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guten Morgen miike,
Toll funktioniert das mit den Kurven aus dem uplink! Das waren jetzt-80 gradminuten? Deutlich zuviel Starts, geh jetzt auf -140 gradminuten... Als nächstes brauchen wir einen hydraulischen Abgleich. Hast du eine Liste der Zimmer und Kreislängen? Später mehr zu deinen Kurven ... |
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Immer das gleiche...das is schon ein bisl Schildbürgertum...es gibt eine Berechnung/Plan, und man hält sich ned dran. Der Maurer zb. schaffts aber irgendwie das Haus nach Plan zu bauen und ned einen halben Meter breiter oder schmäler, weil ihm ein paar Ziegeln übriggeblieben sind
Ich will dem arne da jetzt ned dreinreden, aber das Ding taktet sogar mehr als mein 23 kw Monster :-D Bez. Abgleich scheints nicht ganz schlimm zu sein, sind ja eh schon halbwegs gleiche Temperaturen. Ich würd aber trotzdem nochmal von vorne anfangen mit der Standardheizkurve mit Fußpunkt 20° und Steigung 0,3...und nicht 2 Sachen gleichzeitig ändern (Steilheit oder Verschiebung). Wenns dann im UG noch zu kühl ist, dort einfach im FBH FBH [Fußbodenheizung] den Durchfluß ein wenig erhöhen und wieder 24 Stunden warten. Ziel sollts sein, eine möglichst niedrige und flache Heizkurve zu schaffen (=geringe Vorlauftemperatur). |
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Schöner Vergleich, leider enspricht es der Realität.
Hab ich heut Nachmittag erledigt. Generell möchte ich anmerken, dass es uns nun schon fast etwas zu warm ist. Und die Maschine tanktet immer noch munter weiter. Ich glaub auch, ich sollt mit der Kurve runter sowie der Verschiebung wieder runter setzen. Aber ich warte mal auf Arne ;). Ich hab die Mitschrift des Installateurs gefunden und versucht dessen Hyrogriephen zu entschlüsseln. Das Ergebnis hab ich in einer Excel zusammengefasst. Diese sowie unseren Plan zur besseren Übersicht findet ihr in meiner Dropbox.  |
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Najo, so schlecht schauts bei dir ja nicht aus
Du hast kleine Verlegeabstände in einem (Fast)PH und deswegen viel Rohr verlegt...das ist gut, das bedeutet, dass du mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen auskommst...das steigert wiederum die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe]. Wenns jetzt bei rel. hohen Aussentemperaturen zu warm wird, ist der Fußpunkt/verschiebung zu hoch. Grad in deinem Haus wirst sicher mit Fußpunkt 20 und Steilheit 0,3 oder 0,2 auskommen. Was mir an deiner Aufzeichnugn noch aufgefallen ist...im Raum Keller 2 hast du nur einen Heizkreis (8) und 190 Meter Rohrlänge...das ist ned ideal, da zu lange. |
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gemach, gemach, jetzt haben wir erstmal von zu wenigen takten auf zuviele umgestellt, mit der zweiten änderung wirds erst einmal passen ...
lieber von der warmen seite her runterschrauben als umgekehrt...
das erfordert jetzt ein bissl geduld, wir können ja nicht überall gleichzeitig schrauben, sonst fehlt ja die zuordnung der effekte. meine priorität wäre jetzt der hydraulische abgleich. danke für deine liste, bitte ergänze sie noch um die abgelesenen werte der flowmeter (bei laufender wp) UND den kommentar ob selbiger kreis gedrosselt oder voll offen ist... außerdem bräuchte ich als 24h-kurve auch hk-vl und hk-rl bitte, danke... wenns wirklich zu warm ist kannst du natürlich schon die heizkurve um eins niedriger wählen, oder die parallelverschiebung runterschrauben... find ich auch, eine sehr brauchbare fbh-verlegung. da müßt ma ein sehr gutes ergebnis rausbringen... die knv/nibe hat 'echte' kurven hinterlegt, die numerisch auszuwählen sind. man kann bei problembärhäusern aber auch seine eigene kurve per punktepaar basteln ...
ja, das kann irgendwie nicht sein, geht sich auf 17 m² mit VA 15-20 gar nicht aus. ich vermute das war ein aufsummiertes ergebnis, dh der erste abschnitt 67m, insgesamt dann 125m ... |
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zum thema 'zuwenige takte'...
auf diesem bild sieht man den effekt schön: 
die zacken nach oben sind zum vergessen, das ist bloß die gehäusetemperatur der wp im stillstand. interessant sind die nach unten fallen anteile in form einer e-funktion. hier sieht man sole-ein und sole-aus im betrieb, links bsplw von 13° auf 9° bzw 8° auf 4° fallend rechts von 13° auf 12° bzw 8° auf 7° fallend. spreizung jeweils ~5K die wenigen langen takte links ziehen die quelle deutlich weiter runter als die vermehrten aber kürzeren rechts. ich seh da gut 2° unterschied, das sind immerhin 5% effizienz (cop)... dies nur zum thema warum es überhaupt 'zuwenige takte' geben kann... |
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Und die f1155 macht quasi ein limes der kurzen takte zu einer sehr niedrigen arbeitsfrequenz und einem durchgehendem takt, und belastet die quelle optimal aus. Daher sind höhere sole temps möglich und der cop ist höher. Richtig? |
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exakt.
die sole macht den limes, der regler integriert die wärmemenge und der einstein freut sich ... |
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Mhmm, jetzt fängst du auch noch an, dass du taktende EWP verteidigst
Interessant wäre hier, wenn man auch die abgegebene Wärmemenge messen könnte. Klar sind höhere Soletemperaturen besser...man darf aber nicht vergessen, dass die WPWP [Wärmepumpe] auch Zeit braucht, bis sie die gewünschte Vorlauftemperatur auf der Heizseite erreicht. Und die Zeit bis dahin geht auf die Effizienz, weil damit ja keine Heizenergie ans Haus abgegeben wird... |
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miike, hilf mir kurz.
wie machst du das daß du 2 kurven auf einmal zur darstellung auswählen kannst? |
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hats im htd schon lange gegeben.
ich habs auch mit meiner erforscht. ich nehm während der heizperiode meistens tagesarbeitszahlen wenn ich am forschen bin. 10-15 takte pro tag sind der beste kompromiß aus starts und effizienz... |
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Ich hoff, ich versteh die Frage richtig... ich kann verschieden viele Häkchen setzen und dementsprechend viele Kurven auf 1mal auswerfen: 
Ich hab nun die Verschiebung von 1 auf 0 runter gesetzt. Kurve ist noch bei 3. Gradminuten bei -140. 1 Takt ist mit der neuen Einstellung auch schon durch: 
Ist es eigentlich normal, dass der VL VL [Vorlauf] deutlich über 30°C in der Spitze geht? Was macht der VL VL [Vorlauf] dann, wenn es mal -15°C hat? Diesen Gedanken hatte ich auch schon, nun sollte das System auf Betriebstemperatur sein. Das freut mich! Also los gehts. >> Werde ich dann morgen nachliefern. Ich hab in den letzten 72 Stunden übrigens 62kwh elektrischen Strom verbraucht - inkl. Haushaltsstrom einer 4-köpfigen Familie. Ist das viel? Hab noch keinen eigenen Zähler, aber der Wunsch ist schon beim Elektriker deponiert. Der Wärmemengenzähler sagt: 137kwh Heizen + 18kwh WW WW [Warmwasser]. Danke bis hierher. Habt schon mal einiges Licht ins Dunkel gebracht bei mir :). |
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nieniemalsnicht! ...
nur bei einer erd-wp sind 5 starts pro tag verschenkte effizienz. außer es ist eine supßerschlank dimensionierte passivhausanlage ala d&w x² und ja, oben das sind zuviel takte. aber ich finde es am zielführendsten wenn man kurz von einem extrem ins andere schwenkt, weil dann findet man die mitte leichter ...
und bevor wir bei miike an den takten feinschrauben brauchen wir den hydraulischen abgleich, weil dann werden die takte ohnehin weniger... danke! doch so simpel ...
sollte einmal aktualisieren... ja, ist es. für die effizienz zählt der mittelwert aus vl/rl. mit dem abgleich sollte auch das noch besser werden... zählen für die thermische güte deines gebäudes und deiner heizung tut der berechnete vl, der ist sicher weit unter 30° oder? es ist das wesen einer on/off heizung daß sie ständig über den berechneten vl drüberheizt, und dann in den pausen wieder drunterfällt. je passender das system ausgelegt ist (überdimensionierung!) und je besser abgeglichen desto weniger heftig wird drübergefahren. bei dir sehe ich sehr viel potential ...
völlig im rahmen. mehr wird uns der subzähler sagen... das ist viel, sagt aber nix aus, weil erst die speichermassen durchgewärmt werden, aufgeladen quasi... genauso wird nach dem hydraulischen abgleich zuerst die wärmeaufnahme für einen tag steigen, weil erst dann der estrich gleichmäßig und komplett durchgeladen wird. dann erst bekommt man aussagekräftige tageswerte... |
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hier ein aktuelles bild aus dem htd vom mitbewerb.
so läuft eine AI-maschine ab installateur. der kommentar von AI nach zusenden des logdiagramms: hier das bild dazu... 
wir reden hier von gerade 12 stunden! laufzeit keine 10 minuten! die maschine kommt auf 60 starts pro tag!!! ohne forumshilfe würde die kaum über 5 jahre alt werden. herstellerkompetenz ist ein weeeeeeit dehnbarer begriff... |
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Bei mir hat das anfangs auch so ausgesehen, 4 Takte pro Stunde... Jetzt gibt´s wenigstens die Möglichkeiten, sich vom Heizgerät auch die Statistiken anzusehen...ansonsten würde man die Blödsinnigkeiten gar nicht mitbekommen, weil warm wirds ja trotzdem
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Die Werte der Flowmeter sind relativ einfach dokumentiert: die stehen alle bei 1.
Wie erkenne ich ob ein Kreis gedrosselt oder voll offen ist? Wenn damit die blauen gemeint sind, würde ich meinen, es sind alle komplett offen. In den letzten 24 Stunden hatte ich 12+1WW Takte gezählt: 
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guten morgen miike,
absolut perfekt!
ui... ;-9 wer hat das 'eingestellt', der installateur? du hast ein verhältnis von 1:3 zwischen kürzesten und längsten kreisen, also bei gleichem volumenstrom einen faktor 3 in der durchlaufzeit. die kurzen kreise heben deinen wp-rücklauf an während die langen noch nicht einmal zur hälfte durchströmt sind. das müssen wir ändern. man sieht das auch in deinen kurven, doch dazu später. die blauen sind die auf-/zu-hähne, quasi die haupthähne der kreise. eingestellt wird direkt an den flowmetern. es gibt veschiedene ausführungen bei denen von richard... 
ist die rote plastikkappe eine art verriegelung der eingestellten werte. diese wird einfach nach oben abgezogen, dann kann man drunter den ganzen flowmeter samt skala drehen. bei mir... 
kann man direkt an den schwarzen rändeln am fuß der flowmeter drehen. man sieht die linken 5 ziemlich aufgedreht, den rechten ziemlich geschlossen... ich hab mal eine liste für deinen abgleich gemacht, versuch das einmal einzustellen und ergänze bitte die 'ist-einstellung' der flowmeter. am besten drehst du dazu jeden ganz auf und zählst dabei die umdrehungen so daß wir als ergebnis bekommen, v.o. -> voll offen 2 umdrehungen geschlossen 4 umdrehungen geschlossen usw 
die werte der liste sind nicht absolut, sondenr relativ zu verstehen. immer ausgehend von den voll offenen kreisen. wenn du dort statt 1,5 l/min halt 1,3 l/min oder 1,7 l/min erreichst dann die reduzierten werte bitte proportional angleichen. es ist keine wissenschaft auf die zweite kommastelle ... |
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so und jetzt noch eine kleine kurvendiskussion...
zuerst zur solekurve... 
der schlanke rote kreis ist der arbeitstakt, der fette der pausentakt. das verhältnis der beiden definiert die auslastung der wp -> pulsweitenmodulation. bei dir lauft sie jetzt 25% (der 2-stündigen periode) und steht 75%, also leistet sie gerade 25% ihres potentials. mit anderen worten du hast eine aktuelle heizlast von 1,5kw. eine 1,5kw heizung würde bei dir durchlaufen, die modulierende 1155-er von richard wäre jetzt gerade an der unteren modulationsgrenze. am typischen wintertag wird sich ein verhältnis 50/50 einstellen, dh gleich lange ein wie aus. wenns knackig kalt wird geht das verhältnis richtung 75% ein und 25% aus. und bei sibirischer woche unter der auslegungstemperatur sollte sie dann durchlaufen... du hast jetzt im 25% lastfall eine laufzeit bei 12 takten von 30 minuten. man sieht sofort das problem: wenn die wp mit 'sicherheitszuschlag' auf 200% überdimensioniert wäre würde sie hier gerade 15 minuten laufen. und das wäre zuwenig. trotzdem lassen sich auch hier im forum einige trotz beratung nicht von den 'sicherheitszuschlägen' abbringen - schade. jetzt zur heizkreisseite... 
hier sieht man wie deine wp regelt. das energieintegral berechnet nicht bloß eine eindimensionale temperaturschwelle, die ja auch nur für einen augenblick über- bzw unterschritten werden kann, sondern eine zweidimensionale fläche. und zwar die zwischen dem 'vl' (hellgrün) und dem 'vl-berechnet' (dunkelgrün). die plus- und minusflächen sind immer gleichgroß, die fläche (temperatur-zeitintegral) pendelt um den berechneten sollwert. die 140°minuten 'schaltschwelle' sind die größe der fläche die du als schalthysterese zuläßt. nach hydraulischem abgleich sollte die fläche dann kleiner werden, weil die vl-temperatur weniger nach oben schießen sollte sondern mehr wärme auf niedrigerem niveau in den estrich puffern sollte. was man noch aus der kurve sieht ist weniger schön. dein rl läuft immer flach dahin, dh daß der estrich wegen fehlenden abgleichs eben zuwenig als puffer ge- u entladen wird und die umwälzpumpe sinnlos den ganzen tag läuft. haben wir über den externen vl-fühler noch nicht gesprochen? eine bitte noch: bevor du am abgleich rumschraubst zieh mir bitte noch einen usb-log mit 1 minütiger auflösung. nach dem abgleich ebenso. dazu unter der typenblende am display die abdeckung weghebeln, usb-stick anstecken, dann erscheint ein selbsterklärendes menü... laß jeweils solange loggen daß zumindest 1 kompletter heiztakt drauf ist... |
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Da es hier gerade so schön um Nibe und hydr. Abgleich geht hoffe ich dass ich mich einklinken darf...
Bei meiner F2030 mit VVM310 läuft die Heizkreispumpe zwichen den Takten ständig mit 15% Während eines Heiztaktes geht die Pumpe langsam hoch. Am Ende des Taktes läuft sie dann mit ca. 90% Sollte ich während des hydr. Abgleichs die Pumpe einfach permanent auf 100% laufen lassen? Was mache ich mit Räumen die ich nur selten beheizen will (Keller, Garage)? Beim Abgleich berücksichtigen und dann einfach den Rücklauf wieder vollständig zudrehen? Gilt die optimale Taktzahl von 10-15 auf für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]? Hier gibt es ja keine Sole-Temperatur die zu weit abfallen kann... Ich kann bei Uplink nicht mehrere Kurven in einem Diagramm anzeigen lassen... Habt ihr die Premium-Optionen gekauft? |
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Hallo Miike, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: NIBE / KNV Topline 1145-5-PC |
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weils mir grad untergekommen ist...
hier eine kurve vom hiddenmaxx, die ich aus seinem log erstellt hatte; er hatte mich vor ein paar jahre gebeten seine wp zu kommentieren... 
hier haben wir eine mitteltemperatur knapp unter 0° also ziemlich exakt halbe heizlast. man sieht am ein-/ausverhältnis daß seine wp leicht überdimensioniert ist. er hat genau die gleiche maschine wie ich, eine knv/nibe 1145 mit 8kw. die 6kw hätte bei ihm besser gepaßt. was bei ihm schöner verlauft als bei dir ist die vl/rl-temperatur. hier ist der anstieg flacher, der estrich wird mehr ge-/entladen. dies sieht man auch am rl, der zwischen 24° und 26° pendelt: dies ist das laden/entladen des estrichs das türkise ist der berechnete vl, auch hier kann man gut sehen wie die fläche oberhalb und unterhalb gleichgroß sind... was an der kurve noch schön zu sehen ist, ist der ww-takt um 17:oo, der nahtlos ohne neustart in einen heiztakt übergeht. dran scheitern auch viele regelungen... |
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hi ricer,
lauter gute fragen ...
ja ja beim keller könnte es im betrieb sogar sinnvoll sein den leicht mitlaufen zu lassen um weniger wärme aus dem eg abzuziehen. kommt darauf an wie gut keller und eg thermisch entkoppelt sind... nein, gilt nicht. weniger als bsplw 5 takte würde ich aber auch nicht anstreben, weil dann das überheizen über den berechneten vl extremer ausfällt. wenn man die takte zu weit absenkt landet man irgendwann beim effekt nachtabsenkung und aufholheizen... hihi, ich auch nicht. hab schon an nibe geschrieben deswegen. miike dürfte das premiumpaket haben... |
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