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bono, ein thread darunter wird darüber diskutiert!
http://www.energiesparhaus.at/forum/29454 |
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@gdfde - Wie meinst Du das? Beziehst Du Deine Aussage (Möbel bestellen und einziehen ...) auf die Schlüsselfertig-Varianten? Da bekommt man ja ein Niedrigstenergiehaus der 150 m²-Klasse (exkl. Bodenplatte) um MERKLICH UNTER 250.000 mit guter Ausstattung (Heizung, KWL, Rolläden, FBH, div. Extras/hochwertigere Ausführungen ggü. Standardvariante...). Bezieht sich das "wird nicht günstig" also auf diese Summe, oder darauf dass es realistisch gesehen eh noch teurer wird? |
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@ildefonso - Ich hab das auf die schlüsselfertig Variante bezogen.
Die Preise werden bei Elk auf den ct genau eingehalten, da kommt auch nix mehr dazu. Klar sind das die Standardkomponenten, die aber von Haus aus schon hochwertig sind (Somfy, Windhager, Rehau usw.) Wenn man schönere/bessere Komponenten haben will, kommt bei der Bemusterung dann noch der eine oder viele andere € dazu (z.b. goldene Dachrinne oder das eingravierte Familienwappen im Milchglas von der Eingangstür )...das kann man sich aber auch schon im Vorfeld im Bemusterungszentrum anschauen. Wenn man den Keller/Bodenplatte auch noch von einem Elkpartner wie z.b. bz Bau nimmt, hat man dann wirklich das Sorglos Paket und kann mit dem Koffer einziehen. Kostet dann halt entsprechend mehr, als wenn man sich vorab ein bisl Zeit nimmt und die EInzelpositionen hinterfragt und auch extern vergibt. ABer das ist bei allen Anbietern so, auch beim Baumeister. |
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Aja, danke. Wußte nur nicht, ob sich Dein "wird nicht günstig" auf die 230.000 € (inkl. Zusatzausstattung, exkl. Keller) für ein 150m² schlüsselfertiges ELK bezieht, oder ob Du damit auf zusätzliche Kosten anspielst. Ich beschäftige mich jetzt seit gut einem halben Jahr intensiv mit der Materie, aber mir wird immer bewußter dass der Lauf von Pontius zu Pilatus wegen Anboten, Einzelpositionen, Kleindetailsspinnerein nix für mich ist. Am liebsten will ich vom Bauen nix sehen und hören, keinerlei Eigenleistungen bringen, und ein paar Tausender für einen SV ausgeben der mich bei Planung/Überwachung/Übergabe fachlich unterstützt. Ich war jetzt doch schon bei einigen Firmen, und da hat mich ELK in diese Richtung am meisten überzeugt. Je mehr es in Richtung Baumeister/Kleinfirma ging, desto weniger hatte ich das Gefühl dass ich dort ein WIRKLICH funktionierendes Gesamtpaket bis zum Einzug erhalte. Wenn bloß das die Deppensteuer ist, die Du meinstest ("wird nicht günstig"), dann bin ich erleichert Einer baut halt möglichst kostenbewußt damit er auch noch z.B. das Bussystem im Budget unterbringt, ich werde halt meinen obersten Wunsch ("angenehme Bauverlauf") pecken. Ich werde aber sicher noch weiterrecherchieren, ob ich da wirklich am richtigen Dampfer bin. Nicht dass ich z.B. alles fix und foxi (und somit tendenziell teurer) über ELK bestelle, und dann wird trotzdem alles mühsam. |
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Ich bin immer der Meinung, wer nichts mit dem Bauen zu tun haben möchte, ist ein leichtes Opfer um über den Tisch gezogen zu werden.
Anderseits frag ich mich immer, wie kann mir eine Lebensinvestition es nicht wert sein das ich mich damit ordentlich beschäftige. Es wird trotz SV nicht ausbleiben das man man selbst auf der Baustelle anwesend ist und kontrolliert bzw. mal mit anpackt. |
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@ildefonso
Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Dass der GU irgendwo zwischen 10 und 20 % draufschlägt, ist auch bekannt. Elk ist da aber einer der wenigen, der sehr transparent mit Preise und Leistungen ist...die haben's eh auf der Homepage. Andererseits ist die Koordination auch ned so schwierig. Man muss halt am Anfang zeit investieren , um eine Ausschreibung für die div. Gewerke zu machen, sonst verzweifelt man mit den angeboten wegen Unvergleichbarkeit. Dafür wärs ned schlecht, sich wissen anzueignen. Dann kriegt man die beste Qualität zumindest zum gleichen Preis und das Bussystem auch noch dazu Auf der Baustelle solltest trotzdem präsent sein...der werte Herr SV is auch ned jeden Tag dort...damit kannst vermeiden, dass irgendeine Pfuscherei passiert und gleichbbehoben wird...und sowas kommt auf jeder Baustelle vor. Hausbauen ist anstrengend und teuer und man sollte sich bewusst sein, dass wohl mindestens 2 Jahre inkl. Planung draufgehen. |
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@deejay - Wie meinst Du das konkret? Bleiben wir mal beim Beispiel ELK (ist am einfachsten, da transparenteste Preislisten). Da weiß man z.B. dass für einen bestimmten Hausgrundgriss Standard-Bodenlegen (inkl. Kleinmat., exkl. Boden) EUR 3.904,- kostet (siehe http://www.elk.at/fileadmin/elk/preisl/at/LI_145_25S.pdf), die dort auch nicht mehr großartig rabattiert werden. Sicher, wenn Du jetzt sagtst 3.904,- ist ein "über-den-Tisch-zieh"-Preis, dann hast recht. Wenn ich für solche Nebenleistungen damit aber 10 oder 20% "zuviel" bezahlt habe als am "freien" Markt, kann ich gut damit leben. Das ist mir eine geruhsamere Baustelle locker wert. Aufgrund eines nicht unerheblichen Einkommens ist meine eigene Zeit nämlich auch ganz schön was wert. Klar, wenn ich einen Pfuscher engagiere (was erfahrungsgemäß aber immer mühsam ist; außerdem bin ich in nicht wirklich in solchen Kreisen zuhause; auch habe ich keine Helfer zur Verfügung), zahle ich sicher exorbitant weniger, und wenn ich Glück hab', passt auch bei ihm die Leistung (denn haftungstechnisch darf man sich bei 20 Euro Stundensatz keine Wunder erwarten). Mir ist schon klar dass ich hier im noch günstiger-Forum bin. Aber für mich zählt beim Preis einer Leistung nicht nur die dahinterstehende Qualität, sondern auch der Komfort diese Leistung zu erhalten. Spätestens seit ich Unternehmer bin, fälle ich oft Entscheidungen die mehr Geld kosten als nötig, aber betreffend Zeit (=Geld) und Nerven (=Lebenszeit) die insgesamt bessere Wahl sind. Das versuche ich eh. Im Rahmen meiner Möglichkeiten. Warum bin ich hier und lese laufend mit auf der Suche nach hilfreichem Wissen, warum rede ich in RL RL [Rücklauf] laufend wildfremde Leute mit neuen Häusern an, warum quäle ich mich durch div. Kataloge/Beschreibungen...? Hättest mich vor einem Jahr gefragt was ein Estrich ist, hätte ich vermutet "irgendwas aus dem Internet" (eStrich) Aber ein Meister wird trotzdem nie aus mir werden. Wenn ich was gröberes anpacke, tu' ich mir entweder selber weh oder mach' das Werkstück kaputt. Ich kenne meine Stärken und vor allem Schwächen ganz gut. Mir ist klar dass es, grade hier im Forum, wenig hipp ist wenn man beim Häuslbauen nicht gelittet hat und man nicht mit jedem einzelnen Ziegel per Du ist. Zumindestens versuche ich mir hier das Leben zu erleichtern. Ob es klappt wird man sehen, ich hab' eh noch ein Weilchen Zeit bevor ich irgendwas unterschreibe. |
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@gdfde - Nehmen wir mal ganz konkret nochmals dieses Haus (vom Preisniveau in etwa das, was ich brauche): http://www.elk.at/fileadmin/elk/preisl/at/LI_145_25S.pdf Grundpreis 115.850,- An dem gibt's eh nicht viel zu rütteln, denn ich kann ja niemanden in die ELK-Fabrik schicken der dort mitwerkelt Belagsfertig 154.740,- Somit € 38.890,- (11.000 Material, Kleinmaterial + 28.000 Arbeit) für Elektro- und Sanitärinstallationen, Wärmedämmung, Innenbeplankung, Innenfensterbänke, Heizung/Warmwasser, Trockenestrich Soweit ich weiß, lohnt sich das nur dann extern zu machen, wenn man viel selbst macht oder zumindestens sehr günstig machen lassen kann (Pfuscher, Familienhelfer etc.). Schlüsselfertig 188.555,- Somit € 33.815,- für Arbeit, Kleinmaterial und Material von Spachteln, Tapezieren, Fliesen, Böden, Innentüren und Sanitärobjekte. OK, da am wenigsten komplex, sicher am einfachsten extern zu vergeben und hohe Sparquote möglich. Wenn man es reel machen läßt (ohne Pfusch/Eigenleistung/Familienhelfer) wieviel Einsparpotential? 10.000? Wegen den 10.000 tu' ich mir den Stress mit Anboten, Vergleichen, Nachverhandeln, Baukoordination (brauchst dann ja auch meist einen offiz. Baustellenkoordinator), Risiken (wenn was verpfuscht wurde, schieb jeder die Schuld auf den anderen) dann aber auch nicht an. Dann noch Rolläden, evtl. KWL, Ausmalen, Fußbodenheizung (inkl. Aufpreise für Nassestrich und Statik), paar Aufpreise aus der Bemusterung. Macht +/- 30.000. Abgesehen vom Ausmalen sehe ich hier auch kein großes Potential für Ersparnis mit externen Firmen. Vielleicht sehe ich es ja eh falsch. Bin für Tipps von erfahrenen Häuslbauern extrem dankbar. Aber wenn es wirklich "nur" um 10T oder 20T geht (und ich sehe nicht wo es um mehr gehen könnte?!?), dann fehlt mir einfach die Motiviation diesen kleinen Teil vom Gesamtbudget auf biegen und brechen noch zu senken, vor allem wenn es mit viel Aufwand verbunden ist. Das ist ein Punkt der mir aktuell zu denken gibt. Das Problem ist halt dass ich kein Handwerker bin und Mängel die nicht offensichtlich sind, einfach nicht erkenne. Da kann ich noch ein Jahr trainieren, wird sich nicht viel daran ändern. Hier habe ich halt gehofft dass ich mit Fotodokumentation und laufenden SV-Besuchen gut wegkomme. So Spielereien interessieren mich glücklicherweise null, bzw. ist mir die Zeit dafür zu schade. Hoffentlich krieg' ich auch keine Heizung die dann so Heizkurzen in den Computer exportieren kann, die ich dann im Forum posten muß |
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@ildefonso - Naja, wenn dir 10 oder 20 t € eher egal sind, dann nimm das Komplettpaket.
Es ist dort aber einiges an Einsparpotential drinnen, z.b. bei der Elektro- oder Sanitärinstallation und auch bei der Heizung. Die paar Kabeln und Röhrln waren nach 1 oder 2 Tagen drinnen. Standardgasheizung mit FBH FBH [Fußbodenheizung] um 15 k würde ziemlich sicher auch billiger gehen...ich schätz mal um 10 k würde man das auch hinkriegen und dann wahrscheinlich mit einer Therme, die auch zum Haus passt und nicht überdimensioniert ist. Die ganzen Beläge fürs Haus (fliesen und Laminat) sind mit 3800 € kalkuliert...das wird sich für halbwegs schöne eher nicht ausgehen, da wirst bei der Bemusterung sicher draufzahlen müssen, sonst hast wirklich absoluten Minimumstandard. Und grad dort kann man, wenn man bisl Zeit investiert, viel schönere ergattern. Wir haben damals belagsfertig genommen (inkl. verspachteln). Würd ich heute anders machen und mehr selbst vergeben, weil man ja doch einiges dazulernt... Oder ich würd gleich mit einem Baumeister bauen...vor allem, nachdem ich die Preise jetzt gesehen habe auf der HP. Unser Haus hatte 2008 einen Grundpreis von 125 oder 127 k€, jetzt nichtmal 5 Jahre später kostet das gleiche Haus 157 k€...schlappe 20 % mehr. Naja, oft reicht schon, wenn man hinter den Arbeitern steht und "blöde" Fragen stellt ala "Warum schmierst da jetzt massenweise Silikon oder Spachtelkit rein, wärs da ned gscheiter, wenn die Platte richtig zugeschnitten wäre?" |
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Ich finde das völlig legitim wie ildefonso das angehen will. Wie weit sich jemand miteinbringen kann und will, bleibt ja jedem selber überlassen. Wir haben die Variante mit belagsfertig und spachteln bei den Elchen genommen und hatten einen SV. Uns war auch wichtig keine "Bröseln" im Ablauf zu haben und da waren wir bei den Elchen und deren Partnerfirmen sehr gut aufgehoben. Die haben sich im Hintergrund super abgestimmt und nahtlos gearbeitet. Wir konnten in der Firma sein und Geld verdienen. Beim Spachteln wäre wohl noch Einsparungspotenzial dagewesen und wir haben nicht den optimalsten Innenausbauer bekommen. Da waren wir auch permanent auf der Baustelle und haben ihnen auf die Finger geschaut. 2 verlorene Urlaubswochen. Wir konnten mit nichts anderem anfangen und waren nur zum Aufpassen da. Aber die Entscheidung sie dennoch übern Elk zu nehmen hat auch andere Gründe gehabt. Keine Ahnung wie wirs jetzt tun würden, müssten wir das Gewerk nochmal vergeben. Die Leute von ELK, BZ Bau und Co konnte man auch alleine arbeiten lassen. Da hats gereicht morgens und abends auf der Baustelle zu sein.Uns wurde immer vorher und nachher genau erklärt was geschehen wird bzw. geschah. Wir hatten eine tägliche Statusbesprechung. Die waren stolz gute Arbeit zu leisten und wenns Mängel gab, wurden die ohne weiteres behoben. Wo Menschen arbeiten passieren auch Fehler, aber wie man damit umgeht war für uns entscheiden. Beim Fliesenleger und beim Installateur haben wir fremd vergeben, aber das waren Firmen die früher fürn Elk gefliest und Sanitäranlagen installiert haben (und dann damit aufgehört haben, weil die Elche so viel Spanne drauf haben, dass für sie kaum was übrig blieb). |
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Wie gesagt, wenn ich mir ansehe wo die Gesamtinvestition liegt (Grund+Haus+Keller+Außenanlage+Sonstiges), dann schrecken mich die 10T oder 20T halt nicht wirklich. Genau aus dem Grund ist es mir wichtig dass ich überdurchschnittlich viel Geld verdiene, damit ich einfach nicht jeden Euro 3x umdrehen muß (sondern nur 2x). Heute würdest Du es mit Deinem heutigen Wissen eventuell machen Grade beim Baumeister ums Eck sehe ich halt viel mehr Fallstricke in die man als eher unbedarfter Kunde reintappen könnte. Von daher sind mir einfach die schon weitgehend fertigen Lösungen der FH-Anbieter symphatisch. Dort kriegst halt auch als kompletter Dummydepp (und der bin ich ja eh nimmer ganz) eine standardisierte Leistung die preis- und ausführungsmäßig durchaus in Ordnung sein sollte. Der Baukostenindex hat sich in letzter Zeit manchmal um 5% jähtlich gesteigert. Vermutung: Die Konkurrenz (andere FTH FTH [Fertigteilhaus]-Firmen, Baumeister & Co.) werden in den letzten 5 Jahren ähnlich teurer geworden sein. Elk steht ja mit allen im Wettbewerb und verkauft die Häusln auch nur, wenn der Preis passt. PS: Ich bin mit ELK nicht verheiratet. Da es aber die einzigen sind die alle wichtigen Preise transparent auf der Homepage haben (bei allen anderen muß man jede Position mühsam im persönlichen Gespräch erfragen...), sind sie für mich momentan sozusagen immer die Richtschnur. Und dass faktisch alle ELK-Kunden mit denen ich bislang online und offline Kontakt hatte (und das waren viele!) zufrieden bis sehr zufrieden mit deren Arbeiten waren (Ausführung, Qualität, Termintreue, Mängelbehebung, Koordination), taugt mir schon. Das ist für mich fast noch wichtiger als der beste Preis. |
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ich finde die einstellung auch ok, solange man mit der richtigen firma baut (bei uns stand ein fertigteilhaus nie zur diskussion und somit war klar, dass wir uns wissen aneignen mussten, das wurde dann auf beide aufgeteilt und die firmen auch dann entweder von dem einen oder andren überwacht). das wichtigste für den bauherren ist aber, die präsenz auf der baustelle - und dabei musst ned sooo viel technisches verständnis haben. ein paar grundlagen und eine gute kamera reichen da schon aus. und dann knippst einfach jede stelle vom haus täglich ab. das ist schon die größte prävention vor pfusch. hin und wieder werden fragen kommen (willst die fliesen der länge nach, oder quer verlegt? laminat/parkett in welche richtung?... etc), die kannst dann gleich vor ort beantworten. viele firmen und mitarbeiter waren froh, dass wir regelmäßig vor ort waren (eh fast jeden tag), weil die auch die sicherheit haben wollten, dass alles passt und es eh keine änderungen bei den plänen gibt. für vieles davon brauchst kein techniker sein. :) |
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Wie weit macht ELK eigentlich selbst? Ab wann kommen Subs zum Einsatz? Die Grundstufe (Außen komplett fertig, Innen zum weiteren Ausbau) wird ja wohl komplett von ELK selbst kommen. Elektro-/Sanitärinstallatin wohl auch (wird ja größtenteils schon vormontiert geliefert). Der Rest von Subs? Oder...? Problem was ich bei der Eigenvergabe sehe: Auch ich habe mir die Preisliste und deren Einzelpositionen ja schon mit Bekannten angesehen die Ahnung von Handwerkern und deren Preisen haben. Freilich, es wurde bei jeder Position Einsparungspotential gesehen. Fliesenlegen geht billiger, Bodenlegen geht billiger, Spachteln geht billiger ... Aber bei jeder einzelnen Position ist es halt nur eine kleine Ersparnis. Dort 1 Tausender bei der Arbeit, dort 2 Tausender, dort 5 Hunderter beim Material. Bei keiner Einzelposition eine Ersparnis die einem vom Hocker haut. Erst die Gesamtsumme wenn man (fast) ALLES selbst vergibt würde dann eine - sagen wir mal sehr niedrige 5-stellige Eurosumme - Ersparnis bringen. Und alles selbst zu vergeben, das trau' ich mich einfach nicht. Das wird mir zu steil. Ich kenn' mich, das geht nicht gut Du hast mit BZ-Bau Keller/Bodenplatte gemacht? Die werden ja auch allgemein als sehr verlässlich und unkompliziert beschrieben, vom Preisniveau her aber jenseits von Gut und Böse. Wie hast Du BZ gesehen? hast verglichen? |
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große Baufirmen und dann auch zb in belagsfertig, kostet etwas mehr, man hat aber auch eine bessere absicherung gegen Kunkurs und immer einen (angestellten) Ansprechpartner, ist leider immer etwas träge das ganze und zb wenn man einen "Termin" haben will. würde aber wieder so belagsfertig das haus nehmen |
auch eine möglichkeit
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was johro schreibt gibts mit entsprechender sicherheit ja auch die wienerberger-massivwerthaus - gruppe, da gibts auch viele baumeister, die das gleiche wie elk anbieten... preislich aber höher... ;) |
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Massiv/Leichtmassiv will ich mir eh auch noch genauer anschauen. Maba habe ich z.B. schon div. Unterlagen, die werde ich persönlich aufsuchen.
Mal schauen inwieweit mich die glücklich machen können. Zumindestens habe ich jetzt ein gewisses Basiswissen (auch bzgl. Ansprüche/Bedürnisse), um auch in ein VK-Gespräch zu gehen ohne dort als kompletter Newbie rüberzukommen. |
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@ildefonso - Kleiner Tipp bzgl. Maba..weiß nicht ob es dich betrifft:
Maba bietet nicht rein individuelle Planung. Ihre Wände können Sie nur mit bestimmten Maßen (30cm Schritte glaub ich) anbieten. Dürfte was mit der Produktion zu tun haben. Bin selber erst so wirklich draufgekommen, wie Sie mir bei der Angebotsausschreibung geantwortet haben, dass das so nicht geht mit dem mitgesandten Entwurf (Planer). Die Standardhäuser haben aber Top-Preise dafür. lg, |
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@kakli80 - Prinzipiell hab' ich kein Problem mit einem Entwurf von der Stange, daher würde mich dieses "Maba Problem" nicht wirklich treffen. Danke für den Hinweis. |
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hallo - @kalki, (es ging hier zwar nicht um MABA) aber mein Außenwände haben 12,52 und 9,52 und diese Größe gab es nicht im Katalog, das mit den 30cm schritten kann ich nicht bestätigen,
lg johannes |
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Hallo Johro!
Also ich hab die Information direkt vom Verkäufer in der ersten Dezember Woche 2012 erhalten und kann nichts anderes schreiben. Jetzt wirds Romberger...da ist es kein Problem...hast du event. gebaut, als Romberger bei Maba dabei war....aber wurscht...es geht hier um ein anderes Thema, also lass ma das Thema hier lg, |