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dh 1750,-- kostet (hier zumindest) Gasanschluss; (Standardanschlussart mit max 8 m Zuleitung) bleibt für Gerät inkl. Montage: 1.250,-- Aha.... (nichteinmal mit Gerät von ebay und "Nachbarschaftshilfe" schaffst das....) ..schaffen sie das.... Wie lange sind sie schon selbständig tätig? |
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Also wenn Ihnen jemand 8300 Euro für eine Standard Gasanlage abknöpfen will, für eine Luftwärmepumpe inklusive Montage knappe 7000 Euro, obwohl Gasthermen einen Bruchteil der Wärmepumpen kosten, muss ich Ihren Vergleich nicht weiter hinterfragen. Das ist absurd.
Ja, wir beraten oft in die Richtung. Gar nicht so lange her hatten wir Angebote für einen Kunden in Salzburg eingeholt. Billigste Gasanlage mit Anschluss und Arbeitszeit (ohne FBH FBH [Fußbodenheizung]): 3341 Euro. Billigste Luftwärmepumpe: 9794 Euro. Alles inkl MwSt. |
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@Peter - Bei den COP Angaben geht man aber meist von einer Wassertemperatur von 35 Grad aus.
Da du anscheinend auch Radiatoren betreiben willst und die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit einem Mischer runterregeln willst, brauchst viel höhere VL VL [Vorlauf] Temperaturen. Für eine WPWP [Wärmepumpe] sind hohe VL VL [Vorlauf] Temperaturen alles andere als vorteilhaft für den COP. |
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@gdfe: Radiatoren sind für VL VL [Vorlauf] auf Niedrigtem. ausgelegt. (Mischer trotzdem, weil ich ganz auf Nummer sicher gehen will.)
@gus: Du musst genau lesen, was ich schreibe.... Gratisberatung mache ich hier keine
Buderus Brennwerttherme, WW, Anschluss, Kamin, 1x extra Mischen, kostet tuti Komplett inkl. Arbeit ~ 8000,-- inkl. Ust; (Wenn´s eine BAXI is geht´s um a paar Kröten billiger) um 3341 kannst Dir einen Kaminofen (ohne Kamin) reinstellen
billigste Luftwp um 9794,-- ist ok; (Da sind wir dann auf 6294,-- Förderung berücksichtigt. Alles klaro??) |
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An Peter: - Entschuldigen Sie, aber was sind das für Vergleiche? Sie vergleichen die volle Installation einer Gasanlage mit Warmwasser und Mischer mit den Preisen des Gerätes einer Wärmepumpe?
Zudem benötigt man keinen Kamin, nur ein günstiges Luft-Abgas-System, das problemlos über Hauswand oder über Dach installiert werden kann. Die Kosten sind meist schon im Gerätepreis inkludiert. Ein Mischer ist ebenso unnötig, teuer und verursacht, wenn nicht unbedingt notwendig (zwei Kreise mit stark unterschiedlich benötigten Temperaturen), lediglich Probleme und Kosten für Pumpenstrom. Die 3000 Euro Förderung für die Luftwärmepumpe sind nicht rückzahlbarer Zuschuss oder ein Kleinkredit im Rahmen der Wohnbauförderung? Bei letzterem ist die Diskussion um die Förderung unnötig, da die Kosten nur zeitversetzt anfallen. Ich kann Ihnen, wenn es Ihnen wirklich darum geht Geld zu sparen, empfehlen, eine ordentliche Vollkostenrechnung aufzustellen. So wird das doch nichts! Weiters würde ich Ihnen dringend davon abraten Luftwärmepumpen für Heizwassertemperaturen über 35°C in Betracht zu ziehen. Mit diesen Temperaturen werden Sie höchstwahrscheinilch keine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2,5 erreichen. Unsere Messungen gehen eigentlich nur von Fußbodenheizungen mit Vorlauftemperaturen bis 30°C aus und schon hier wird es schwierig eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 zu knacken. |
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@gus:
1) Alle Vergleiche haben natürlich den gleichen Umfang; bin kognitiv (noch) auf der Höhe. 2) In meinem Fall möchte ich kein Rohr irgendwo rausstehen haben. Daher Rohr in Rohr über Bestandskamin ~400 EUR Material 3) Mischer wurde von allen Professionisten als nötig angesehen. 4) siehe 1) zweiter Halbsatz; --> nicht rückzahlbarer Zuschuss idH v. 3700 EUR 5) Madonna! Wollen Sie mir was von KORE erklären? Bringt das Fass zum Überlaufen.... |
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An Peter: - Gut Peter, ich sehe schon, das hat keinen Zweck mit Ihnen. Selbsternannte Experten in Heizungstechnik, nur weil sie etwas von Kostenrechnung verstehen, sind nicht mein Zielpublikum. Wenn Sie weiterhin bei Angeboten und Partnerfirmen bleiben, die Ihnen bei ausschließlich Heizkörpern zwingende Mischer empfehlen, ist die Diskussion sinnlos. Ich kann Ihnen nur auf dem Weg weitergeben, dass die Preise, die Sie für die Gasanlagen erhalten haben, zu hoch angesetzt sind. Ihre Heizkörperanlage samt allem Warmwasserequipment, Mischer, Heizkörper und Installation könnte man locker um 2000 bis 3000 Euro günstiger bekommen, wenn nicht noch günstiger. |
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@gus: Besten Dank für Ihre tollen Ratschläge. Ihre Unterstellungen sind falsch:
- ich bin kein (selbsternannter) Experte; fasse nur zusammen, was mir die Mehrheit der Installationfachfirmen gesagt/geraten hat. - ich bin kein Zielpublikum von Ihnen (ich gehe ja nicht jedem auf den Leim); außerdem gefällt mir Ihr Ton absolut nicht. Für ein Dienstleistungsunternehmen müssen Sie noch einiges ändern/lernen. - Den Schmäh, dass Sie die qualitativ gleichwertigen Anlagen um 3000 EUR günstiger in Hand haben, können´s wen anderen erzählen. (Ihren beratungsbedürftigen Kunden in spe vielleicht.....) Und wahrscheinlich sind SIE auch so geschickt im Verhandeln, dass der Energieversorger noch was drauflegt.... Auch wenn Sie technische Kompetenz haben sollten (!Imperativ!), sehe ich bei Ihren vertrieblich/kaufmännsichen noch größeres Optimierungspotenzial. Ich wünsche Ihnen noch viel Erfolg und gute Geschäfte.... |
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Und wo steht das? Wer behauptet das? Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Grüße aus PISA... PS: wenn man schon hier im Forum auf Werbung/Kundenfang gehen will, dann sollte man es zumindest so machen, dass zumindest der eigene Ruf nicht geschädigt wird. Bis dato haben Sie sich durch äußerst fragwürdige Aussagen und va. durch ungenügende Genauigkeit beim Erfassen der spezifischen Fragestellungen ausgezeichnet. Wenn Sie Ihren Kunden auch dermaßen genau zuhören, rate ich Ihnen zum Vorausinkasso. |
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An Peter: - Sie machen es einem nicht leicht bei Ihren bruchstückhaft eintreffenden Informationen die Sachlage zu erfassen. Von einer Fußbodenheizung konnte man erst recht spät hier lesen und selbst dann war nicht klar, wie Sie das betreiben möchten. Meine Meinung zu einem Mischsystem Fußbodenheizung/Heizkörper äußere ich nun nicht mehr. Sie werden früher oder später ohnehin genügend Probleme damit haben. Die Vorteile einer inverter Wärmepumpe können Sie mit diesem Setup ohnehin vergessen. Wenn Sie keine Beratung benötigen, verstehe ich den Sinn der Fragestellung hier im Forum nicht. Sie scheinen die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben, anders kann ich mir Ihre Abwehrhaltung nicht erklären. Mich führt das zur Feststellung, dass Sie einfach beratungsresistent sind und hier nur eine Bestätigung für Ihre ohnehin schon getroffene Entscheidung suchen. Gut gemeinte Ratschläge werden einfach mit "Schmäh" ins dunkle Eck gestellt anstatt darüber nachzudenken. Bitte greifen Sie zu, werden Sie mit Ihrer Luftwärmepumpe glücklich und ersparen Sie uns hier weitere Angriffe unter der Gürtellinie. Bei Ihnen ist weder ein Ruf zu verlieren noch ist ein Kunde verloren gegangen. Solche Kunden wie Sie haben wir in keinster Weise notwendig. Ihre Auswüchse sind insofern absurd, da ich hier versuche kostenlos Beratung anzubieten.
Ich warte nur darauf, dass Sie auch Herrn Ebert die Kompetenz absprechen. http://www.ie-leipzig.com/IE/Publikationen/Studien/IE_Vollkostenvergleich_mit_Fluessiggas_kurz.pdf
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Aus der zitierten Studie....
Naja, hat sich auch schon was getan inzwischen; (? Flüssiggas ??) Preisniveau in DE ist auch anders als in AT AT [Außentemperatur]. Alleine den Ökozuschlag beim Strom in DE ist a bissi anders als bei uns. Mit besten Grüßen (schon wieder schlampig recherchiert....) |
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An Peter: - Was wollen Sie mir erzählen? In der Studie wird für Erdgas ein Arbeitspreis von 5,8c/kWh und für Strom ein Arbeitspreis von 15c/kWh angegeben. In Österreich liegt der Preis derzeit bei 7,1c/kWh für Gas und 16c/kWh für Strom. Die prozentualen Unterschiede in der Vollkostenrechnung dürfen Sie gerne nachrechnen, das wird jedoch am Ergebnis nichts bewegen, schon gar nicht bei dem geringen Anteil der verbrauchsgebundenen Kosten an den Vollkosten. Die horrenden prozentualen Steigerungen von Erdgas, die in den Medien zu finden sind, wirken sich bei geringerem absoluten Grundpreis natürlich nicht so hoch aus.
http://www.ie-leipzig.com/IE/Publikationen/Studien/IE_Vollkostenvergleich_%202009.pdf Tabelle 3 zeigt, dass bis 2029 der Erdgaspreis auf das doppelte Ansteigen müsste um Kostengleichheit (!) zu einer Luftwärmepumpe herzustellen. Geht man selbst vom Worst-Case-Szenario aus, wird dieser Preis wohl nicht eintreffen. |
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Die Studie ist ja ganz nett, aber meiner Ansicht nach insb. bei den Kapitalkosten nicht ganz realiätsnah bzw. mit zuvielen adhoc nicht durchschaubaren Kosten geschmückt.
Im Detail wird leider nicht darauf eingegangen, wie von einem Invest von 5500 EUR (Gasanlage) auf einen Kapitaldienst pa von 642,-- gekommen wird. Die komplexe beschriebene Methode, bei der Ersatzinvestitionen berücksichtigt werden, und anschließend leider nicht im Detail die Rechnung erfolgt, lassen mich zur Annahme kommen, dass hier die Investkosten zweimal drinnen sind. 1) Die hohen Zinsfaktoren benachteiligen jedes Heizsystem, das höhere Investkosten hat. Das angenommene Zinsniveau entspricht nicht. 2) Die angesetzten Förderungen sind zu niedrig (bei mir müssen die auf statt 1000 auf 3700 erhöht werden) Summa summarum ist die angeführte Studie nett, aber die Kapitalkosten verzerren das Ergebnis viel zu stark. Wenn man die Kapitalkosten korrigiert - lineare Abschreibung der Investionskosten auf 20 Jahre, sieht die Welt ganz anders aus: 
Sehe ich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] kostenmäßig vorne. 3) Korrektur der laufenden Kosten auf AT AT [Außentemperatur] Niveau, würde die Sache auch noch etwas ändern. 4) Eines sollten wir bei Rechnungen auf 20 Jahre auch noch berücksichtigen: Wenn die Energieträger die nächsten Jahre um 5% steigen, dann ist die Steigerungsrate 265% Bei Erdgas von 904 auf 2395,60 EUR bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] von 643 auf 1703 EUR DH was ich zuerst weniger verbrauche kann auch nicht jährlich um 5% steigen! |
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An Peter: - Rechnen Sie mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2,5 anstatt 3, ziehen sie die Rauchfangkehrerkosten bei der Gastherme ab (unter 24kW keine Überprüfung) und rechnen Sie lieber mit langfristig 5% Zinsen. Das Niveau wird wieder steigen und 5% sind langjährig auch nach VDI Standard. Und schon sieht es wieder ganz anders aus. Selbstverständlich benachteiligen hohe Zinsen teure Heizsysteme, deswegen schneiden die biogenen Heizungen (Pellets, Hackgut) grottenschlecht ab. Am Ende ist es eine Preisdiskussion um des Kaisers Bart, die Nachteile der Luftwärmepumpe mit niedriger möglichen Temperaturen bleiben aber in jedem Fall. |
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Das sehe ich anders.
Danke für den Ratschlag mit dem Zins. Die Banken sind aber auch schön deppert: Da gibt der VDI 5% vor und die verborgen´s Geld um 1,5%. Kein Wunder, dass es da den Banken schlecht geht. Und jetzt, wo ich weis, dass der Rauchfangkehrer die Gastherme nicht durchputzt, kann ich auch ruhiger schlafen.
Der Kostenfaktor wuchtet die Therme natürlich ordentlich nach vorne. Bei dieser Diskussion fällt mir nur mehr ein: Sei´s wie´s sei, stribt´d Kua bleibt´s Hei! |
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An Peter: - Mit 1,5% haben Sie derzeit schon schlecht verhandelt. Trotzdem ist jeder geliehene Euro einer zu viel. Die Banken leben ganz gut vom Sanierungskreditnehmer und Bauherren. Wenne es Ihnen um Rendite geht, sind Investitionen in energiepreisabhängige Sachgüter eher der falsche Weg. Wer sein Geld arbeiten lassen möchte, greift zu anderen Mitteln.
Der Rauchfangkehrer putzt keine Therme, der reinigt Ihnen eventuell den Kamin, aber selbst das ist bei einem selbstreinigenden Luft-Abgas-System eine Tugend vergangener Zeiten. Eine zweijährige Abgasmessung ist in Österreich erst ab 24kW vorgeschrieben, also fallen für eine Gastherme unter 24kW nur alle 5 Jahre Rauchfangkehrergebühren an (Österreichisches Luftverschmutzungsgesetz). Lediglich die Abnahme muss erfolgen und Sie sollten alle paar Jahre (Empfehlung alle 3 - 5) Ihre Therme von einem Fachmann begutachten lassen. Das geht übblicherweise in einem Aufwasch und kostet gesamt keine 80 Euro (also maximal 16€/a). Die Sichtkontrolle und Überprüfung ist jedoch auch bei Luftwärmepumpen angebracht, besonders bei Luftwärmepumpen, die recht fleißig Schmutz, Staub und sonstige Luftpartikel durch ihre Ventilatoren saugen. Wenn Filter vorhanden sind, müssen diese regelmäßig gewechselt werden. Die Wartung von Luftwärmepumen ist dahingehend sogar aufwändiger und teurer als die der Gasthermen mit Brennwerttechnik. |
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und was lernen wir daraus:
die angeführten Kosten aus der Studie aus Leipzig kannst vergessen.... - die variablen Kosten stimmen nicht (Energiepreise, Storni, etc. ) - die fixen Kosten stimmen nicht (Förderungen, Anschlusskosten) Also, was soll da rauskommen? |
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Warum sollte die studie nicht stimmen? Es wurde ja jetzt schon mehrfach erklärt, dass die preise in österreich bis auf die förderung kaum abweichen? Die diskussion um kosten ist mit dir wirklich jedes mal ein egotrip (siehe autodiskussion). Da sank der kostenvorteil auch immer mehr, je länger die diskussion andauerte. Servicierst du deine heizung dann auch selbst (wie den ölwechsel) damit die rechnung aufgeht? |
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http://tvthek.orf.at/programs/1203-Zeit-im-Bild/episodes/4867667-Zeit-im-Bild/4868433-7-000-Erdgasautos-in-Oesterreich
http://www.adac.de/_mmm/pdf/g-b-d-vgl_47097.pdf Nur so am Rande erwähnt.... Also ich habe ja wirklich nix gegen Gas, aber: Ad Studie: - Anschlusskosten Erdgas in AT AT [Außentemperatur] +25% zu DE - Gaspreis: in AT AT [Außentemperatur] kosten 12000 kw OHNE Neukundenrabatt: 899,--pa bei billigstem Goldgas = 7,5 ct 
in der Leipziger Studie wird von Gaspreisen 5,4 ct bis 5,8 ct /kw ausgegangen. 
Das ist ein Unterschied von 33%! bei den Gaspreisen. |
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@wayfinder: Ölwechsel ist ohnehin überflüssig...
http://www.youtube.com/watch?v=f07gX7sYTV0 |
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mhmda spar ich mir also auf 10 Jahren verteilt 500 Euro (oder 4 Euro im Monat) und riskiere einen Motorschaden mit ein paar tausend euro. Coole Sache. |
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