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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

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  •  Christiano
  •   Silber-Award
7.12.2018 - 20.6.2024
1.516 Antworten | 48 Autoren 1516
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1567
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WPWP [Wärmepumpe] von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WPWP [Wärmepumpe] muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WPWP [Wärmepumpe] eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WPWP [Wärmepumpe] sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WPWP [Wärmepumpe] hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WPWP [Wärmepumpe] Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WPWP [Wärmepumpe] beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.1.2019  (#421)
Was mir hier wieder auffällt:
Die Startbedingungen bei Lauf 6 waren durch das Rein-Zapfen wesentlich besser als bei den anderen...
Ich hab das Anfangs fürs Kennfeld ja so gut es geht rausgefiltert, aber dann hätten uns viele Werte für die Berechnungen gefehlt.
Ich halte es aber für leicht möglich, dass daher auch so gute Rechenergebnisse für 3Runden Ladung rauskommen und eigentlich gar nicht so verglichen werden dürfen.

Meine Bitte an Jan daher:
Wenns mal wieder passt, bitte auch nochmal um einen 7K Lauf ohne "reinzapfen" am Anfang.
(15K, 23K und Zielladung auch... vorher trau ich meiner Grafik noch nicht)

Nicht dass wir hier zu falsch rechnen...

1
  •  radis
  •   Gold-Award
8.1.2019  (#422)
Da war einer schneller. Der Beitrag gehört eins höher.
Find ich gut. Nun haben wir ja den Microkontroller vielleicht (RPI), aber vor allem die Software nicht. Ich kann es nicht, weil bei mir die 3 Zonen nicht zusammenkommen. Bei mir könnte ich allerdings von der 20%?Ladung bei Erreichen der Grenze von z.B.44°C im Vorlauf auf Zielwert umschalten. Das wäre aber wg. zu großer durchmischung nicht zielführend und vor allem brauchte ich einen Stromzähler mit mind 2 Nachkommastellen.  Bei Jan könnte man es vielleicht simulieren, indem während der Beladung von % auf Zielwert umgeschaltet würde.
Wie also geht es nun weiter?

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.1.2019  (#423)

zitat..
radis schrieb: Wie also geht es nun weiter?


Für mich aktuell garnicht mehr.

Aktuell trau ich den Messwerten/Kennfeld für kleine Spreizungen und geringe VL VL [Vorlauf]-Temps nicht.
Also zumindest nicht so sehr, als dass es für Vergleichsrechnungen taugt.
Dazu dürften wir nur Ladungen/Messungen mit gleichen Speicher-Startbedingungen ins Kennfeld mit reinnehmen.
Hatte ich anfangs schon zu Bedenken gegeben, aber wurde leider nicht ernst genommen...

Lauf 1 taugt eigentlich auch nix

Sorry.... aber wir legen grad Strategien und letzte Mini-Details fest auf Basis von nicht wirklich vergleichbaren Messwerten...

1
  •  JanRi
8.1.2019  (#424)
Hi,

zitat..
radis schrieb: Nun haben wir ja den Microkontroller vielleicht (RPI), aber vor allem die Software nicht.


Der RPi kann das nicht. Dazu sind die IO viel zu langsam und umständlich angebunden. Ich würde das mit was ganz kleinem aus der MSP430- oder AVR-Familie machen. 

Die Software ist weniger das Problem... ich habe auch Zugriff auf die nötigen Messgeräte, um das PWM-Signal zu analysieren. Problem ist eher die Zeit - vor unserem Umzug schaffe ich das definitiv nicht.

zitat..
radis schrieb: Ich kann es nicht, weil bei mir die 3 Zonen nicht zusammenkommen.


Die brauchst du dafür auch nicht. Das sollte auch bei anderen Systemen funktionieren, solange man sie in zwei Runden laden kann. Das Ziel hier ist ja nur "Laden in zwei vernünftigen Runden".

zitat..
radis schrieb: Bei Jan könnte man es vielleicht simulieren, indem während der Beladung von % auf Zielwert umgeschaltet würde.


Ich habe einmal versucht, beim Laden umzuschalten, allerdings mit fester Pumpeneinstellung. Das hat die Software der WPWP [Wärmepumpe] anscheinend doch etwas verwirrt... kann aber auch an dem Bug liegen, dass sie nicht mehr mit der Frequenz runterkommt.

zitat..
radis schrieb: Wie also geht es nun weiter?


Mit weiteren Messungen. Ich hoffe, dass ich am Freitag oder mit ganz viel Glück schon Donnerstag dazu komme. Das wird dann der Zieltemperaturlauf erst einmal ohne irgendwelche Manipulationen und natürlich auch die Messrunde für den ZH, um Zieltemperatur überhaupt auswerten zu können. Ich muss nur schauen, wie ich das in der knappen Zeit sinnvoll mit anderen Arbeiten auf der Baustelle verbinden kann. 

zitat..
Pedaaa schrieb: Aktuell trau ich den Messwerten/Kennfeld für kleine Spreizungen und geringe VL VL [Vorlauf]-Temps nicht.


 
Da kommt noch mehr... aber nicht sofort. Aktuell kann ich sowas maximal am Wochenende machen, wenn ich eh auf der Baustelle was zu tun habe und da natürlich auch nicht beliebig viele Läufe.

Sobald wir umgezogen sind, kann ich täglich neue Daten erzeugen mit allen Spreizungen, die uns interessieren. Aktuell hat für mich aber "Zieltemperatur" erstmal Vorrang, weil wir das noch gar nicht in echt ausgetestet haben mit AZ-Analyse.


zitat..
Pedaaa schrieb: Für mich aktuell garnicht mehr.


Ich denke, über Speicherdesign und Friwa-Strategien können wir auch ohne neue Werte weiter nachdenken - da waren noch viele Baustellen offen. Dann haben wir noch Werte von Brink und gsilly, die betrachtet werden wollen. Und eben meine Zieltemperaturmessungen, wenn ich sie fertig habe.

Letztlich war das Ziel ja am Anfang, unabhängig von den bestehenden Speichern über neue und gute Designs nachzudenken. Das Drei-Zonen-Modell war ja nur ein Modell, bei dem man über Schichtung auch noch nachdenken sollte.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  berhan
  •   Bronze-Award
8.1.2019  (#425)

zitat..
JanRi schrieb: Bei uns leider zu spät und nicht nachrüstbar... die Abwasserleitung des Hauptbades läuft zwar parallel zur Frischwasserleitung, an der Stelle aber leider waagerecht und - schlimmer - bereits mit Klo-Abwasser zusammen. Das geht vermutlich nicht gut mit einem Duschrohr.


Gibt auch Ablaufrinnen mit Wärmerückgewinnung, vielleicht eine Alternative. Sind leider teurer und der Wirkungsgrad ist ein bisschen geringer. Habe hier mal ein paar rausgesucht.

https://www.energiesparhaus.at/forum-offene-dusche/52366_3#490268

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.1.2019  (#426)
Bin voll bei dir.
Ich versteh auch, dass du hier nicht 1000e Liter Wasser unnötig in den Abfluss jagen willst, nur für Messwerte, noch ohne im Haus zu wohnen.

Aber ich warne nur davor, dass wir hier mit einem AZ-Plot bis ins Detail rechnen, und schlussfolgern, der aber noch gar nicht wirklich für Vergleiche taugt. 
Nur 11K und 20K Ladung sind aktuell relativ gut erfasst.

1
  •  JanRi
8.1.2019  (#427)
Hi,

zitat..
berhan schrieb: Gibt auch Ablaufrinnen mit Wärmerückgewinnung, vielleicht eine Alternative.


Leider nein... die Bäder sind fertig. Wo ich leicht rankäme, wäre ein waagerechtes Abwasserrohr im Keller (Bad ist im OG mit Fallrohr zu dieser Stelle), das schön parallel zum Kaltwasserrohr läuft. Leider halt mit dem Klo zusammen. Bei der zweiten Dusche wäre es noch schwieriger.

Wenn wir drin wohnen, schaue ich mal, wie warm das Kunststoffrohr an der Stelle beim Duschen wird. Vielleicht kann man ja was draus machen.

zitat..
Pedaaa schrieb: Aber ich warne nur davor, dass wir hier mit einem AZ-Plot bis ins Detail rechnen, und schlussfolgern, der aber noch gar nicht wirklich für Vergleiche taugt. 


Insbesondere kommt alles von einem System mit seinen Besonderheiten. Ich hoffe ja noch, dass sich auch andere finden, die Modbuszähler haben oder einbauen, um ähnliche Messungen zu machen.

zitat..
Pedaaa schrieb: Nur 11K und 20K Ladung sind aktuell relativ gut erfasst.


 
Zieltemperatur wird uns vermutlich auch noch was zu wechselnden Spreizungen im oberen Bereich sagen, aber da steht dann die Frage im Raum, wie stabil das ist, wenn die Arbeitspunkte nur durchfahren werden.

Wenn wir drin wohnen, kann ich jeden Tag eine andere Spreizung machen emoji

Viele Grüße,

Jan


1
  •  radis
  •   Gold-Award
8.1.2019  (#428)
Ich könnte meinen vorhanden Puffer mit Aufnahme zu Zielwert- und 9%-Ladung in den Ring werfen. Da gibt es zwar keine (wenige) Zahlen, aber vielleicht ja Ideen. Wie seht ihr das?

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
9.1.2019  (#429)

zitat..
JanRi schrieb: Zieltemperatur wird uns vermutlich auch noch was zu wechselnden Spreizungen im oberen Bereich sagen, aber da steht dann die Frage im Raum, wie stabil das ist, wenn die Arbeitspunkte nur durchfahren werden.


Bei den bisherigen Logs, sind viele der Betriebspunkte auch nur "durchfahren"
Viel besser werden wirs ohne Prüfstand aber auch nicht hinbekommen.
Das halte ich aber trotzdem noch für "verwertbar"
Schlimme Abweichungen bzw. unbrauchbare Werte gabs eher nur beim Start, bei jedem Rücklauf-Kick und beim Zapfen. (Also immer, wenn es sehr schnelle Änderungen gibt)
 

zitat..
radis schrieb: Ich könnte meinen vorhanden Puffer mit Aufnahme zu Zielwert- und 9%-Ladung in den Ring werfen. Da gibt es zwar keine (wenige) Zahlen, aber vielleicht ja Ideen. Wie seht ihr das?


machen und posten emoji
Lieber mehr Erkenntnis als zuwenig emoji
Wichtig für eine Vergleichbarkeit sind aber die Startbedingungen. Ich weiß nicht, wie sehr du das überhaupt beeinflussen kannst?!

1
  •  radis
  •   Gold-Award
9.1.2019  (#430)
Dann stelle ich mal meinen Speicher ohne die hier nicht zu betrachtende ST ein.
Das Bild zeigt den Ist-Zustand.
Der Befehl zur WW WW [Warmwasser]-Bereitung erfolgt von der UVR. Mit ihr hat man Möglichkeiten, die die WPWP [Wärmepumpe] nicht bietet. So wird bei mir WW WW [Warmwasser] nachgeladen, sobald länger, als 2Minuten WW WW [Warmwasser] gezapft wird, egal was die Fühler sagen......

https://up.picr.de/34801297lt.jpgBildquelle: https://up.picr.de/34801297lt.jpg
Dann die Plots:

https://up.picr.de/34801299xe.jpgBildquelle: https://up.picr.de/34801299xe.jpg
Die Ladung mit 9% / 3,2l/Min. vermeidet das schnelle Hochdrehen der Pumpe und bietet weniger Durchmischung, als Zielwertladung, was man am geringeren Anstieg des Rücklaufs erkennen kann. Gleichzeitig habe ich ein Überschiessen der Temperatur oben, bevor der fühler das Signal zum Abschalten erhält.

https://up.picr.de/34801300en.jpgBildquelle: https://up.picr.de/34801300en.jpg
Hier die Zielwertladung. Kein Überschiessen der Temperatur, dafür steigt der Rücklauf bis teilweise 37°C an.
Beide Strategien haben ihre Vor-und Nachteile. Beiden ist gemaeinsam, daß sie eine grottenschlechte AZ auswerfen.
Ich habe mir in der vergangenen Pause aber etwas passendes überlegt. Vielleicht sollten wir das gezeigte aber erst mal diskutieren.
@Pedaaa:
Genaue Startbedingungen sind bei mir nur schwer zu erstellen. Ich messe ja im laufenden Betrieb. Ich kann aber z.B. auch mal eine 30%-Ladung mit dann 7,2l/Min. machen. oder was auch immer. Schon bei 30% wird das Überschiessen deutlich weniger, dafür steigt aber auch die Durchmischung schon merkbar an und ist dann diesbezüglich mit der Zielwert-Ladung zu vergleichen.
Nachtrag: Solltemperatur: 46°C
Speicher unterhalb der Trennplatte: ca. 26°C
Speicher unten ca. 25°C
Ladebeginn: 44°C

1
  •  JanRi
9.1.2019  (#431)
Hallo,

zitat..
radis schrieb: Hier die Zielwertladung. Kein Überschiessen der Temperatur, dafür steigt der Rücklauf bis teilweise 37°C an


 Hast du für die Zielwertladung auch ein Log der WT-Pumpe? Mir sieht das beinahe so aus, als wenn sie aus dem Start-Kick mit ordentlich Gas gar nicht herauskommt.

Wie ist bei dir denn das Maximum der WT-Pumpe eingestellt? Wenn man das z.B. auf 50% stellt (niedriger geht nicht), dann gibt sie am Anfang auch nicht so arg Gas.

Meine Tests von gerade eben kommen gleich, aber die bergen nichts neues, sondern sind Vorbereitung für den nächsten wirklichen Test.

Viele Grüße,

Jan


1
  •  JanRi
9.1.2019  (#432)
Hallo,

so... ich habe heute ca. 4,5 KWh Strom in den Puffer geballert, indem ich den ZH mit 3 KW auf selbigen losgelassen habe und dabei die WT-Pumpe von 1-13% hochgedreht und jeweils für etwa 4-5 Minuten habe laufen lassen.

Die Auswertung war nicht wirklich einfach, weil die Leistung doch stärker schwankt, als ich das angenommen hatte. Die Temperatur und kleine Spannungsschwankungen machen leider sehr viel aus - Spannungsschwankungen gehen ja quadratisch in die Leistung ein. 1% mehr Spannung macht bei 3 KW schon 50W aus und das allergrößte Problem ist natürlich, dass solche Schwankungen durch die thermische Trägheit stark geglättet werden, während die Logwerte immer eine Momentaufnahme sind.

Vermutlich sollte ich die Kurve noch einmal erstellen auf Basis des Deltas der Stromzählerwerte - damit erfasse ich ja die Energie pro Minute und rechne dann damit. Wobei... viel genauer wird das auch nicht... das sind etwa 50 Wh pro Minute bei einer Wh Auflösung - ist also ein noch größerer Fehler von 2% alleine durch die Auflösung. Schauen wir mal.

Erst einmal aber auf Basis der Leistungswerte aus dem Log:


2019/20190109674866.jpg

BF1 sind bis 12% die "Schätzungen" der WPWP [Wärmepumpe], die sich aber erst nach jeweils 2-3 Minuten mit der betreffenden Pumpenstufe einstellen.

Als Durchflusswerte habe ich nach Möglichkeit Durchschnitte gebildet und aus dem Rahmen fallende Werte ignoriert (also da, wo vermutlich ein kleiner Peak in der el. Leistung war, was keine Auswirkungen auf die Spreizung hatte, aber den berechneten Durchfluss natürlich stark verändert).

Oder ich folge einfach Gsillys Idee und rechne einfach mit 3 KW oder nehme über mehrere Minuten den gleitenden Mittelwert der Leistung, um die thermische Trägheit drin zu haben. Bessere Ideen? Wer selbst damit spielen will, kann gerne die Rohdaten haben.

Für die Freunde netter Kurven hier noch die Leistungskurve über die Zeit des 3 KW ZH (1KW auf Phase 2, 2 KW auf Phase 3). Temperatur scheint egal zu sein, denn der RL RL [Rücklauf] ist nur um 2K gestiegen während der Messung, während der VL VL [Vorlauf] mit steigender Pumpendrehzahl immer weiter gesunken ist (ganz am Ende habe ich dann nochmal 1% gemessen).


2019/20190109115731.jpg

Viele Grüße,

Jan

2
  •  radis
  •   Gold-Award
9.1.2019  (#433)
Hallo Jan,
ähnliche Sprünge konnte ich auch feststellen. Der durchfluss blieb teilweise über 3 %-Stufen fast konstant. Könnte nicht auch die Software der Nibe hier Ungenauigkeiten produzieren? Oder die Netzspannung mitloggen und anschließend damit bewerten?
Hier die Pumpendrehzahl. Wenn auch ungenau, aber sie macht, was sie soll, mit Beschleunigung am Anfang.
Ich werde aber noch mal den USB-Stick einstecken.
Je nach Situation geht die Pumpe hoch bis 6l/Min.

https://up.picr.de/34803297ok.jpgBildquelle: https://up.picr.de/34803297ok.jpg

1
  •  JanRi
9.1.2019  (#434)
Hallo,

zitat..
radis schrieb: Der durchfluss blieb teilweise über 3 %-Stufen fast konstant.


 
Das ist eigentlich auch nicht verwunderlich. Das, was Nibe uns als 1-100% anbietet, muss ja irgendwie auf die PWM-Steuerung der Pumpe abgebildet werden. Die geht aber gar nicht über 99%:

<10% PWM -> maximale Drehzahl
10-84% PWM -> max bis min Drehzahl
85-91% PWM -> min Drehzahl
91-95 Hysterebereich
>95% Bereitschaft, sprich "aus".

Letzteres scheint Nibe nicht zu benutzen, sie schalten ja per Relais die Pumpe ganz weg. Die Friwa hingegen lässt die Pumpe an und setzt sie per PWM auf Bereitschaft, was vermutlich beim Starten schneller geht.


zitat..
radis schrieb: Könnte nicht auch die Software der Nibe hier Ungenauigkeiten produzieren?


Vermutlich hat sie ein Kennfeld, um ihre Prozente auf die der Pumpe abzubilden. Da sind kleine Plateaus sicher mit drin. Vermutlich gibt es noch mehr Plateaus, als man bei mir sieht, denn die Werte streuen ja schon etwas, so dass z.B. 7 und 8 vermutlich genau gleich sind. Auch 1 und 2 haben nicht den gewaltig großen Unterschied.

Was ich nicht untersucht habe, ist, ob die Richtung eine Rolle spielt. Sprich: Ist 1->2 das gleiche wie 5->4->3->2 von der Förderleistung her bei 2%.

zitat..
radis schrieb: Je nach Situation geht die Pumpe hoch bis 6l/Min.


Mich wundert eher, dass sie nicht weiter runtergeht. Bei mir ist Zielladung sehr lange auf 1%. Aber vermutlich ist deine Spreizung dafür zu klein, so dass sie dann schon überschiessen würde.

Ich werde aus meinem obigen Log noch eine bessere Abbildung %->Fördermenge machen, daraus dann eine Tabelle und dann kann die Messung mit Zieltemperatur losgehen.

Btw... laut Pumpenmanual gibt die Pumpe auch eine Rückmeldung (ebenfalls als PWM), aus der die Steuerung die aktuelle (elektrische) Leistung und anhand des Kennfeldes auch den Durchfluss schätzen/rechnen kann. Im englischen Manual steht das sogar noch anders, nämlich direkt als Durchfluss, aber das erscheint mir fraglich, ob das geht.

Ob die Nibe das auswertet, muss ich noch herausfinden, angeschlossen scheint die Feedback-Leitung laut Schaltplan zu sein. Derlei kann Manipulationen des PWM-Signals einen Riegel vorschieben oder es etwas erschweren, weil man die Rückmeldung dann auch faken müsste.

Aber vielleicht haben wir ja Glück und Nibe spendiert uns die Mindestpumpendrehzahl. Dürften ja nur ein paar Zeilen Code sein:

if (pumpe_min == false)
  pumpendrehzahl = berechnetepumpendrehzahl;
else
  pumpendrehzahl = pumpenmindestdrehzahl;

Viele Grüße,

Jan


1
  •  gsilly
  •   Gold-Award
9.1.2019  (#435)
super jan, danke für die weiteren tests. zeigt, dass die durchflussmessung per ZH bei mir, aufgrund der fehlenden subzähler, nicht so wirklich vernünftig funktionieren wird. schade, ich versuchs trotzdem.

das auswerten dieser rückmeldeleitung sollte ja möglich sein und steht seit über nem jahr auf meiner liste. leider kann ich das selbst nicht und brauch dazu nen freund. der lässt mich aber schon ewig hängen. vl. hast du dazu ne idee? oder glaubst dass uns das eh gar nicht hilft für die durchflussermittlung?

1
  •  JanRi
9.1.2019  (#436)
Hi,

hier die geglättetere Kurve... letztlich habe ich die Leistung über die letzten 5 Minuten gemittelt und für jede %-Zahl den ersten und letzten Wert weggeworfen und daraus dann den Durchschnitt berechnet. Sieht aber auch kaum anders aus... als nächstes werde ich das 5-Minuten-Mittel anhand der Energie und nicht der Leistung berechnen - das könnte genauer werden:


2019/2019010984115.jpg

zitat..
gsilly schrieb: zeigt, dass die durchflussmessung per ZH bei mir, aufgrund der fehlenden subzähler, nicht so wirklich vernünftig funktionieren wird. schade, ich versuchs trotzdem.


So groß ist der Fehler nicht... siehe den Unterschied meiner Kurven. Ich vermute, dass auch die Variante auf Basis der Energie nicht viel genauer werden wird.

Die geglättete Leistung schwankt um +-1% etwa mit dem Durchschnitt bei 2987W. Wenn ich also mit 3KW rechnen würde, wäre der Fehler auch bei etwa 1%... das wäre dann der Unterschied zwischen 2,80 l/min und 2,86 l/min in den beiden Extrema. Das sollte für unsere Zwecke egal sein, denn die Temperatur haben wir ja auch nur mit einer Nachkommastelle. Das alleine bringt uns bald mehr Fehler drin.

Miss doch einfach, wieviel Strom der ganze Versuch frisst und rechne daraus den Durchschnitt für den ZH aus. Temperatur scheint keine Rolle zu spielen, s.o. Steuerung und Ölsumpfheizung kannst du leicht rausrechnen, indem du die WPWP [Wärmepumpe] eine Weile angeschaltet, aber mit abgeschalteten Pumpen stehen lässt. Die WT-Pumpe zieht im relevanten Bereich um die 4W... das spielt angesichts der Schwankungen des ZH keine wirkliche Rolle.

zitat..
gsilly schrieb: das auswerten dieser rückmeldeleitung sollte ja möglich sein und steht seit über nem jahr auf meiner liste.


Fragt sich nur, was wir davon haben. Laut der englischen Anleitung könnte man damit den Durchfluss auch <5 l/min messen, wobei die Auflösung 0,5 l/min beträgt und der Fehler bei +- 1,66 l/min liegt (ab 16,6l/min sogar doppelt so hoher Fehler). Ist also unbrauchbar für unsere Zwecke.

zitat..
gsilly schrieb: vl. hast du dazu ne idee?


Wenn ich mal Zeit habe... aber ich finde das Manipulieren der Eingangsleitung der Pumpe spannender emoji

Viele Grüße,

Jan


1
  •  JanRi
9.1.2019  (#437)
Hi,

wenn ich die vom Smartmeter gemessene Energie der letzten 4 Minuten jeweils als Grundlage für die durchschnittliche Leistung der betreffenden Phase nehme und dann wie oben, liegt der Gesamtdurchschnitt der Leistung weiterhin bei 2,987KW. Die einzelnen Messwerte ändern sich ganz leicht, um bestenfalls 0,01 l/min. Das ist also irrelevant (weil alleine die Messung der Spreizung mehr Fehler einbringt) und das Ergebnis somit für unsere Zwecke genau genug:


2019/20190109791989.jpg

Mit der Kurve werde ich dann für die Zieltemperaturladung die AZ berechnen, also bis 12% nach dieser Kurve, danach nach BF1.

Man sieht übrigens, dass die "Schätzungen" nach einer gewissen Einschwingzeit (die ersten drei Minuten nach Pumpenumstellung steht da noch der alte Wert, dann springt er um) ab etwa 6% recht gut sind. Darunter sind sie unbrauchbar (aber das wussten wir ja schon). Für dynamische Vorgänge sind sie ebenfalls unbrauchbar, weil viel zu träge.

Für 1% habe ich jetzt (dieses Mal mit 3 KW und länger gemessen) übrigens 2,83 statt vorher 2,80. Alle bisher gerechneten AZ werden also 1% besser emoji ...ist also egal.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  radis
  •   Gold-Award
9.1.2019  (#438)
Wohin ist else verschwunden?
Ok, mit else habe ich auch schon auf einer Parkbank gesessen, falls nicht, darfst du sie gerne behaltenemoji else=falls nicht?

Dafür habe ich mir eine Rundenschaltung (2 Runden) ausgedacht, die dem Elektroniker wahrscheinlich die Haare zu Berge stehen lassen würde, die aber sicher für mich praktikabel ist und u.U keinen Eingriff in die WPWP [Wärmepumpe] erfordert:
Am Bedienfeld gibt es die Ansicht 5.1.11. Bei "Brauchwasser auto" kann über den Knopf an-oder abgewählt werden. Somit lässt sich über Abwahl eine feste Drehzahl der Pumpe einstellen und über Anwahl dann z.B. Zielwertladung.
Ich habs ausprobiert, es hat während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung funktioniert.
Jetzt gibt es vermutlich mind. 2 Lösungen:
1. Ich nehme einen Hubmagneten der, in die Tür eingebaut, genau den "OK-Knopf" betätigen kann.
2. Ich schraube das Bedienfeld auf. Vermutlich ist dieser Knopf mit 2 Kontakten versehen, die bei der Bedienung überbrückt werden.
Egal - die Steuerung übernimmt die UVR. Die Meßwerte sind vorhanden. Ich kann die Steuerung nach Belieben optimieren und fertig ist die 2-Runden Steuerung.
Einen Haken hat die Schaltung aber. Wenn ich die Tür zumache, muß die Ansicht 5.1.11 eingestellt sein und die Position des Knopfes muß auch stimmen. Sonst macht sie u.U. etwas Unvorhergesehenes. Aber auch dafür gibt es eine Sicherheitsschranke.
Übrigens könntest Du das händisch an deiner WPWP [Wärmepumpe] sofort ausprobieren, mit dem Unterschied, daß die Drehzahl hier konstant bleibt, solange nicht auf Auto umgestellt wurde.

1
  •  JanRi
9.1.2019  (#439)
Hi,

zitat..
radis schrieb: else=falls nicht?


else = ansonsten

zitat..
radis schrieb: Dafür habe ich mir eine Rundenschaltung (2 Runden) ausgedacht, die dem Elektroniker wahrscheinlich die Haare zu Berge stehen lassen würde


Das tut sie auch beim Informatiker emoji

Bist du dir 100% sicher, dass die WPWP [Wärmepumpe] über beliebig lange Zeit auch bei geschlossener Tür über genau dem Menüpunkt stehenbleibt?

Hast du das mit Zielwertladung getestet? Spannend wäre ja, ob sich damit der Einschaltschwall unterbinden lässt, indem man die WT-Pumpe auf 1% stellt und erst kurz nach dem Start auf Auto umstellt.

Mindestdrehzahl auf die von dir beschriebene Art geht natürlich auch, aber alles, was sich auf ganz bestimmte Stellungen in einem Menü verlässt und nach einem Update eventuell nicht mehr geht, ist mir suspekt.

Wenn das Modbusmodul nicht so teuer wäre, wäre das die Lösung, sofern man damit diese Werte aktualisieren kann. 

Viele Grüße,

Jan

1
  •  radis
  •   Gold-Award
9.1.2019  (#440)
Deshalb bin ich ja in diesem Thread, das lässt sich aber klären. Ist ja nur ein Magnet in der Tür. Müsste ich simulieren oder die Tür aushängen, oder Magnet entfernen.....schaun wir mal, dann sehn wir schon.
Der Einschaltschwall sollte kein Problem darstellen. Da ist nur die Frage, wie lange man sie dann bei 1% stehen lässt. Ob bei mir zu Anfang 1% und dann Zielwert, da wäre ich noch sehr sehr skeptisch. Wahrscheinlich ist es besser etwas Kaltwasser nach unten durchzuleiten und dann mit größerer Effizienz zu fahren? Mal sehen. Da sehe ich den großen Vorteil bei dir. Du schaltest kurz auf 1% , um dann mit Mindestdrehzahl weiterzumachen. Wenn man so will, dreistufig.
Aber auch das ist eine schwierige Angelegenheit. Da muß ein Punkt gefunden werden, an dem die Effizienz und die Durchmischung sich kreuzen. Wird vielleicht noch spannend. Jedenfalls eine "Notlösung" habe ich und es kann nur besser werden. Für meinen Puffer habe ich auch eine Lösung gefunden. Ich hatte die Hoffnung, daß ihr auch da etwas Gehirnschmalz investieren würdet....
Aber das ist erst mal egal.
Ich werde mal ein, zwei Probeläufe von Hand fahren. Wenn diese aussagekräftig sind,stelle ich Kurven hier ein.....allerdings mit der alten Verrohrung.
Bei der Neuen will ich erst mal deine Ergebnisse abwarten. Es könnte ja sein, daß sich noch wichtige Erkenntnisse einstellen und ich noch etwas ändern muß.

1
  •  radis
  •   Gold-Award
10.1.2019  (#441)
Bevor jetzt  tote Hose ist, will ich auch meinen Entwurf zur neuen Verrohrung vorstellen. Ich kann nämlich auch in drei Schichten aufteilen. dabei spare ich sogar das zuvor umgebaute Ventil wieder ein. Eigentlich sind es aber nur zwei Schichten, wobei der mittlere Teil mit ca. 135l als Trennschicht zwischen warm und kalt dient. Diese hat den Vorteil, daß das anfänglich kalte Wasser gut nach unten abgeleitet weren kann und kaum noch stört.
Dafür benötige ich nun zwei Fühler. Der Obere soll WW WW [Warmwasser]-Bedarf signalisieren, der Untere wider auf Heizbetrieb umschalten.Durch Verschieben des oberen Fühlers kann ich die Mindest-WW-Menge festlegen, mit dem unteren (F2) die Maximalmenge. Der HK-Rücklauf zirkuliert weiterhin durch den Puffer, damit Solar-wärmeenergie für die Heizung zur Verfügung steht. Na, was sagt ihr dazu?



https://up.picr.de/34809521et.jpgBildquelle: https://up.picr.de/34809521et.jpg

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