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Der Vergleich hinkt etwas. Kenn zwar Richards Haus nicht genau, aber bei uns sind es 180m² Fußbodenheizung, das Haus ist aussen noch nicht gedämmt und statt einer dichten Haustür haben wir Bretter die den Estrich vor Zugluft schützen. Richards Haus ist, wenn ich es richtig mitbekommen habe, kleiner und gedämmt. Da er dadurch wohl weniger Wärme reinstecken muss, muss er auch weniger aus dem Boden ziehen. Heute würde ich auch eher Richards, als meine Lösung machen, aber hier einen 1:1 Vergleich zu machen wäre unseriös. Mfg, PrS |
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PrS, wie viel heizenergie hast du aus der erde geholt?
in deinem thread steht: Gesamte Wärmemenge von der Wärmepumpe selbst: 2547 kWh Gesamte Wärmemenge vom Heizstab: 531,4 kWh heißt .. ca. 2000 kwh aus der erde? aus richard's thread konnte ich nicht herauslesen, wie viel kwh aus der erde geholt wurde. "Das gesamte Ausheizprozedere hat somit keine 240kwh gebraucht." ist aber nur wp-strom. was war die az? sagen wir mal 6, dann wären es 1440 kwh klar, es liesse sich nur dann 1:1 vergleichen, wenn auch die gleiche energie aus dem erdreich gekommen wäre. prs, richard, arne .. bitte um auflösung des rätsels! |
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Der Stick mit den Daten liegt neben mir. Ich treffe Arne am Freitag und der wird es bestimmt kaum erwarten können diese Daten aus zu werten .
Wir rechnen mit einer AZ jenseits der 6,5. Bei diesem warmen Wetter unter Tags der letzten beiden Wochen, muss ein nicht gedämmtes Haus kein Nachteil sein. |
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die größe des gebäudes hat per se keinen einfluß auf die sole-temp.
einen 100m2 bungalow und eine 400m2 villa wird man genauso auf 0° auslegen. das regelt sich einfach über die heizlast. diese führt zur dimensionierung der wp und diese zur passenden quelle. genauso braucht ja ein größeres haus keine höhere vl-temperatur als bsplw 35°, sondern nur mehr fbh-rohr, alss mehr kreise. eigentlich sind die verhältnisse diesbezüglich auf quellen- u senkenseite ident. beides sind wärmetauscher, die über ihre rohroberfläche die leistung der wp rüberbringen müssen. beim estrichausheizen will man ja auch feuchtigkeit rausbringen, darum wird viel gelüftet. daher glaub ich auch daß um diese jahreszeit die dämmung da nicht viel ausmacht. es waren ja auch immer 2 fenster zum querlüften offen... |
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bitte gerne ...
ums genau sagen zu können bräuchten wir von jedem stromverbrauch UND gelieferte wärmemenge. damit gibts die EAAZ, die estrichausheizarbeitszahl. du hast das schon richtig überschlagen. wärmemenge - strombezug -> entzogene wärme aus dem boden... wenn bei prs der wärmemengenzähler nur kompressorwärme zählt dann warens 2550-560 -> ~2000kwh wenn der wärmemengenzähler die gesamte gelieferte wärme zählt dann warens 2550-560-530 -> ~1500kwh prs, den gezogenen strom hast du aus den betriebsstunden gerechnet? bei richard warens 240kwh strombezug. wärmemengenzähler gibts leider - noch - nicht. werd das aber hoffentlich aus dem log rausintegrieren können. bei 0/35 hat seine wp einen cop von 4,9, bei 10/35 einen von 6,5 angesichts der quelle die nie unter ~14° sank werden wir bei ungefähr EAAZ 6,5 liegen oder höher (auf- abheizphase), also rund 1500kwh gelieferte wärmemenge -> ~1250kwh entzogen auszuheizen waren bei prs ~180m2 bei richard ~120m2 also nochmal, die auszuheizende fläche hat sehr wohl einfluß auf die benötigte wärmemenge (genau wie heizprotokoll, dauer, temperaturen, lüftungsverhalten) aber eigentlich nicht auf die soletemperatur. da die beiden anlagen sehr ähnlich sind von der heizlast, prs -> p-tot 4kw -> HEB 2300kwh richard -> p-tot 5kw -> HEB 2800kwh und auch heizgradtage, normaußentemperatur, etc sehr ähnlich sind wird es interessant die beiden anlagen im winter zu vergleichen. dann sehen wir auch wie gut die energieausweise mit ihren verbrauchsprognosen (HEB) gestimmt haben. richards haus ist etwas kleiner, dafür hat er keine kwl. interesaant wird auch wie sehr sich die extrem unterschiedlichen auslegungskonzepte bzgl größe wp und kollektor auswirken werden... die stiebel hat einen cop von 4,4, die nibe/knv von 4,9 wir werden sehen in welche jaz die beiden das umsetzen werden... prs ist ja auch ein großer logger, der viele fühler vergraben hat. ich bin gespannt ... |
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Ich habe gestern wieder mit dem rohrdruckberechnungstool gespielt und kam drauf, dass wenn mein kollektor bei 0 grad sole mit höherem durchfluss in die turbulenten bereich kommt, muss die pumpe schon bei ca 75% hackeln.
Wiederum sehr gut zu sehen, wenn man verschiedene werte eingibt, wie toll ein gutes sole medium aushelfen kann. Ich muss mit meinem heizi reden und ihn überzeugen mit so wenig frostschutz zu mischen, wie wirklich erforderlich. Ich schätze -15°, 0815 standard, ist unsinn. Ich spekuliere mal.. Unter der erde 1,5m und tiefer werden immer mehr als 0 grad herrschen, sagen wir mal 2-3°. Im worst case wird die wp auf 50% gehen und mit max -5° rausfahren. D.h. den frostschutz mischung könnte bei -8° eingestellt werden und wp sollte bei -6° ein limit haben. Was meint ihr? |
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Nein, die Wärmepumpe hat das für mich gerechnet, basierend auf Soletemperatur, .... Der eigene Zähler kommt erst, wenn wirklich normal geheizt wird. 4kw wärens mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (welche jetzt noch nicht aktiv ist) und wenn nur EG und OG geheizt werden würden. Keller Beheizung ist da noch nicht eingerechnet. Entscheidend beim Ausheizen ist vermutlich auch, dass ich gut 5°C höher gegangen bin, als Richard. In der höchsten Stufe haben wir unseren derzeitigen Monatsverbrauch an Strom in einem Tag gehabt. Quasi sind wir da schon fast im Warmwasserbetrieb gefahren ;) Und so warm war es bei uns nie, dass die fast 40°C innen nicht wärmer gewesen wären. Das Estrichausheizen ist nur um mal irgendwelche Werte zu haben und um zu Zeigen, dass es sogar mit unserem kleinem Kollektor geht. Richtig spannend wird es dann, wenn wir eingezogen sind und vielleicht irgendwann mal wieder ein richtiger Winter kommt. Aber hätte der andere Installateur die Rohinstallation ohne Verteilung im Boden gemacht und ich mein jetziges Wissen bei der Entscheidung gehabt, ich hätte auch eine modulierende KNV. Mfg, PrS |
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ich habe mal wieder überlegt. bitte um kommentar!
ich denke, mein kollektor wird nur laminar betrieben werden. dadurch, dass ich das 40er rohr auf 450 m länge aufblase, gibt es so viel tauscherfläche, dass die wp den durchfluss nie wirklich hochfahren wird müssen. mein wärmebedarf im fast-passivhaus wird ohnehin niedrig sein, sodass die wp nie "plötzlich" viel leistung vom kollektor abverlangen wird. somit wird die durchflussgeschwindigkeit immer so niedrig sein, dass es immer bei laminar bleibt. andererseits verursacht eine turbulenz schlagartig einen ordentlichen druckverlust, der bei 450m und hohem durchfluss die wp bis 100% leistung treibt. bei 450m rohrlänge und turbulenz wäre die wärmemenge, die von der erde aufgenommen wäre, mehr als was die wp verarbeiten kann. da ich in diesem zustand ohnehin 6++ kw leistung hätte, wird der fall nie eintreten, da ich 6++ kw nie brauchen werde. einzig die estrich-ausheizung wird da mehr verlangen, aber das passiert eh erst nächstes jahr im frühjahr und mit gedämmten haus und da steigt die vorlauf-temp auch nur stückchenweise an. d.h. der laminare betrieb wäre bei mir sogar erwünscht, wenn die 450 m ausreichen werden, die nötige wärmemenge zu liefern, da hier die wp noch weniger strom braucht. relativ niedriger druckverlust und turbulenz schafft bei meinen bedingungen nur ein solemedium wie tyfoxit f15. ob es des aufpreises wert ist, weiß ich nicht. meinem installateur habe ich die technische beschreibung von tyfoxit bereits in die hände gedrückt.. ;) |
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das gschichtl hat im innviertel einmal ein serviectechniker dem hiddenmaxx gedruckt, daß sein kollektor zu groß ist und die wp die wärmmenge nicht verarbeiten kann ...
es ist nicht so daß die turbulenz schlagartig einen druckverlust verursacht, sondern bei erhöhen der strömungsgeschwindigkeit gibt es einen punkt bei dem die strömung umschlägt - bei gleichbleibendem druckverlust. geht ja gar nicht anders, weil wenn der druckverlust höherspringen würde wäre die strömung sofort wieder laminar. genausowenig wird plötzlich mehr wärme entzogen, die kälteleistung der wp ist ja in dem einen punkt konstant. ABER: die temperatur springt nach oben. aus vl/rl 2/-1 wird plötzlich 4/1. gleiche entzogene wärmemenge, ABER besserer cop, weil die wp in dem punkt plötzlich weniger strom zieht. gerade bei deiner einrohrauslegung halte ich es für möglich bis ganz weit runter turbulent zu bleiben. müssen dazu nur die sole pimpen. das kommt bei 50% modulation raus... 
und das bei 25% modulation ... 
nicht sooo weit weg von Re 2300 dasselbe bei wasser als medium 
und schon wieder voll turbulent. leider kann man im schweizer rechner keine freien stoffdaten eingeben, aber da geht ja sowohl mit ethanol als auch kaliumformiat noch was. beide mischungen gehen bis -15°, weil die tiefste soletemperatur die die maschine schafft -12° ist. wenn wir jetzt davon ausgehen, daß deine quelle 'very worst case' in einer sibirischen woche -2° sehen wird, ausgang ist dann -5° plus sicherheitszuschlag für cold spots -7,5° dann sind wir natürlich meilenweit weg von -15°. das brauchen die die die quelle zu bauen vergessen haben. frag doch einmal bei der anwendungstechnik von tyfo an, was du machen kannst wenn du nur -7,5° frostschutz brauchst. ob und in welchem verhältnis du das tyfoxit runtermischen darfst. dann schaut die viskosität schon wieder gaaaanz anders aus und du brauchst nur mehr das große faß ...
geht natürlich auch mit dem bioethanol von knv. die regelung läßt natürlich zu die geringste zulässige temperatur (deinen frostschutzgrad) einzustellen... ist ja eigentlich der witz bei sonden. die dürfen nicht verfrieren, weil die verpressung sonst frostgeschädigt wird, aber frostchutz -15° wird trotzdem überall reingekippt. bis auf die die reinwassersonden fahren. aber dazwischen gibt es viel platz zum optimieren... du kriegst eine fantastische eregelung, - damit kannst du die wp per zeitfenster dazu bringen vermehrt im oberen bereich zu laufen, sieh smart grid. - du kanst die solepumep auf fixwert knapp im turbulenten bereich stellen. - du kannst du untere modulationsgrenze raufsetzen, sdodaß sie immer turbulent bleibt. diese letzten feinheiten werden wir im betrieb mit messungen rausholen... |
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schon klar. aber der keller wird dich auch nicht auf 6kw pushen...
ah, das wußte ich nicht. warum bis 50°? laut norm reicht auslegungstemperatur (meist 35°). wir haben bei richard ja schon eine fleißaufgabe gemacht... ja und ich finde es ganz toll daß du es öffentlich gemacht hast. solche beispiele brauchts um in der nächsten diskussion drüber ob es möglich ist weiter zu kommen... das versteh ich nicht? meinst du mit verteilung im boden den kollektor? |
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kann ich dir so nicht zustimmen. ich habe es so gemeint: pumpe pumpt und hat gewissen gegendruck. fährt langsam mit der durchflussgeschwindigkeit nach oben. zack, turbulenz setzt ein, die pumpe verspürt plötzlich, dass sie doppelt so viel strom braucht, um die sole mit der geschwindigkeit durchdrücken zu können. ist ja verständlich, da die turbulenz ja einen extra widerstand bedeutet. gebe mal im dem schweizertool die geschwindigkeit stückchenweise runter, runter, bis knapp nicht mehr turbulent. du siehst, dass sich plötzlich der druckverlust halbiert. das ist teils korrekt. leider, bei 50 % hat die pumpe laut nibe installationshandbuch nur 22-23 kPa Druck. und laut deinem screenshot (mit deiner minimalen rohrrauhigkeit - die bei turbulenz schon was ausmacht) ist ein druck von 27 kPa nötig. wird also nicht gehen! oder täusche ich mich? ok, die pumpe dreht in dem fall auf 65% und geht wieder. apropos 50 % sind laut nibe 0,18 l/s, nicht 0,25 l/s wie in deinem bsp. heißt aber immer noch keine turbulenz, daher der druckverlust niedrig. aber auch so, bei 25% hat die pumpe nur mehr ~12 kPa .. nicht weit weg von 9 kPa. laminar, daher kein problem mit pumpe/strom. weiß ich eh. schön, aber irrelevant. das meine ich mit den 450 m. die empfehlung von nibe bis max 400 m kann ich schon so mit der rechnerei nachvollziehen. wenn's in die turbulenz kommt, muss die kleine nibe schon mit der pumpenleistung hochgehen. solange laminar, kann sie ewig bei 0-20% dahindümpeln. und ich vermute, dass es bei mir eh ausreichen wird. |
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ja, du hast natürlich nicht unrecht, kommt drauf an was man als parameter festhält, die pumpenleistung oder den volumenstrom...
um meine ausführung von oben zu korrigieren,: der sprung im pumpenstrom wird überkompensiert vom cop-sprung durch höhere soletemp... die frequenzmodulation des kompressors ist ja nicht 1 zu 1 auf die der pumpe umzulegen. die pumpen versuchen zur aktuellen kälte-/wärmeleistung des kompressors die ideale spreizung /-> volumenstrom) zu fahren. bsplw bei 0° sole wird auf 3K spreizung gerregelt, bei 10° sole auf 5K. ich verstehs so daß 50hz 0,18 l/s sind; und 50hz 30-35% leistung der wp entsprechen... 0-100% -> 20-120hz -> 1,5-6kw |
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ist auch ned richtig.
wahrscheinlich müßte man das so rechnen... 100% -> 120hz -> 6,0kw -> 0,37l/s -> 1333l/h 75% -> 86hz -> 4,5kw -> 0,28l/s -> 1000l/h 50% -> 53hz -> 3,0kw -> 0,19l/s -> 666l/h 25% -> 20hz -> 1,5kw -> 0,09l/s -> 333l/h |
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das was ausreichen wird?
man kann bei einer maschine die so extrem weit moduliert (20-120hz) nicht den kollektor für alle betriebszustände optimieren. man kann mehr kreise bauen und sagen den zusätzlichen dreht man erst im extremwinter auf, aber was ist bei zeitsteuerung/abschaltung/smartgrid/warmwasser ? da wird sie anfangs auch immer auf vollgas gehen. wie schon irgendwo weiter vorne geschrieben ist das ganze in dem fall kein thema, weil bei 30% dauerlauf hast du einen 3-fach (!) überdimensionierten kollektor. da fehlt dir keine turbulenz mehr zum soleglück ...
und sobald sie - warum auch immer - stoff gibt hat sie keinen 3-fach überdimensionierten kollektor mehr, aber kriegt den turbu-kick. ich seh da noch immer win/win... |
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ja, denke ich auch. spinnen wir folgendes szenario: wp läuft, laminar (knapp turbulent). ein stück mehr heizleistung wird gebraucht. pumpe dreht ein stückchen hoch. zack, turbulenter betrieb, heizleistung macht sprung nach oben. nun wird ein stück weniger heizleistung gebraucht. pumpe dreht ein stückchen runter. zack, laminarer betrieb, heizleistung macht sprung nach unten. nun wird ein stück mehr heizleistung gebraucht.. usw. usw. ;) ich hoffe, da gibt's eine fette hysterese / fuzzy-logik, um dem obigen szenario entgegenzuwirken. ;) ja, leuchtete mir schon früher ein. :) siehe diagramme unten.. ich schätze, das ganze ist nicht ganz transparent. die wp kann bei sole 0° interessanterweise 7,5 kW liefern! verdichterseitig. wir aber auf 75% beschränkt, daher 6 kw. 50 % bedeuten 5 kW leistung, nennfluss 0,18 l/s und max. 64 kPa druckverlust möglich der zusammenhang ist schlüssig anhand der technischen doku.. 
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dass die wp bei 0-20 % leistung fahren wird --> ergibt 0-3,5 kW die solepumpe wird sich bei turbulenz schon anstrengen müssen. ;) ich vermute also, dass solange der laminarer betrieb für 0-20% wp-leistung (d.h. 0-3,5kW) ausreichen wird, wird der turbulenter betrieb nie 'betrieben' richtig. ich habe mir schon überlegt, dass die weiterentwicklung der nibe nach der frq modulation sein wird: - automatischer frostschutzmischer - automatische umschaltung zwischen dn25/dn32/dn40 rohren, die gleichsam verlegt sind ... könnte sich vielleicht als zu teuer für passivhaus/niedrigstenergiehaus herausstellen. ab 20 kw wäre das ein hit :) eben. daher meine vermutung, dass laminar sogar ok ist. *omg* was rede ich da.. ;) ich auch. bin nur wissbegierig und muss das letzte detail verstehen. |
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ja, auch interessant ist das diagramm des verdichters. bei 1% wp-leistung stehen 2 kW bereit!!!
ist verständlich, wieso ein scop von 5,5 erreicht werden kann. wenn man die wp nur bei 1% betriebe, würde es bedeuten, dass man cops von 10+ (oder mehr?) erreicht. der stromverbrauch wäre dann fast nurmehr die sole-pumpe. |
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Nein, wir wollten das komplette Paket von einem Installateur. Uns hat schon gereicht, dass wir die einzelnen Gewerke aufteilen, da wollte ich "ein" Gewerk nicht nochmal unterteilen. Und der KNV Installateur hätte bei der Wasserrohinstallation die Verteilung einfach im Fußbodenaufbau gemacht und nicht wie gewünscht mit Endlosrohren und Verteiler in der Wand. Kombiniert mit noch nicht vollständigem Wissen ging die Entscheidung dann zum anderen Installateur. Zuwenig Informiert, lieber etwas höher gegangen. Zur Zeit geht alles etwas schnell, da leidet die Vorbereitung dann leider manchmal etwas. Naja, wenn 2 Stockwerke 4kw (bzw. 6kw) haben, wieviel haben dann 3 Stockwerke? ;) Vor allem wenn der Boden des Kellers schlechter gedämmt ist, als die anderen, aber zum Ausheizen trotzdem gleich geheizt wird wie die besser gedämmten? Aber wie schon mal gesagt, richtig interessant, wie richtig/falsch die Wahl war, wird es dann im normalen Betrieb. Mfg, PrS |
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ah verstehe,
DAS würde ich auch nicht wollen. wird aber zunehmend gemacht. ich hab da die wunderschönen sanipex doppel- u dreifachdosen verwendet. da könnte man bei materialfehler theoretisch sogar das rohr aus dem schutzschlauch ziehen u wechseln. außerdem ist die kaskadierte wasserinstallation hygienisch vorteilhaft. 
was heute alles wild unerreichbar unter dem estrich abgezweigt wird ist grausam. da wird es in zukunft noch viele tränen geben. einen heizestrich rausklopfen ist alles andere als lustig ... ich war eher beim normalen betrieb, da profitiert der keller ja weil er gegen erdreich und nicht gegen luft verliert... beim ausheizen hast sicher recht ... |
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noch immer falsch.
eine eigene welt diese modulierenden maschinen ...
die %-werte sind der modulationsgrad: 0% -> 20hz -> 2kw vergleiche kein gas = standgas beim auto, dann läuft der motor auch im leerlauf. vollgas 100% -> 120hz -> 7,5kw neuer versuch: 100% -> 120hz -> 7,5kw -> 0,43l/s -> 1550l/h -75% -> -95hz -> 6,0kw -> 0,34l/s -> 1230l/h -50% -> -70hz -> 5,0kw -> 0,25l/s -> 910l/h -25% -> <50hz -> 3,3kw -> 0,18l/s -> 650l/h --0% -> -20hz -> 2,0kw -> 0,07l/s -> 260l/h |
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