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Peda´s Auslegung der Heiz- und Kühlflächen

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  •  Pedaaa
8.5.2018 - 2.1.2024
244 Antworten | 26 Autoren 244
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Hallo Zusammen,

ich will hier meine Überlegungen zur Auslegung meiner Heiz- und Kühlflächen posten bzw. um Kommentare und Hinweise bitten.

Einige hier haben sicher schon was von meinem Projekt mitbekommen. Ich will aber ohnehin bald einen Thread eröffnen, der die genaue Bauweise und alles drum rum beschreibt und dokumentiert.

Hier solls jetzt aber nur um die Auslegung der Heiz- u. Kühlflächen gehen.

Ich baue ein 1,5 geschossiges Haus mit Holz-Satteldach.
Im OG habe ich, wie schon in anderen Threads erwähnt eine Trockenbau-Decke, die sowohl zum Kühlen als auch Heizen verwendet wird. Die Fläche und Verlegeabstand dieser Lösung ist fix, da kann ich nichts mehr dran rütteln.

die Lösung sieht so aus, ist relativ günstig und DIY geeignet.
Leider sehr Planungs-Intensiv, weil die UK usw. alles gut durchdacht werden müssen, um mit den Schrauben keine Rohre zu treffen, bzw. um die Anzahl der Platten zu bestimmen.


2018/20180508611187.png


Die Plattenverlegung, Rohrlängen usw. hab ich bereits im Detail geplant.
Das sieht dann so aus:

Ansicht/Schnitt von unten, nach oben blickend:


2018/20180508798270.jpg


 Oben drauf schauend:

 
2018/20180508563925.jpg

Das wird ist jetzt die Basis der Auslegung der restlichen Heizflächen.
Bei diesen "restlichen" Flächen bin ich noch komplett variabel. Da kann ich VA und Fläche noch genau nach Bedarf bestimmen.

Im OG soll es noch "ein wenig" FBH mit größerem VA dazu geben. (nur zum Heizen)
Im EG gibt es die aktivierte Betondecke (zum Heizen und Kühlen)
Und im EG auch wieder "ein wenig FBH FBH [Fußbodenheizung]" mit größerem VA (nur zum Heizen)

soweit die Theorie….
 

Ich habe mittlerweile schon grob versucht das Ganze mit HFriks Auslegungstabelle zu erfassen. Die Tabelle ist nach etwas Einarbeitungs-Zeit echt genial. Ich habe diese nun auch ein wenig für meine Zwecke umgebaut.

Mit der HFrik-Tabelle wird ja versucht die Heizkreise so auszulegen, dass alle Kreise den gleichen Druckverlust und die gleiche RL RL [Rücklauf]-Temperatur erreichen.

Ganz optimal find ich diese Herangehensweise aber nicht.

So können nämlich unterschiedlich lange Kreise entstehen, die im Auslegungs-Punkt zwar spitzenmäßig funktionieren, aber bei anderen Bedingungen oder modulierenden Heizkreispumpen vermutlich nicht mehr perfekt arbeiten?!


Der andere Ansatz der Auslegung wäre ja einfach alle Kreise gleich lang machen, und so immer den gleichen Druckverlust unter allen Bedingungen zu haben.

 
Naja, klingt ja leicht. Dann leg ich das Ganze eben so aus, dass alle Kreise gleich lang sind und überall immer die gleiche RL RL [Rücklauf]-Temp. ankommt…
Jaja… wenn das nur so leicht wäre. emoji emoji

Ich hab nun schon ein Weilchen mit der Tabelle gespielt, aber alles perfekt hinzubekommen ist schlicht unmöglich. Irgendein Kompromiss muss zwangsläufig eingegangen werden. Aber mal eins nach dem anderen.

 

Hier einmal meine Grundrisse:

EG:


2018/20180508767407.png


OG:

2018/20180508241261.png


 

 

von heribert

  •  taliesin
9.12.2020  (#181)

zitat..
Pedaaa schrieb: Funktioniert doch sehr einfach und gut. Was stört dich denn da?

Ja, aber nur wenn man nicht allzu genau hinschaut. Beim Modbus ist dir das aufgefallen. Mir bei x anderen Sachen (unter anderem die nicht ausreichend einstellbaren Regler, Aussage TA: 'ja wissen wir, das funktioniert aktuell nicht besser', das ist 8 Jahre her, keines der nachfolgenden updates hat das je geändert).

Und dann ich bin ein hardcore Linuxler und open source Fetischist.
Seit 2003 kommt mir kein Windows mehr ins Haus, das TA-Zeugs läuft alle paar Jahre mal in einer Virtualbox unter einer uralten Windows-XP-Lizenz, die ich mit einem alten Rechner mitgekauft habe.

zitat..
Pedaaa schrieb: Aber das sind dann erst recht, extrem viele Schreibzugriffe, die ich eigentlich verhindern will

Das is ja in Summe eine extreme Schwäche des Nibe Interfaces. Wenn man den EEPROM-Baustein identifizieren kann, könnte man den durch eine alte sockelbare DIL-Variante ersetzen und jedes Jahr für 30ct ersetzten 🤓. Vermutlich die billigste Lösung, zumindest bis Nibe die SW fixt.

Mir geht es mit meinem Hargassner-Kessel auch so, dass ich einen klaren Fehler (Pumpenhysterese und Datenfehler vom Raumfühler) nicht behoben bekomme und der Kessel über Stunden dämlich 'rumtaktet. Der Kundendienst ist mit der Flut an Information (logs+can dumps) überfordert und ruft einfach nicht mehr an und ich will die Jungs dort auch nicht beliebig lang traktieren, WEIL WARM WIRD ES.

Meine alte selbstgebaute Steuerung (developer kit mit ein bisserl Extra) ist 18 Jahre lang problemlos und fehlerfrei gelaufen, hatte aber auch ein gutes Jahr lang kleinere Macken.

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Hallo Pedaaa,
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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
10.12.2020  (#182)
ok, aber das war mir von Anfang an Bewusst.
War aber auch der Grund warum ich die UVR gewählt hab. Immer wenn etwas einfach zu bedienen ist, ist das mit gewissen Einschränkungen verbunden. Wollte ich aber so. Also fertige Funktionen, einfache Visualisierung, fertige Datalog-Funktionen, etc.
Wollte mich damit eigentlich nicht zuuuu lang beschäftigen.

Sobald man mal tiefer drin ist, machts auch Spass und man wünscht sich gleich wieder mehr Stellschrauben, eh klar. Aber für mich passt das, wie gesagt trotzdem.
Im Gegenteil eigentlich, wenn ich statt der Nibe-Regelung nur im Ansatz die Funktionen der UVR nutzen könnte, wär ich schon froh.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.12.2020  (#183)
Hab das mit der UVR gesteuerten Heizkreispumpe nun schon probiert.
Und das funktioniert wunderbar 😍

Habs wie oben beschrieben umgesetzt.
In der UVR kann die Kennlinienfunktion auch als 3D-Kennfeld benutzt werden. 
Ich könnte also sehr einfach auch einen kleinen Raumtemp. Einfluss damit realisieren.
Würde so aussehen:

Eingang X ist die auf 2h gemittelte Außentemp.
Eingang Y ist die Abweichung zur Wunsch-Raumtemp. (z.B. von -0,5K bis +0,5K) 

2020/20201213523501.png

Damit kann auch wieder ein einstellbarer Raumfühler Einfluss-Faktor verwirklicht werden, den Nibe ja leider mit der S-Serie rausgeworfen hat.

Aktuell nutze ich das aber noch nicht.
Die Pumpe läuft nun zwar automatisch, aber nur abhängig von der Außentemp.
Ich beobachte jetzt mal, wie viele Schreibzugriffe das typischerweise über die Zeit ergibt.
Raumeinfluss probiere ich erst, wenn Heizkurve und Pumpenkennlinie wirklich perfekt abstimmt passen.
Mit Raum-Einfluss hätte ich aber sicher gleich deutlich mehr Schreibzugriffe.

Ich werde daher auch nochmal bei Nibe nach einer offiziellen Bestätigung der max. zul. Schreibvorgänge anfragen. Die Rückmeldung, die wir bisher von Dyarne haben, gilt ja glaube ich nur für die F-Serie?!
Da Nibe bei der S-Serie aber Modbus TCP schon ab Werk unterstützt, haben die sich hoffentlich ein bissl was dabei gedacht und eine Lösung für das Problem?!

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
14.12.2020  (#184)
So, die letzten Tage, hab ich mit meiner Pumpen-Strategie ca. 28-36 Schreibvorgänge pro Tag verursacht.
Ist also gar nichtmal nicht so viel...

Gestern und heute wars zeitweise sogar relativ warm.
da ist die Regelung der Pumpe gut zu sehen: 

2020/20201215218562.png    

Das Ganze funktioniert echt gut.

Bleibt eben noch die Frage, ob die Modbus TCP-Schreibvorgänge der S1155 auf Dauer schaden könnten?! 
Bei der "F" Serie dürften ja 1.000.000 Schreibvorgänge pro Parameter das Limit sein. Bei der "S" wissen wir da aber eigentlich noch nichts genaueres.

Vom Nibe-Service kam heute sogar eine Antwort zurück.
Ich hab gefragt ob 190 und mehr Schreibvorgänge pro Tag, für Pumpendrehzahl und ähnl. Parameter problematisch sein könnten.
Das kam als Antwort:

"We have not tested the max limit for Modbus commands during a day, but we can assure you that 190 commands per day is no problem.
Do you really have a need for changing information in the system so often??
Most of these things are take care of by the built-in control system and that system is making changes all the time so changes from the outside (via Modbus) should not damage the unit in any way. The only thing that can happen is if you send too many commands at the same time, then there will be a delay in the system"

Bin mir aber nicht ganz sicher, ob das evtl. nur so eine schnelle Pauschal-Antwort war, ohne die Sache wirklich zu prüfen.
Hab daher etwas detaillierter nachgefragt, bisher aber noch ohne Rückantwort.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
15.12.2020  (#185)
neue Nibe-Rückmeldung:
Hello Peter,
This should not be a problem, we have not seen any problem with this so far.
Best regards,
Mhhh... OK das seh ich dann wohl als Freifahrtsbrief an 😃 😎
Die Emails werden gut gespeichert. 

Allerdings... Wenn sich die WPWP [Wärmepumpe] in 15 Jahren dann doch selbst gekillt hat, werden die trotzdem sicher alle Ersatz-Ansprüche ablehnen 😒

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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
15.12.2020  (#186)

zitat..
Pedaaa schrieb:
Allerdings... Wenn sich die WPWP [Wärmepumpe] in 15 Jahren dann doch selbst gekillt hat, werden die trotzdem sicher alle Ersatz-Ansprüche ablehnen 😒

Wenn das Gerät 15 Jahre gehalten hat, darfst heutzutage eh dankbar sein. 😈


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  •  taliesin
15.12.2020  (#187)
Einer der Gründe warum ich versuche Abhängigkeiten zu reduzieren ...

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
9.1.2021  (#188)
mini-Update:
ich habs nicht lassen können, und hab die Pumpendrehzahl nun auch mit einem Raumfühler-Einfluss versehen 😉
Funktioniert wirklich sehr gut.
Aktuell haben wir sehr schwankende Außentemperaturen. Untertags relativ warm, Nachts kalt.

Hier sieht man das Zusammenspiel von AT AT [Außentemperatur], Verdichter und Pumpendrehzahl sehr schön:

2021/20210109858819.png  

Durch den Raumfühlereinfluss bleibt die Innentemp. nochmal etwas besser stabil.
Dadurch haben sich meine Modbus-Schreibvorgänge für Pumpendrehzahl auf ca. 50 pro Tag erhöht. Wenn die AT AT [Außentemperatur] nicht so schwankt entsprechend weniger.
Das sollte die Nibe noch ein Zeitchen überleben 😎

Noch ein allgemeiner Punkt:
Der Verdichter regelt mittlerweile ja auch nicht so schlecht.
Nur geht der vor jeder Änderung ganz kurz auf 20Hz runter. Stört mich persönlich jetzt nicht, aber unschön sieht das trotzdem aus.
Ist das bei euch auch so??
Die Verdichter-Kurven, die ich von den F-Modellen kenne, zeigen so ein Verhalten eigentlich nicht.

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  •  taliesin
9.1.2021  (#189)
Ich hab da jetzt keine Ahnung davon, aber ev. ist der Scrollverdichter über diese starken Drehzahländerungen nicht so glücklich. Die Druckschwankung im Verdichterkreis belastet ev. Lager stärker, ev könnte das ein Lebensdauerthema sein?

Hört man diesen Abfall auf 20Hz, oder ist der Einbruch eh so kurz, dass die Trägheit darüberrettet? Vielleicht ist das ja auch nur ein Datenfehler.

Sollte der Regler keine Sollwertsprünge mögen, könnte man testweise die Sprünge in langsamere Rampen umbauen, das sind dann aber viel mehr Schreibzugriffe.

Es wäre nicht der erste Regler, der beim Sollwertsprung aus der Reihe tanzt.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
9.1.2021  (#190)

zitat..
taliesin schrieb: Die Druckschwankung im Verdichterkreis belastet ev. Lager stärker, ev könnte das ein Lebensdauerthema sein?

schön siehts jedenfalls nicht aus...

Wie gesagt, bei den geposteten Kurven der Vorgänger-WPWP [Wärmepumpe] F1155 sah das immer viel glatter aus.
Könnte aber auch sein, dass das eine langsamere Datenlog-Rate im Uplink einfach "verschleiert" hat?!

Werd mal im Modulationsverhalten-Thread nach Vergleichen fragen, da lesen evtl. mehr mit?!

zitat..
taliesin schrieb: Hört man diesen Abfall auf 20Hz, oder ist der Einbruch eh so kurz, dass die Trägheit darüberrettet?

hör da generell nicht viel.
Das Lüftungsgerät im Technikraum ist viel lauter. Oft rennt dann auch noch die Waschmaschine, und dann noch den rechten Zeitpunkt erwischen... naja, das peinliche Bild, 20min mitn Ohr an der WPWP [Wärmepumpe] zu lehnen, erspar ich meiner Frau 😅

zitat..
taliesin schrieb: Sollte der Regler keine Sollwertsprünge mögen, könnte man testweise die Sprünge in langsamere Rampen umbauen, das sind dann aber viel mehr Schreibzugriffe.

ich bin mir nicht sicher, ob die Verdichterfrequenz überhaupt per Modbus vorgegeben werden kann. Falls ja, kann ichs mal testweise probieren. 
Im Prinzip könnts mir ja egal sein, das ist eigentlich Nibes Kaffee. Die werden Ihren Verdichter ja hoffentlich nicht durch ihr internes Regelverhalten schaden.
Der macht das ja auch ohne meine Eingriffe bei fixer Pumpendrehzahl genauso.

Andererseits wird es vielleicht mal mein Problem, wenns es doch auf die Lebensdauer geht und der Schaden erst kommt, wenn die Garantie lange schon vorbei ist.

eine Frage an Nibe wärs wohl wert.
Aber erstmal wärs interessant, wie das bei anderen S1155 Besitzern aussieht?!



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  •  gsilly
  •   Gold-Award
10.1.2021  (#191)
ja pedaaa, ist bei den neueren softwareversionen der F-serie genau so und mit der ganz neuen (R3) sogar nochmal "stärker" ausgeprägt. würde sagen da nehme sich F und S serie nicht viel.
aber schon cool wie das mit deiner regelung funktioniert!!

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
10.1.2021  (#192)
danke, das ist schonmal eine hilfreiche Info.
Das führt wohl wieder zu der altbekannten Frage:
bug or feature? 🤔 😉

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  •  cacer
  •   Gold-Award
10.1.2021  (#193)
Improved compressor Regulation 😂
Seit der Version Anfang letzten Jahres hat der Verdichter bei meiner F6 angefangen unruhig zu springen. 
Aber eher so : zwei hoch/einen runter.
Das aber auf 20 runterfällt und dann höher konnte ich nicht beobachten. 

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  •  passra
  •   Silber-Award
10.1.2021  (#194)
Also solche Einbrüche ohne äußeren Einfluss konnte ich bei mir auch noch nicht beobachten.

Mittlerweile beschreibe ich ja nicht nur die Pumpendrehzahl bei der Wasserbereitung, sondern auch den Sperrbereich abhängig von der Außentemperatur, da sonst der Verdichter nach der WW WW [Warmwasser]-Bereitung bei der Aufholjagd wie irr aufdreht bis hoch auf 118Hz.
Die Schreiberei wird das Eprom schon aushalten, bis TA mit dem Update kommt.

zitat..
taliesin schrieb: Mir geht es mit meinem Hargassner-Kessel auch so, dass ich einen klaren Fehler (Pumpenhysterese und Datenfehler vom Raumfühler) nicht behoben bekomme und der Kessel über Stunden dämlich 'rumtaktet. Der Kundendienst ist mit der Flut an Information (logs+can dumps) überfordert

Mit geht es mit NIBE und der WW WW [Warmwasser]-Bereitung zur Zeit ähnlich, da kann man Kurven hinschicken, soviel man will, es regt sich nicht so recht. Jetzt hat der HB mal nachgebohrt; mal schauen, was im neuen Jahr noch von NIBE kommt...


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  •  gsilly
  •   Gold-Award
10.1.2021  (#195)
also ich finde das verhalten meiner F mit neuester software ziemlich ident zu pedaaa's S.

bild von anfang dezember:
https://www.energiesparhaus.at/forum-s1x55-modulationsverhalten/59907_2#580514

bin mittlerweile wieder auf R2, da ist es etwas besser mit den sprüngen.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.6.2021  (#196)
hab ich euch schonmal gesagt, wie ich mein Haus samt Kühlung liebe?! 😉 😍

Nun haben wir schon gut 30°C draussen,
und innen tut sich.... nix 😎
Super angenehm!


2021/20210605322158.png

2021/20210605965197.png

Die passive Kühlung ist nun ein paar Tage (leicht) aktiv:
Ich denke heute gibt die nochmal richtig Gas, und dann wird wohl ab morgen eine Kühl TAZ von 30+ rausschauen 😉 

2021/20210605785776.png

heuer probiere ich übrigens erstmal nur mit BKA BKA [Betonkernaktivierung]/Decke zu Kühlen, nachdem es letzten Sommer doch ein paar "Bemerkungen" über den kühlen Boden gab.
Mal schaun, wie sich das so bewährt.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
5.6.2021  (#197)
So verrückt ist die Welt ... ich hab gestern solar geheizt, weil meine Frau meinte, dass innen 22°C bei 28°C außen doch recht kühl wäre emoji

Ab 12:00 die Heizung zugeschaltet.


2021/20210605786113.png

die Raumtemperatur:

2021/20210605131808.png

Bis ca. 12:00 scheint die Sonne rein, danach hat der Sonnenkollektor weitergeheizt bis knapp 16:00, danach wieder ins Warmwasser.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.6.2021  (#198)
ja, da ist wohl jeder verschieden. Wobei heizen würd ich mich nimmer trauen 😉

Bei uns ists eher so:
Winterwohlfühl-Raumtemp: ~23-24°C
Sommerwohlfühl-Raumtemp: ~22,5-23,5°C

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
6.9.2021  (#199)
Nachdem ich bzgl. Kühlung und Entfeuchtung schon hier eine Auswertung gepostet habe:
https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167_8#619258

machen wir das Ganze doch auch gleich für die Wärmepumpe, mit Warmwasser, Friwa, Heizen und Kühlen:

2021/20210906777690.png

Ich will da nun gar nicht viel kommentieren. Passt alles, bin zufrieden 😇

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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
7.9.2021  (#200)
@Pedaaa 
mit welchen WW WW [Warmwasser]-Einstellungen schaffst du so gute AZ-Werte ?... die sind ja unglaublich...
ich schaffe zurzeit nur 3,8 - obwohl sole ein über 10° hat..

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
7.9.2021  (#201)
Ich glaub er hat ja kein Standard Anlagen Setup oder?...
Ich schaff auch nicht so eine gute Az aber ist bei genug PV Energie egal.
Aber ich könnte auch die begrenzen, damit die Az besser wird

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