturen im Lungau recht wenig, die Winter sind im Flachland fast immer knackiger. Nichts desto trotz, das Mikroklima varriert stark in Österreich, dennoch sind die Messdaten der Agenda Lahr unter Umständen bei manchen Österreichischen Mikroklimas stark nach unten zu korrigieren. Winter mit kaum Tagen unter dem Gefrierpunkt sind ja nicht mal in Wien zu erwarten. Ich arbeite eng mit der ZAMG zusammen, leider darf ich die Paper zu den Messergebnissen nicht publizieren (Bezahlcontent der ZAMG). Eines kann man aber ohne Bedenken festhalten: die Winter im flachen Kontinentaleuropa werden kälter, auch wenn der Schein trügt. Bergregionen hingegen wärmer (zunehmende Globalstrahlung, im Flachland durch steigende Feuchtigkeit/Nebel immer weniger Sonnentage).
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lt. meinen Berechnungen ist bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2,25 die Kostengleichheit zw. Gas- und LWP LWP [Luftwärmepumpe] Variante. (gerechnet auf 15 Jahre)
Ich denke die sollten schon drinnen sein?! Ökologische Frage: Die Linz AG erzeugt den Strom zu 45% mittels Gaskraftwärmekopplung und betreibt ein großes Fernwärmenetz. Ist doch sinnvoller den so erzeugten Strom mittels WPWP [Wärmepumpe] zu nutzen-, als "nur" das Gas im HH zu verheizen?! |
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@Peter - Ich weiß nicht welche Datenbasis du verwendest, bei mir hätte sich eine Luftwärmepumpe selbst mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3 in 30 Jahren nicht gerechnet (ist aber jetzt auch schon 3 Jahre her und der Gasanschlus sowie das Gas ist bei der Bewag am günstigsten in ganz Österreich).
Ökologisch ist die Luftwärmepumpe schlicht Betrug, das sage ich ganz unverblümt. Ein Gaskraftwerk mit Kraft-Wärme-Kopplung erreicht maximal 86% Wirkungsgrad. Das modernste Gaskraftwerk in Österreich (Wien Donaustadt) kratzt an dieser Marke, aber auch nur, wenn das Fernwärmenetz voll ausgelastet werden kann (ist nicht oft der Fall). http://www.wienenergie.at/eportal/ep/programView.do/pageTypeId/11893/programId/13139/channelId/-22748 Selbst wenn das Fernwärmenetz ausgelastet ist, am Weg geht die Hälfte dieser Abfallenergie ohnehin wieder verloren. Es hat auch das Stromnetz Leitungsverluste (gar nicht unerheblich - bis 6% auf langen Strecken). Wenn es gut herkommt, stehen vielleicht 50% der Energie des Gases als Strom beim Endverbraucher zur Verfügung. Würde bedeuten, mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2 wäre das auszugleichen. Ist vermutlich in jedem Fall zu erreichen, wären da nicht auch noch kalorische Kohlekraftwerke und Atomenergie. Weiters kann man die Gaskraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung in Österreich an einer Hand abzählen. Im Winter wird zudem nur 25% des Stromes aus Wasserkraft produziert. Mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 ist man also bestenfalls gleich auf mit einer hocheffizienten Gastherme (Wirkungsgrad über 98%). Deshalb definiert die Agenda Lahr auch eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 als nennenswert energieeffizient. Hier eine schöne Visualisierung des Kraftwerkparks von Österreich in Google Maps. http://maps.google.at/maps?rlz=1C1CHFA_enAT484AT485&sugexp=chrome,mod%3D0&q=http://www.umweltbildung.at/cms/download/1166.kmz&um=1&ie=UTF-8&source=websearch |
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Mit Zähnen und Klauen - @dandjo
Jetzt willst du uns weis machen, dass das auf 1094 m Höhe gelegene St. Michael im Lungau ein milderes Klima als Neusiedl hat? Die Argumente werden wirklich immer skurriler. Warum glaubst du ist St. Michael in der kühlen Jahreszeit des öfteren der Kältepol in Österreich? So z.B. heute, ZAMG am 22.10.2012. Wie soll sich das ausgehen, dass in den 6% der Tage unter -5°C 30% der Jahresheizenergie verbraten wird? Bekanntlich ist der Tagesverbrauch bei z.B. einem Tag mit -9°C auch nur um ca. 50% höher als bei einem Tag bei 1°C (Wind und solare Gewinne vernachlässigt). Aufsummiert bringt das grob abgeschätzt einen Verbrauch von maximal 12% - 14%, der auf Tagestemperaturen unter -5°C entfällt. @peter Preise für Ostösterreich, Stand Anfang 2012 Tagstrompreis 18 Ct/kWh Gaspreis 7,8 Ct/kWh JAZ für gleiche Verbrauchskosten: 2,3 Um eine Amortisation der meist höheren Anschaffungskosten der Wärmepumpe zu erhalten muss daher die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] entsprechend größer sein, es sei denn, der Gaspreis steigt in Zukunft stärker als der Strompreis. |
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Meine Rechnung verkürzt:
Jahresenergieverbrauch: ~12205 kwh (als Annahme) Kostet als Gas: 7,41 ct/kwh= 923 EUR (98% Wirkungsgrad der Therme) (die 7,41 stammen aus Gasabrechnung 2011) Kostet mit LWP LWP [Luftwärmepumpe]: JAZ 2,5=12205kwh/2,5= 4882 kw Strombedarf; von Verbund = 686,20 (Heizstrom 50%Hochtarif/50% Niedertarif Somit Kostenvorteil LWP LWP [Luftwärmepumpe]: 237 pa Investkosten: LWP: Daikin 8 kw mit WW WW [Warmwasser] 300l: 10323 inkl. Ust -2%Skonto - 3000 Förderung = 7117,-- (+ 2000 EUR für hydraulische Anbindung ans bestehende Rohrsystem und sonstiger Kleinkram, der sicherlich noch kommt bzw. sich auf der Rechnung befindet.) 9117,-- Gas: inkl. Anschluß (1750,--) Therme, WW, Arbeit etc. 2 Angebote vorliegend: 9600,-- Schnitt beider Offerte inkl. Anschluß; (alle Preise ohne FBH FBH [Fußbodenheizung], Radiatoren, Verteiler) Gas rechnet sich somit (bei mir) zum Heizen nicht (zum Fahren schon!; 4,5 EUR/100km; hab ich das schon mal erwähnt?); Gas hat nur den Vorteil der sehr erprobten Technologie und dass man Hochtemperatur nutzen kann, wenn´s mal dringend nötig ist. (zB. WW binnen 10 Min aufheizen....wenn´s man zu geizig eingestellt hat ...soll schon vorgekommen sein) |
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Hi Chris5020,
Du hast Recht! Ich habe mich bei meinem Energieausweis mit Primär- und Endenergiebedarf vertan - schade, dass hierzu nur über und nicht mit mir gesprochen wurde |
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Ich versteh das sowieso nicht wie jamand schreiben kann das Ihm die Gastherme incl Anschluss,Boiler,usw um 6000€ billiger gekommen ist als LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] abzgl Förderung?!
Hatte 4 Angebote,aber mehr als~1500€ Unterschied gabs da nicht... |
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@KT2010 - Ja, das Mikroklima ist an manchen Orten im Osten/Nord-Osten im Winter merklich kälter als im Lungau. Ist so, ich habe die Messergebnisse der ZAMG schwarz auf weiss. Das Mikroklima ist im Flachland immer höheren Schwankungen ausgesetzt als Bergregionen. Heißt: im Sommer wärmer, im Winter kälter. Einzige Ausnahme stellt das Mimroklima im Waldviertel dar. Das Waldviertel ist aber ohnehin immer ein Klimaphänomen in Zentraleuropa.
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/535761/index Gars am Kamp: -27°C! Die Versuche eines Kältetechnikers einem Physiker, der mit Meteorologen eng zusammenarbeitet, das Wetter in Österreich zu erklären. Durchaus spannend. :)
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@Ferlin - Kommt darauf an, was man vergleicht. Bei Äpfel mit Birnen ist es sinnlos. Die billigste WPWP [Wärmepumpe] mit einem Marken-Gasgerät zu vergleichen ist Selbstbetrug.
Noch ein Nachtrag zum Wetter. Das was wir heuer im Februar hatten ist bezeichnend für die Zukunft. Aplenregionen werden immer wärmer (siehe Gletscher, Schnee Probleme in Schiregionen), das Flachland (hier besonders das Weinviertel und die Donauregion) ist immer höheren Schwankungen ausgesetzt. Der Klimawandel in Österreich! http://www.news.at/a/wetter-oesterreich-zeltweg-oesterreichs-kaeltepol-318587 |
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Die Jännerdaten 2012 belegen aber ein ganz anderes Bild:
1)Kältepol St. Michael im Lungau -26,2° im Burgenland ca -13,5° max. 2)Wärmster Ort: Leibnitz-Wagna: +13,1° (11,8° im Bgld) 3)Abweichung der Durchschnittstemperatur vom langjährigen Mittel im Jänner 2012: Burgenland ca +2bis3°und Salzburg: +2° Lt. Ubimed GmbH & Zamag Dass es einmal Inversionswetterlagen gibt, ist nix neues. PS ad Äpfel und Birnen: Die WPWP [Wärmepumpe] und Gasbrennwertgeräte sind von "gleicher" guter oder schlechter Qualität oder Ruf. (BAXI, Buderus, Daikin, Panasonic, Toshiba, ....) Die Buderus ist noch etwas teurer. |
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@--peter-- - Möchte auch meinen Senf dazu abgeben. Bitte die Daten richtig bewerten. Ich bin aus Laa/Thaya und wir haben hier strengere Winter als so manche Skiregion.
Laa/Thaya Maximum: 37°C Laa/Thaya Minimum: -27,2°C Seehöhe: 187m http://www.zamg.ac.at/fix/klima/oe71-00/klima2000/daten/klimadaten/noe/2400.htm Hollabrunn: Maximum: 36,7°C Hollabrunn Minimum: -30,6°C Seehöhe: 245m http://www.zamg.ac.at/fix/klima/oe71-00/klima2000/daten/klimadaten/noe/2200.htm St. Michael im Lungau Maximum: 33,2°C St. Michael im Lungau Minimum: -27,2°C Seehöhe: 1094m http://www.zamg.ac.at/fix/klima/oe71-00/klima2000/daten/klimadaten/sal/15700.htm Inversionswetterlagen sind dann Ausreißer, die meistens zulasten des Ostens Österreichs sind (die bekannten Russlandtiefs), und die nehmen zu. Meine Großmutter (Bauerin) zeichnet seit Jahrzehnten die Extreme bei uns im Lande auf. Die Frosttage unter -25° haben deutlich zugenommen, die Hitzetage ebenso. Bei uns zeichnet sich in den nächsten Jahrzehnten Dürre ab, auch die Winter werden immer niederschlagsärmer (wir hatten schon ewig nicht mehr richtig Schnee). Klare Nächte lassen die Temperaturen purzeln. Wir tendieren hier zum Wüstenklima. Am Tag sauheiß und in der Nacht kalt. Sieht im Burgenland sicher nicht anders aus, das Marchfeld ist ja jetzt schon leerbewässert. Ich kann mir gut vorstellen, dass manche Mikroklimas noch schräger ausfallen. Man darf ja nicht vergessen, dass St. Michael um fast 1000m Höhenmeter höher liegt. Die 86 Frosttage bei uns schlagen bei einer Luftwärmepumpe sicher ordentlich zubuche. Deutschland hat da teils deutlich mildere Tagesmittel. Das wollte Dandjo ja vermitteln und da hat er recht. Die Ergebnisse des Lahr Feld Tests sind bei uns hier sicher nach unten zu korrigieren. http://www2.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/abt5/klimaatlas_bw/klima/temperatur/jahresgang/index.html |
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wayfinder:"Ich bin aus Laa/Thaya und wir haben hier strengere Winter als so manche Skiregion".
Meinst das ernst???? Durchschnittstemperaturen Dez/jänner/Feb Laa an der Thaya 0,6/-1,1/0,5 St. Michael Sbg: -4,3/-5,5/-3,3 Was für G´schichtl kommt als nächstes?? Oder ist die "Strenge des Winters" an einer Extremtemperatur festzumachen? |
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Wundere dich nicht - Solange uns ein Physiker hier vollmundig erklärt, dass der durch die Oberfläche verursachte Wärmeverlust eines Speichers linear mit dem Speichervolumen zunimmt und zur Klimabeurteilung auf Einzelereignisse sowie fachkundige Beobachtungen von Großmüttern zurückgegriffen wird, ist mit allem zu rechnen |
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ja das meine ich ernst, warum denn nicht? st. michael ist eine relativ windstille region, laa ist äußerst windexponiert. das macht die winter hier forscher. st. michael ist ja schon ein extrem. die meisten skiregionen sind viel milder. auch jemand aus laa kann das ohne oma feststellen, wenn er auf skiurlaub fährt!
ktt2010, was haben diese unsinnigen untergriffe schon wieder hier verloren? kannst du das bitte unterlassen? |
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sorry, wollte dir nicht zu nahe treten.
Ich find's nur urkomisch, dass jemanden der sich für Wärmepumpen interessiert hier erklärt wird, dass er am kältesten Ort in Österreich lebt u. er sich doch gscheiter einen Brennwertkessel kaufen soll. Ist das nicht amüsant? Fast wie im Kabarett. |
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Hallo --peter--, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: LWP COP >4 möglich??? |
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ktt2010, wo wurde das behauptet oder gesagt? |
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Und überhaupt ist´s im Skiurlaub wärmer als bei uns im Winter..
. . . . ....ich fahre immer im April auf Skiurlaub.... |
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Luftwärmepumpen - Zuallererst darf ich mich als Gründer eines Energieberatungs-Startups outen. Wir, mit Sitz in München, beraten Baufrauen und Bauherren rund um Energiesysteme für das Eigenheim. Aber nun genug von mir, Werbung ist unerwünscht.
Wir analysieren seit Jahren den Markt in Österreich rund um Wärmepumpen, hier insbesondere Luftwärmepumpen, und haben bei Kunden Messstationen aufgebaut. Die Messergebnisse sind, ohne es zu harsch zu formulieren, niederschmetternd. Die Jahresarbeitszahlen schwanken von 1,5 bis 2,8. Die Wärmepumpen befinden sich verstreut in ganz Österreich, so haben wir versucht ein möglichst breites Spektrum an Klimaverhältnissen abzudecken. Sieht man sich die Messdaten genauer an, stellt man fest, dass das Hauptproblem darin liegt, dass die Hersteller viel zu hohe Arbeitszahlen anpreisen. Bei mehr als 90% der Produkte enthalten die angegebenen Arbeitszahlen weder Umwälzpumpenstrom noch den Energieverlust durch die Abtauautomatik. Die Realität sieht hier merklich anders aus als die Werbeprospekte versprechen. An den Herren KTT2010, quasi von Kollege zu Kollege: Messungen und Simulationen zeigen, dass bei konventionellen Warmwasserboilern die Verluste mit der Füllmenge näherungsweise linear steigen. Die Füllmenge bzw das Volumen steigt zwar stärker als die Oberfläche (Kubik zu Quadrat), jedoch vergessen Sie die Zeitkonstante. Speicher und Boiler, die zu groß dimensioniert werden halten unnötig Warmwasser auf Vorrat, das so gut wie nie benötigt wird. Hier entstehen die Mehrverluste, da es eine Stagnationszone gibt. Das sind auch die Boiler, die anfälliger auf Legionellenbildung sind. Hier gilt ein vielbewährter Grundsatz: so klein wie möglich und so groß wie nötig. Erlaubt mir noch auf ein hier diskutiertes Randthema einzugehen. Ohne großmütterliche und bäuerliche Aufzeichnungen hätten heutige Meteorologen weniger Klimadaten. Diese gut dokumentierten Daten aus der Praxis sind ein Schatz für jeden Wissenschaftler. Ich würde dies nicht belächeln sondern wertschätzen. |
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Gibt´s hier Daten, die man online begutachten kann? Wie alt sind die installierten Anlagen? Welche Technologie? (invertergeregelt?) Welche Hersteller? Welche Rahmenbedingungen? (FBH; wie ausgelegt?; Radiatoren?) etc. Wäre sehr hilfreich, wenn bei diesem Thema mehr Licht ins Dunkel käme. Die Prospekte versprechen viel; ob´s gehalten wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch bei der Entwicklung der Geräte tut sich einiges. Es ist daher äußerst schwierig eine fundierte Entscheidung zu treffen. Alle Daten - va. jüngerer Natur - würden hier helfen. DANKE! |
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hallo - @gus-heiztechnik: habe sie vielleicht auch Werte von Sole-WPWP [Wärmepumpe]?
lg johannes |
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ich schliesse mich Peter an, bin auch neugierig, da wir seit einem halben Jahr eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] haben. Wie genau sind die Messstationen angehängt bzw was wird da alles gemessen?
Hausmaus |
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